Keresés

Részletes keresés

Wallace Creative Commons License 2000.02.17 0 0 56
Te is úgy gondolod, nincs rá szükség?
Előzmény: TevTanito (52)
Mumu Creative Commons License 2000.02.17 0 0 55
Sokban kozeledik velemenyem CC-ehez.
Meg azt is mondom:a mi Istenkepunk annak az idealnak a szintezise amit latni szeretnenk valami nalunk magasabban levonel(urznknal,fonoknel,szulonel,)Szuksegunk van arra is hogy miutan magunkat ismerjuk mint gyenge tamadhato valamit hogy higyunk valami ellenszolgaltatas elleneben vedelmet kapunk(imadkozas,fogadalmak,parancsolatok betartasa)Hiszunk egy jerarhiaban mert alatunk is vannak lenyek es remeljuk hogy feletunk is hiszen mi szeretnenk vezetot kapni ha az lathatatlan.Figyeljetek meg :eddigi Isteneinkel mindig emberi dolgok tortentek,emberi tulajdonsagaik vannak.Mert ennyire terjes sajat ismereteink.Mi csinaljuk oket tehat nem mehet tovabb mint a mi know-how-unk...
CC Creative Commons License 2000.02.16 0 0 54
Szia Ford!

Én ennél valamivel meredekebben fogalmaztam azelőtt: "Felőlem akár lehet is Isten, csak az a lényeg, hogy engem hagyjon békén."

Ennek ellenére egy szép napon találkoztam vele. Azóta tudom, hogy nála jobb dolog nem létezik.

Üdv, CC.

Előzmény: fordfairlane (53)
fordfairlane Creative Commons License 2000.02.16 0 0 53
Isten lete ugyanugy bizonyithato es nem bizonyithato mint nem-lete. Ha van, okes, ha nincs, akkor is. :-)
fordfairlane (jb)
TevTanito Creative Commons License 2000.02.16 0 0 52
Drift

Sorolj fel nehany okot ami miatt szerinted szuksege van az embernek istenre.

Kosz.

TT

Előzmény: Drift (51)
Drift Creative Commons License 2000.02.16 0 0 51
Igen, elég sokan mondják.
Lehet, hogy te kivétel vagy, de az is lehet, hogy csak várnod kell egy kicsit.
Előzmény: Wallace (50)
Wallace Creative Commons License 2000.02.16 0 0 50
"Ha nincs isten akkor miért hiányzik?"

Mondta azt valaki, hogy hiányzik?

CC Creative Commons License 2000.02.15 0 0 49
Szia Mumu!

Tetszik a topic-nyitó kérdésed. :) Én azt gondolom, hogy az emberek legnyagyobb része egyszerűen csak boldog szeretne lenni. Próbálkoznak is mindenfélével (szerelem, utazás, művészetek, műszaki cikkek, karrier ... stb) és ha sikerül megszerezni, átélni azt, amitől éppen a boldogságot remélik, akkor az efölötti örömüket általában boldogságként nyilatkoztatják ki. Szerintem pedig ez csak egy pozitív hatásra létrejött érzés, öröm, de nem boldogság. Egy idő után ki is derül, hogy még így sem kerek az élet, és valami mást is megpróbálnak.

Másrészt, ha a hétköznapi embereket kicsit jobban megnézed, kiderül hogy legbelül leginkább szeretre meg elfogadásra vágynak. Ezt kimutatni viszont ciki, sokszor még férj-feleség között sem működik érdemi érzelmi kommunikáció. Szerintem elég általános az, hogy megpróbálják valami mással pótolni a szeretethiányukat. És itt jön be a képbe a fenti dolgok boldogság-illúziójának a kergetése. (Persze attól ezek még lehetnek örömteli adalékok az életben. :))) )

Véleményem szerint a boldogságban a legalapvetőbb a szeretettség és szeretés élménye. (Ez adja a személyiség stabilítását, jóra való törekvését.) Igazából ebből van mindenkinek valamilyen fokú hiánya, és ha megsejti valahogyan, hogy ezt a hiányt teljes mértékben csak az Isten személyében lévő szeretet képes betölteni, akkor kezdi azt gondolni, hogy mégiscsak kell léteznie ennek a "szeretet-forrás"-nak, és őneki szüksége van rá.

Üdv, CC.

Előzmény: Mumu (46)
Mumu Creative Commons License 2000.02.10 0 0 48
Jol van kedves Jungfrau,talalkozunk valami labirintusban ujra a To be or not to be allomason....
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.10 0 0 47
szia Drift,
na akard, hogy istennek hiányérzete legyen... az már rég rossz. és ne akard, hogy istennek hiányozzon isten.

Mumu,
azt hiszem a témában ennyit tudtam hozzászólni,
köszönöm a lehetöséget, ég veletek!

Előzmény: Drift (45)
Mumu Creative Commons License 2000.02.10 0 0 46
Kedves Drift,Jungfrau,nem ketlem amit mondtok,de.. hosunk tudja hogy nincs Isten de kellene valami helyette.MIERT kell valami helyete,miert nem oldjuk meg egy felsohatalom nelkul gondjainkat..
Drift Creative Commons License 2000.02.10 0 0 45
Kedves Jungfrau,
Nem nehéz olyan embert találni, akinek mindene megvan, és mégis szenved a hiányérzettol. (Augustinus írta a Vallomásaiban, szabadon: Úgy teremtettél bennünket, hogy hiányoljunk.)
Nem o volt az egyetlen, aki ráérzett erre. Ha szerencséd van, te is fogod érezni egyszer.
De valaki olyan messze is eltávolodhat az "otthonától", hogy soha nem talál vissza. Olyan messze, hogy azt sem tudja, hogy "honvágya" van, csak szörnyu rosszul érzi magát a borében...
Üdv,Drift
Előzmény: Jungfrau (44)
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.10 0 0 44
Mumu,
biztos, hogy mindekinek vannak céljai és álmai. nekik nem isten hiányzik, csak mivel más kategóriát nem igazán talált ki még rá a nyelv, ezért a hivök mindenre rá tudják húzni istent. ha valami megtörténik, akkor az isten volt, ha valami nem, akkor az is. ha valaki boldog, akkor isten müve, ha beteg, az is.
egyszóval ha valaki teljesen mást keres, mint amit a hivök istennek képzelnek el - akkor is rá fogják fogni, hogy márpedig te ugyanarról beszélsz...
és lehet, hogy igazuk van - csak hát ezt ki dönti el? mindenki saját maga...
Előzmény: Mumu (43)
Mumu Creative Commons License 2000.02.10 0 0 43
Elvezem a hozzaszolasaitokat.De kerlek ne feledjetek hogy a topic temaja:Ha NINCS Isten akkor MIERT HIANYZIK.Tehat:mi teszi azt hogy azok akik nem hisznek benne ,tovabb keresnek egy surogatot(behelyetesitot).Mi az indito oka ennek.
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.09 0 0 42
szia YaakovZoli,

nem akarlak megbántani, de már régen nem mesékröl beszélgetünk, hanem éppen a saját magunk urai akarunk lenni (ami a te fantáziád szerint már megvalósult) ami még nem valósult meg...

mely csupan a "jot" es a "tokeleteset" ismerte
akkor azt meséld el nekem, hogy mihez hasonlította a jót ha nem volt rossz? a természet mindig is az egyensúlyra törekszik ( a meleg keveredik a hideggel és langyos lesz, az atomokat a vonzás és a taszítás tartja össze ).
ahhoz, hogy valami jó legyen - rossznak is lenni kell. maximum azt tudom elképzelni ( a te logikáddal gondolkodva ), hogy a világ semleges volt. de akkor mindennek semlegesnek kellett lennie - még istennek is...

Előzmény: YaakovZoli (41)
YaakovZoli Creative Commons License 2000.02.09 0 0 41

Kedves Jungfrau es Drift!

Kepzeljetek el a kovetkezo tortenetet:

Isten kezdetben megteremtette a lelkeket a maga vilagaban mely csupan a "jot" es a "tokeleteset" ismerte. Egypolusu vilag volt ez ahol a lelkek Istentol szabad akaratot kaptak, hogy azt tehessek amihez kedvuk van. Igy lehettek onallo teremtmenyei Istennek. Isten szerette oket es ezert a legjobbat akarta neki, azt amirol O tudta hogy a legjobb am a teremtmenyek csupan azt lattak, hogy bar nekik szabad akaratuk van Isten torvenyekkel akarja megszabni eletuket. Ekkor a lelkek egy csoportja fellazadt Isten ellen es igy szolt:

Mi ugyanolyan lenyek vagyunk mint Te, szabad akaratunk van es nem vagyunk kotelesek azt csinalni amit Te akarsz, mi sajat magunk ura akarunk lenni!

Es mivel Isten szabad akaratot adott teremtmenyeinek, igy ezt az akaratukat is tiszteletben kellett tartania. Igen am, de mivel o vegtelen volt es lenyege betoltotte az egesz Mindenseget, a lelkeknek e kivansaga ott nem valosulhatott meg. Ezert Isten mintegy almot bocsatott rajuk es almukban megalkotott egy illuzio vilagot, hogy megtudjak milyen az amikor ugy hiszik nincs Isten es megnezhetik sajat cselekedeteik kovetkezmenyet.

Isten azonban nem csak szabad akaratot adott teremtmenyeinek de mivel szerete teremtmenyei irant vegtelen ezert biztositotta szamukra a visszateres lehetoseget is, hogyha majd sajat maguk szabad akaratukbol dontenek ismet Isten torvenyei mellett ujbol felebredhessenek a Valos Vilagban. Igy hat ebben a ketpolusu vilagban megtalalhato Isten akarata es az ezzel ellentetes akarat is, hiszen ezt kivantak a lelkek.

A Fold lenyege tehat pont az hogy lehetoseget biztositson szabad akaratunk beteljesitesere. Ha egyertelmu lenne e Foldon Isten letezese, akkor Isten pont lenyegunktol a szabad akaratunk gyakorlasatol fosztana meg bennunket.

De amint szabad akaratunk megegyezik az O (abszolut tokeletes) akarataval, maris felebredhetunk a Valos Vilagban! Persze ha ez a Fold tetszik nekunk jobban itt is maradhatunk, minden rajtunk es szabad valasztasunkon mulik!

Kivanom hogy mihamarabb mindnyajan a Valos Vilagban ebredhessunk fel!

YaakovZoli

Előzmény: Jungfrau (38)
Törölt nick Creative Commons License 2000.02.09 0 0 40
Kedves Noway !

>>Mért tudnám jobban? Mért tudnád jobban? <<

Igazad van !
Ezért írtam, hogy tisztelet a kivételnek... ;-)

Objektíven a boldogságról az beszélhet, akinek legalább fogalma van a netovábbról, az abszolútról, az elérhető tudatállapotok közül a végsőről, a tökéletesről,(mondhatjuk Mennyországnak is). Ha valaki ezt megértette, vagy megtapasztalata (de 100% -os, biztosan), akkor tudja, hogy ennek elérése az igazi boldogság.
Ha tegyük fel valaki tényleg, igazán, biztosan tudja már (kérdés, hogy hogyan állpítható ez meg?) hogy milyen ez az netovább, akkor megállapíthatja valakiről, hogy boldog-e, feltéve ha az illető nem álcázza magát...
De attól tartok, hogy ők, (ha egyáltalán léteznek) semmikéép sem fedik föl magukat, mert akkor a fél világ rajtuk lógna, ahogy ez Jézussal is történt.
Ha nincs sem megfelelő ismeretünk, sem tapasztalatunk eme állapotról, mivel minden relatív és szubjektív, nem lehet erről megbízhatóan nyilatkozni, thát valóban fölösleges és erőltetett.
Valójában nekem sem kellene...

>>Jut eszembe, egy tehén boldog szerinted? <<

Helyesen megállapítottad, hogy nem tudhatom, ezért csak azt válaszolhatom, hogy pontosan nem tudhatom.
Véleményem azonban lehet. És az a véleményem, hogy ha nem is boldog, ÖSSZEHASONLÍTHATATLANUL BOLDOGABB BÁRMELY EMBERNÉL.
(persze nem a vágóhídon, hanem mondjuk egy átlagos, gondtalan, legelésző napon)
(és ismét tisztelet, a minimális kivételnek már ha létezik)

Üdv
Big

Előzmény: noway (39)
noway Creative Commons License 2000.02.09 0 0 39
Kedves Big!

Nekem ez egy kicsit erőltetett dolog, elkezdeni magyarázni az embereknek, hogy "nem-nem, te igazából nem is vagy boldog, te azt csak hiszed, hogy boldog vagy, de én jobban tudom, hogy te mikor vagy boldog..." Mért tudnám jobban? Mért tudnád jobban?

Jut eszembe, egy tehén boldog szerinted? (Mark Twain után szabadon - vagy valaki más mondta?)

Előzmény: Törölt nick (36)
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.09 0 0 38
Drift,
ezek szerint úgy képzeled el a Teremtö és a Teremtmény kapcsolatot, mint egy Szobrász és a Szobra?
Hogy mondja meg egy müvész a könek, hogy szereti és nekem köszönheted a formádat - mikor a kö nem él (vagy más formában él)...
Na, végre.
Tehát ha kapcsolatot tudunk teremteni a számunkra élettelen dolgokkal, akkor megtudhatjuk, hogy isten hogy teremt kapcsolatot velünk (mint számára élettelennel) !?
Gyakoroljuk a falnézést... : )
Előzmény: Drift (37)
Drift Creative Commons License 2000.02.09 0 0 37
Kedves Jungfrau,
Írod:
: isten létezik. ebben az esetben miért nem bizonyitja be? :
Bevallom, nem tudok elképzelni semilyen explicit bizonyítékot a léte mellett. Élesen meg kell különböztetni a Teremtot a teremtményeitol. A teremtményeit, látjuk, tanulmányozhatjuk, szóval érzékszervekkel észlelhetjük. Az érzékszerveink csak a teremtett világ ingereit fogják fel. Az Isten csak kinyilatkoztatja magát. Közvetlenül, nem az érzékszerveiden keresztül.

Lehet, hogy a kutyád megöregedett?
Üdv,
Drift

Előzmény: Jungfrau (35)
Törölt nick Creative Commons License 2000.02.09 0 0 36
Kedves Noway !

>>Pl. megkérdezzük tőle: boldog vagy-e? Ez egy nem túl egységes, viszont roppant egyszerű és kézenfekvő (és nem utolsó sorban szerény :) definíció. <<

A "boldog vagy-e" kérdés, számomra a "ki vagy te" kérdéssel ekvivalens. Ugyan kinek van IGAZÁN fogalma a válaszról ? Senkinek ! Pillanatnyi, képmutató, átgondolatlan, felszínes válaszokat kaphatunk rá (tisztelet az elhanyagolható mennyiségű kivételnek, ha van egyáltalán...).

Ha a kérdésre valaki rámondja, hogy boldog, az esetek 99,999999 %-ában rövid idő alatt rá lehet bizonyítani, hogy összeségében MÉGSEM az. szvsz

Üdv
Big

Előzmény: noway (32)
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.09 0 0 35
szia Drift,
számomra az Isten nem feltételezés...
értem is, meg nem is.
tegyük fel: isten létezik. ebben az esetben miért nem bizonyitja be? nem tud úgy kommunikálni mint az ember? nem ismeri az ember "nyelvét"? vagy direkt nem nyilatkozik meg és ezzel nagyon nagy károkat okoz az emberi közösségnek? vagy kiváncsi, hogy mivé fajul az emberiség emiatt a jó kis "hecc" miatt?
Tegyük fel: isten nem létezik. ebben az esetben sem hiányozna senkinek, mert az ember már kitalálta. saját magának létrehozta és meg is magyarázza, el is hiteti másokkal. igy megint csak az emberi közösség szivja meg, mert széthúz mindenki.
van egy kutyus az munkahelyem udvarán, akinek soha nem volt háza és mindig a szabad ég alatt aludt, állandóan elkóborolt, szabadon lézengett és tartotta a kapcsolatot a környékbeli kutyákkal.
megsajnálta valaki és vett neki egy kutyaházat. ezek után ki sem mozdult a házból, lusta lett, nem érdekelte ki jön be és ki az idegen, nyugodtan szunkikálta végig az egész napot. már nem ment el és a környék kutyái sem érdekelték.
ezzel csak azt akarom mondani, hogyha egy állatnak saját birtoka van és biztonságban érzi magát, kirekesztve a természet hatásait - elveszíti a kommunikációt a környezetével.
ehhez kapcsolódva jegyzem meg, hogy nekem soha nem kell menedék... inkább mozgásban szeretnék maradni és tudni arról ami nem itt történik...
Előzmény: Drift (34)
Drift Creative Commons License 2000.02.09 0 0 34
Kedves Jungfrau,
Már sokat beszélgettünk más topicban arról, ugyanazon érzékszervi jelek, mennyi transzformáción mennek keresztül, amig értelmezzük oket, tehát a tapasztalattal különösképpen pedig úgy, hogy az emberiség tapasztalata, nagyon csínján kell bánni.
A fo különbség a nézetünkben, hogy számomra az Isten nem feltételezés...
Lehetek boldog, lehetek boldogtalan, indifferens az Isten léte szempontjából. A jót és rosszat is elfogadom. A tapasztalatom mondatja, hogy a nehéz idoszakai az életemnek sokkal hasznosabbak voltak, mint a problémátlanok. De azt hiszem, mindnyájan az Isten utáni vággyal vagyunk teremtve, de sok embernél ez a vágy nem artikulálódik, mert vagy nincs, vagy elveszítették a kapcsolatot a lelkükkel.
Üdv,
Drift
Előzmény: Jungfrau (31)
Mumu Creative Commons License 2000.02.09 0 0 33
Mint topicgazda orommel veszem,hogy a topic jo uton van.A valaszok elege megmutatjak a reagalas feltetelezheto utjait.
Valami van,valami van,de nem az igazi,mondta az idosebb generacio emlekszik ra ,Rajkin...
Kedves Big4,jol bontotad ki azt amit mindtam.Igen.A nagy titkot erzekeljuk ,ketelkedunk benne,de hianyzik...
Aztan ugy is lehet megkoreliteni,mint tarsaink,Drift,Jungfrau,noway,plane mint Viktor.
A lenyeg:behelyesitheto az Isten fogalma azoknal akik nem ugy fogadjak el ahogy a hivok...
noway Creative Commons License 2000.02.08 0 0 32
Kedves Big!

"Bár a boldogság fogalmát kellene lefektetnük előbb azt hiszem, mert valószínűleg nem ugyanazt értjük alatta."

Pl. megkérdezzük tőle: boldog vagy-e? Ez egy nem túl egységes, viszont roppant egyszerű és kézenfekvő (és nem utolsó sorban szerény :) definíció.

"Ha a boldogságot anyagi és anyagi vonzatú igényeink kielégítettségében mérjük, akkor bizonyosan vannak boldog emberek."

Ha általánosabban fogalmazol: a boldogságot igényeink kielégítettségében mérjük, az már megfelelő definíció szvsz. (És szerintem nagyjából összhangban van az előzővel.)
Na most ha valakinek csak anyagi igényei vannak, és azok ki vannak elégítve, akkor ő boldog, nem?

Előzmény: Törölt nick (27)
Jungfrau Creative Commons License 2000.02.08 0 0 31
szia Drift,
A világ nem törödik azzal, hogy mit gondolnak róla az emberek
Ez igaz, de mivel mi emberek vagyunk, emberi szemszögböl kell néznünk a világot (és nem isteniböl, mert az az istenek dolga - ha vannak).
Söt, nemcsak emberek vagyunk, hanem mind egy szuverén ember és együtt alkotjuk az emberiséget.
Vagyis mindenkinek az a valóság, amit megtapasztal. Egy szudáni gyereknek teljesen más a valóság mint egy amerikainak vagy egy magyarnak.
Kicsit most matematikázok, nézzétek el ha hüjeség:
Feltételezzük, hogy isten=valósággal.
Tehát amit felfogunk a világból, az mind isten megnyilvánulása. Ezek szerint ahol élünk, amit teremtünk magunk közül, az isten. Ha tudjuk elfogadni a valóságot, akkor nincs istenünk. Ha máshol szeretnénk élni, akkor ott van az istenünk (de még az sem biztos). Ha boldognak érezzük magunkat akkor a valóság megegyezik az általunk óhajott valóságnak (isten olyan, amilyennek szeretnénk).
Ebböl leszürhetjük, hogy akinek a valóság nem kielégítö, az keresni fogja saját helyét. Lehet, hogy nem istennek fogja hivni azt, amit talált (a szavaknak itt nincs jelentösége) de mondhatjuk, hogy ugyanaz. (!?)
Az ember az egyetlen lény, melynek meg tudja találni istent (vagy hivjuk ahogy akarjuk), mert rendelkezik a megfelelö érzékekkel és változtatni tud a valóságon. Persze van, aki a pénzben látja istent vagy a háborúban... legyenek boldogok.
Előzmény: Drift (30)
Drift Creative Commons License 2000.02.08 0 0 30
Kedves Jungfrau,
Írod:... hogyan egyeztetheto össze...
Nem a világ, hanem a világnézet materialista. A világ nem törödik azzal, hogy mit gondolnak róla az emberek. Vannak dolgok, amelyek leírhatatlanok, elképzelhetetlenek. (természettudományos példákat is hozhatsz fel, csak az anyag hullám és részecske természetét említsem egynek) Ilyenkor jön a szimbólum, ha mégis akarsz valami mondani, annak ellenére, hogy tudod, hogy a szó szoros értelmében nem lehet igaz. Mégis beszélünk, Isten jelenlétérol, pedig mindenütt jelen van, Isten jobbjáról, de kétségeim vannak afelol, hogy van keze, stb.
Mit lehet tenni? Kommunikációs kompromisszum.
Udv,
Drift
Előzmény: Jungfrau (14)
Paleokrites Creative Commons License 2000.02.08 0 0 29
Kedves Brumimaci!

Sokan, mint te is csak egy egy szófoszlányba kapaszkodsz és kiragadsz egy egy megcáfolható állitást....., de megcáfolhatunk e bármit is a biztos tudás nélkül?
Én állitottam e valamit biztosan?
Úgy gondolom, hogy nekem csak elképzeléseim vannak és bizonyos megtapasztalásaim, amit én éltem át és ez nem lehet általános senkire nézve...
Minden ember próbálja megmagyarázni a világ dolgait....., én is ezt teszem..., de nem cikizek ki senkit és nem pellengérezem nevetségessé a szövegkörnyezetből kiragadott szavait másoknak..., igyekszek én is elfogadni azt ami logikus....

Paleo

Felkeltem és józanná lettem!

SPENDER Creative Commons License 2000.02.08 0 0 28
Üdv Video ! Ha szombaton tucc, akkor gyere a #kereszt csatira. Leszünk egy páran. Csákó !
Előzmény: Törölt nick (26)
Törölt nick Creative Commons License 2000.02.08 0 0 27
Kedves Noway !

>>"ÉS A MANUS MÉGSEM BOLDOG !"

Ebben Te biztos vagy? Én is el tudok képzelni boldogtalan milliomost, de aztért ilyen határozottan és általánosan nem merném állítani...<<

Biztos vagyok benne !
Bár a boldogság fogalmát kellene lefektetnük előbb azt hiszem, mert valószínűleg nem ugyanazt értjük alatta.

Egyébként elsősorban nem a milliomosokra gondoltam. A minden téren igényesen kiszolgált metropoisz-lakók a magyar viszonylathoz képest ugyan tényleg milliomosok, de az ottanihoz képet átlagemberek.

Ha a boldogságot anyagi és anyagi vonzatú igényeink kielégítettségében mérjük, akkor bizonyosan vannak boldog emberek. Sőt még a milliomosok között is vannak kieegyensúlyozott, relatív harmóniában élők, akikre rá lehet mondani hogy boldog.
A boldogság azonban ennél jóval több. Az akkor áll be, ha a megmagyarázhatatlan hiányérzetünket végre betöltöttük. Ezt egy hajléktalan az utcán fekve dideregve, éhezve is megteheti, és ha sikerült neki, akkor ott és úgy abban a helyzetben ÖSSZEHASONLÍTHATATLANUL BOLDOGABB lesz, mint Bill Gates vagy Onassis valaha is volt !

A HIÁNYÉRZET AZONBAN ITT IS OTT IS VÁLTOZATLANUL MEGVAN. Mert azt a bizonyos ŰRT sem luxuscikkekkel, sem vidám élettel, sem szép unokák és gyermekek örömcsókjával nem lehet betölteni, maximum átmenetileg vagy részlegesen. Teljesen NEM. A cél pedig ez volna, hisz különben nem érezné MINDENKI e hiányérzetet.
A megoldást pedig egyáltalán nem anyagi dolgokban kell kereseni !

Üdv
Big

Előzmény: noway (18)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!