Pl. e topik egyik vezérmotívumának a körbejárására (honfoglalók/honosok aránya), ami nyelvünk idekerülésének adott módját valószínűsíti/valószínűtlenné teszi.
Mármint annak, aki nyelvünk 896 előtti KM-én kívüli adatoltságát tagadja ...
Szerintem a számolgatás erre nem alkalmas. A honfoglalás előtti kárpát-medencei magyarnyelvűség vallóit meg nem is tudod vele meggyőzni. Ha pedig gyenge érveket kötsz csokorba, azzal az ügyednek sem használsz.
És szükség sincs annak ilyenfajta bizonygatására, hogy a bejövők elég sokan voltak-e a nyelv elterjesztésére. Az ugyanis nem függ annyira a beszélők számától, vagy az össznépességen belüli arányától.
Hogy a honfoglalók számbeli fölénye alátámasztja azt a feltételezést, hogy a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet.
Ezzel szemben gyakorlatilag konszenzus van abban a kérdésben, hogy a honfoglalóknál nagyobb volt az itt talált túlélő népesség.
Ámde, ha igaza van hbercinek, akkor még mindig itt a kérdés, hogy a honfoglalók melyik megnevezett csoportja beszélt magyarul. Mert a kavarok, és szavarok ebből a körből kizárhatók. A többiek meg összesen nem lehettek annyian, mint a kavar-szavar népesség.
És mindig csak oda lyukadunk ki: hol vannak a magyarok (magyar nyelvűek)????
"a máig ismert- jelenlegi országhatárokon belüli (15)- 1600 IX-XI. századi lelőhelyről megközelítően 25 ezer köznépi sírt ismerünk (ez egyharmada az avar sírok számának!)"
A köznépi sírokról honnan tudják, hogy honfoglaló, vagy csak honfoglalás kori????
Szerintem indokolatlanul hosszúra vetted az avarkort és rövidre a honfoglalót, illetve a kárpát-medencei perifériára és centrumra egyenletesen osztottad szét az avarokat)
Lehetséges, ezért is írtam, hogy aki jobbat tud, jöjjön. Pl. (történeti) demográfusok biztosan tudnak finomítani az ő eszköztárukkal.
Ha tehát az egyéb problémáktól el is tekintünk, akkor is némileg eltérő végkövetkeztetésre juthatunk.
Ez a szép a "tudományban", különben min is vitatkoznánk?
hanem az érdekelne, hogy az ilyen számítgatásnak mi az értelme? Minek a bemutatására akarod használni?
Pl. e topik egyik vezérmotívumának a körbejárására (honfoglalók/honosok aránya), ami nyelvünk idekerülésének adott módját valószínűsíti/valószínűtlenné teszi.
Mármint annak, aki nyelvünk 896 előtti KM-én kívüli adatoltságát tagadja ...
54649-ben módszertani hibákat tettél, amik egy irányba torzítanak. (Szerintem indokolatlanul hosszúra vetted az avarkort és rövidre a honfoglalót, illetve a kárpát-medencei perifériára és centrumra egyenletesen osztottad szét az avarokat)
Ha tehát az egyéb problémáktól el is tekintünk, akkor is némileg eltérő végkövetkeztetésre juthatunk. De nem is ez a lényeg, hanem az érdekelne, hogy az ilyen számítgatásnak mi az értelme? Minek a bemutatására akarod használni?
"Azért, mert amíg, a máig ismert- jelenlegi országhatárokon belüli (15)- 1600 IX-XI. századi lelőhelyről megközelítően 25 ezer köznépi sírt ismerünk (ez egyharmada az avar sírok számának!), addig az előkelő lovas-szablyássírok száma mindössze 940! "
Elismerem, hogy az esti focimeccs követése során nem fektettem elég energiát a hozzászólásodban elrejtettek megfejtésére, de ez ma is kusza. Ne kevergessük már össze-vissza a griffes-indásokat, az avarkoriakkal, meg a honfoglaláskorit a honfoglalóval. Nem csoda, ha az ember, pláne komolyabb érdeklődés híján, hagyja a csudába a dolgot.
2.
Ha a hozzászóló 1:3 adata adatolatlan, akkor azt is hagyjuk. Ne próbáld meg kijavítani, vagy kitalálni, hogy mire is gondolhatott. Maradjon Bakayé. Az mit is mond tulajdonképpen?
Szóval akkor ne higgyünk a régészeknek? Mikortól igen, és mikortól nem veheti figyelembe a történész szakma a régészet megállapításait? Van-e valami objektív kritériuma ennek?
Ugyanis ha van adat, abból már lehet deriválni megállapításokat az adatot szolgáltató korra.
Szerintem egyszerűen csak arra gondol, hogy a számokkal való hasonló bűvészkedés az amúgy is adathiányos korai történelemmel kapcsolatban rendkívül ingoványos talajon mozog. Dikk százalékai innen már csak egy lépésre vannak.
Bakker, te a Nyest egy bejegyzéséhez írt hozzászólásban(!) szereplő láthatóan nem korrekt adatot akarod használni számítási alapul?
Hát az nem hozzászólás, hanem a szerkesztő válasza egy hozzászólásra.
És miért nem korrekt az adat, amikor a hozzászóló hivatkozta 1 : 3 honfoglaló : avar sír arány megegyezik a Bakay könyvében közöltekkel? (Eltekintve attól hogy tévesen "honfoglaláskori"-t mond "honfoglaló" helyett).
Röviden és egyértelműen: be kell zárni a régészeti tanszékeket szerinted?
Bár nyilván röhögsz rajta, mert viccnek szántad, a nyelvészeti tény ebből a példádból annyi, hogy a két név héber eredetű, és ebben, tetszik, vagy nem, a nyelvészet nem is tévedne.
Nana. Nem csak az S-végű hajkarika keltezte ezeket a sírokat. Az S-végű hajkarika csak egy jellemző tárgya volt a mellékletekben egyébként szegényebb síroknak, de más tárgyak is alkalmasak a keltezésre.
Itt van például egy cikk az erdélyi S-végű hajkarikák megjelenési idejéről, ahol a magyar szerző azt a román kutatási álláspontot kritizálja, amely szerint az S-végű hajkarikák korábbiak lennének, mindezt pedig más tárgyakkal összefüggésben:
Szinte biztos vagyok benne, hogy a 260-as adat azóta bővült. Van ez az adatbázis, nem tudom,h ogy a topik közönsége ismeri-e, de fent van rajta az ADAM és a honfoglaláskori korpusz is:
Szúrópróba szerűen végiglestem, hogy hány helyen említenek S-végű hajkarikás mellékletet. Ott ahol számszerűen nincs megadva, 1-nek, ahol többes számban fogalmaztak ott pedig 2-nek vettem, és bár nyilván a random kiválasztásom nem adhat megfelelő statisztikai bázist, de azért az árulkodó, hogy egy átlagos honfoglaláskori temetőben majdnem egy hajkarika mindig előkerült, szóval az a 260 mára már az autópályás ásatásokkal mindenképpen több lesz.
Magyarul sokkal kisebb esélyünk van egy "honfogalás-kori", mint egy "avar-kori" sírt találnunk. Ha mégisharmadannyit találunk, az azt jelenti, hogy a "honfoglalás-kori"-ak sokkal többen voltak."
-------------------------
Semmi más nem történik mint bűvészkedik a számokkal.
Ugyanezt művelte Györffy, Bóna, Kristó és többi évtizedekig.
Most is folytatódik a bűvészkedés csak most átnevezik a sírokat.
A számokat ehhez mérten kell nézni. Keveri a "honfoglaláskori" és a "honfoglaló" (fegyvermellékletes) sírokat, egyszer az egyiket, másszor a másikat veszed ebből a "griffes-indáshoz", ami nyilvánvalóan helytelen.
Én nem, hanem a Nyest ...
Igen, „honfoglaló”-t kellett volna mondania (fegyveres + köznépi) vs. „avarkori”. (Bakay: 3x több avar sír, mint X. sz.-i honfoglalói). Akkor már stimmel az okoskodása. Már amennyire az "adatbázis" megbízható ...
Magyarul sokkal kisebb esélyünk van egy "honfogalás-kori", mint egy "avar-kori" sírt találnunk. Ha mégis harmadannyit találunk, az azt jelenti, hogy a "honfoglalás-kori"-ak sokkal többen voltak."
Ez a László Gyula-féle sztori nem? Griffes-indások sokan vannak Árpádék meg kevesen ...
A számokat ehhez mérten kell nézni. Keveri a "honfoglaláskori" és a "honfoglaló" (fegyvermellékletes) sírokat, egyszer az egyiket, másszor a másikat veszed ebből a "griffes-indáshoz", ami nyilvánvalóan helytelen.
A kárpát-medencei sírszámokon viszont ilyet tenni nem lehet, mert annyi bizonytalanság van a dolog mögött. Persze, ha te egy nagyon elméleti és a nagyságrendeket is csak igen bizonytalanul megmutató számmal is beéred, akkor rendben van.
"A IX.-XI. századi, "honfoglalás-kori" sírok száma harmada sincs az "avar-kori", griffes-indás sírok számának. Míg Árpád magyarjainak temetőiben egy-két tucat sír található, a griffes-indás temetők esetén az ezer feletti sír sem ritka."
Nem értek hozzá, de ha ez igaz, akkor a következő jut eszembe:
1. "avar-kori" temetőket könnyebb találni, mert bizonyára feltűnőbbek;
2. ha rábukkanunk egy "avar-kori" temetőre, rögtön lesz ezer sírunk: ugyanennyi sírhoz közel száz "honfoglalás-kori" temetőt kell találnunk.
Magyarul sokkal kisebb esélyünk van egy "honfogalás-kori", mint egy "avar-kori" sírt találnunk. Ha mégis harmadannyit találunk, az azt jelenti, hogy a "honfoglalás-kori"-ak sokkal többen voltak."
A becslések, esetenként hasraütésszerűen is lehetnek hasznosak. Ha közelebb visznek valamihez.
Kopasz Károly egyik vikingekkel szembeni hadjárata során például a krónikás egyszerűen annyit írt, hogy oly roppant sereget vont össze, hogy a Föld alig bírta hordani a hátán őket. Illetve egy másik esetben Regino szerint 50 000 embere volt a királynak, bár azért a krónikás is megjegyezte, hogy "úgy mondják". No ebben az esetben a létszám lehetséges megbecsléséhez ilyen imaginárius számokat kellett alapul venni. (Ami a birodalmának pagusai és a királyi vazallusok által kiállítható lovasok számának "önkényes", de nem ésszerűtlen megbecslésén alapult.)
A kárpát-medencei sírszámokon viszont ilyet tenni nem lehet, mert annyi bizonytalanság van a dolog mögött. Persze, ha te egy nagyon elméleti és a nagyságrendeket is csak igen bizonytalanul megmutató számmal is beéred, akkor rendben van. Bár szerintem ennek nem sok értelme volna.
DOKTORI DISSZERTÁCIÓ CSIKY GERGELY AZ AVAR KORI SZÚRÓ- ÉS VÁGÓFEGYVEREK Osztályozás – tipológia – kronológia – technológia Történelemtudományi Doktori Iskola Dr. Gergely Jenő e.t., Doktori Iskola vezetője Régészet Program, Dr. Szabó Miklós e.t., program vezetője A bizottság elnöke: Dr. Raczky Pál CSc. Opponensek: Dr. Szőke Béla Miklós CSc.; Dr. Garam Éva DSc. A bizottság tagjai: Dr. Rácz Zsófia PhD.; Dr. Kovács László DSc., Póttagok: Dr. Takács Miklós, Dr. Révész László Témavezető: Dr Vida Tivadar CSc, egyetemi docens Budapest, 2009
8. old.:
"Az avar kor a Kárpát-medence kora középkori történelmének leghosszabb és egyik
legfontosabb korszaka is. Az 568-tól a 9. század első feléig tartó időszakból jelenleg több mint 60.000 mellékletekkel többnyire gazdagon ellátott sír[t] ismer a kutatás.1"
