Ez aztán szép demagógia. Egy példa. A románok egyenjogú polgárai voltak Magyarországnak, az Országgyűlésben jó pár román képviselővel, román oktatással, szabad nyelvhasználattal - egyedül a területi autonómiát nem kapták meg, ami abban a korban nem is volt divat. Annyira el voltak nyomva, hogy a románok döntő többsége nem is beszélt magyarul a magyar iga alatt. Bezzeg az europeer Románia amint megszerezte a magyar területeket lábbal tiporta a legalapvetőbb kisebbségi jogokat... Ráadásul azt is emlísd meg, hogy a magyar impérium alatt a román bankok szép csendben vásárolták fel a magyar földbirtokokat és céltudatos telepítéspolitikát folytattak az etnikailag vegyes, stratégiailag fontos Mezőségben!
Az europeer Franciaországban vagy Egyesült Királyságban a felsorolt jogokkal rendelkeztek szerinted az adott korszakban a kisebbségek? A válaszom nem, lévén a franciák el se ismerték a kisebbségeket, nem, hogy jogaik lettek volna.
Ugyan csak nem igaz a soknemzetiségű hadsereg feláldozása. Tanulmányozd kicsit 48 történetét, különösen a Honvédséggel kapcsolatban, a soraiban harcolt 23 ezer román és kb. 40 ezer szlovák honvéd, a ruszinokat, németeket nem is említve! A híres branyiszkói áttörésnél például többségében szlovákokat vezetett Guyon. Az erdélyi harcokban résztvettek román nemzetiségű alakulatok a mócok (román hegyipásztorok) elleni harcokban...
Egyébként meg ez nem a Don-kanyarhoz tartozik, csak nem akartam szó nélkül hagyni. Magam részéről lezártam.
Az etnikai kérdés volt a döntő véleményem szerint. A szabadságharc politikai-eszmei (Táncsics Mihály, Teleki László) és katonai (soknemzetiségű haderő)konföderalizmusát a gyakorlati politika (Kossuth) a nemzeti öncélúság oltárán feláldozta, s meggyőződésem, hogy ez, és nem az orosz beavatkozás vezetett a bukáshoz. Mikorra ezt Kossuth megértette, már a Kiegyezés felé gyalogolt a hazai politika, ami aztán egyenesen lábbal tiprása lett a "közös szabadság" honvédsereget szervező és leírhatatlan hősiességet termő eszméjének. Gondoljatok a csehek kezdeményezésére, hogy "harmadik nemzet"-ként csatlakozzanak, s ennek nyomán Kossuth és Andrássy vitájára. Mert bizony, szégyenletes, hogy elsősorban a magyarok léptek fel a csehek csatlakozása ellen. Kossuth ekkor figyelmeztetett, hogy nem a pánszlávizmustól, hanem a környező népek gyűlöletétől kell félni. Vagy később a memorandum per, amikor a románok, lévén, hogy többen voltak már Erdélyben, mint a többi három nemzet együttvéve (magyarok, székelyek, szászok), képviseletet kértek az erdélyi országgyűlésben, s ezt a magyarok megtagadták, majd a császárhoz forduló román vezetőket perbe fogták és börtönbüntetésre ítélték (igaz, rövid időtartamú büntetésekre, de ezek jelképes hatása szörnyű volt.)
És így tovább.
A Monarchia magától hullott szét, nem kellett ahhoz külső erő. Elég volt a világháborús vereség, a gyűlölt monarchia megszűnt létezni. Sőt még a Monarchia ősellensége, a francia politika játszhatta a nagylelkű igazságosztó szerepét, amikor a román hadsereget visszaparancsolta.
Egyetértek azzal, hogy a szovjet légierő akkor még nagyon tapasztalatlan volt. Ráadásul ha saját gépekkel mentek, örültek, hogy fennmaradtak a levegőben.. :) Nem voltak olyan profik, mint a magyar légierő a Fiat gyártmányú kávédarálókkal.. :) DE mint írtam, állítólag eldőlt, mert szovjet forrás is van rá. (ZI kellene, ő biztos vágja)
Nem igazán értetted, amit írtam: az utolsó pöckölés volt a folyamatban. UGyanis Horthy tényleg felháborodott, illetve a közvélemény is, ezért ment a hadüzenet. El lehetett volna azt még húzni. A katlancsaták idejében a németek nem kicsit voltak elbizakodva. A moszkvai megtorpanás után persze követelőztek, de akkor már a magyarok is óvatosabban álltak volna a kérdéshez. Akkor már feltették volna a kérdést meguknak, hogy nem úgy jár-e Hitler, mint Napóleon?
ILyen erővel a szlovákok is meg tudták volna oldani, mivel ők is rendelkeztek már 26-án szovjet zsákmánnyal... iránymutató a rahói gyors támadása, amit bizonyítottan szovjetek követtek el. A témát meglehetősen jól ismerem, van róla publikációm is, külföldi forrásokat is felhasználva (éppen szlovákiai) és eredeti fotósorozattal, ami a birtokomban van, a honlapomon is látható, tudomásom szerint a legteljesebb fotósorozat, egy része a http://kazika.try.hu -n, az archív mappában megtekinthető. A téma részletes kifejtése meg a WWII. topicban visszakereshető, a legvalószínűbb variáns, hogy az eperjesi német katonai adó helyett tévesen a kassai főpostát támadták a szovjetek ( hasonló épület antennával, nem sokkal korábban átrajzolt határokkal, az akkori navigációs viszonyok közt légvonalban 30-40 km tévedés nem volt nagy dolog, a magyarokkal is előfordult, hogy az iglói reptér helyett Rozsnyó mellett szórták ki a bombákat...
1. Én nem becsülöm le az mondjuk egy széles rétegeket érintő felbuzdulás, vagy felháborodás erejét. Véleményem szerint azonban a Kiegyezés utáni Magyarországon etnikai függetlenségi felbuzdulás jóval kevesebb volt annál, hogysem annak a számlájára lehessen írni Trianont.
1a. Trianon oka ugyanis az, hogy a szovjet hatalomátvétel utáni Oroszország kiesett a francia(-brit) szövetségi rendszerből (mivel a nyugati adósságainak törlesztését kerek-perec megtagadta és proletárdiktatúra exportjával fenyegette a kapitalista berendezkedésű államokat) és helyére egy új elemet kellett találni. Ez az új elem nem lehetett a velejéig németbarát érzeseke tápláló Monarchia, így azt fel kellett bomlasztani és a cseh, lengyel, román és délszláv nemzeteket helyzetbe hozni.
2. Hogyne fűződhetett volna illúzió Hitler etnikai terveihez. 39 márciusáig állandóan annak érdekében lépett fel és arra hivatkozott.
2a. Az ideológia általában gátja a nemzetközi politikai manőverezésnek. Hitler nyilvánvalóan nem deportálhatta a magyarokat sehova, mert a gyakorlat felülírta az egész Rosenberg-féle képzelgést. Úgyhogy az egész inkább hasonlított a medve viccbeli halállistájára, amiről a nyuszika kihúzatta magát. Pl. a japán nép nagy előmenetelről tett tanubizonyságot a külpolitikai helyzet változásával. Egyszerre csak felfedezték a faji téziseket gyártók, hogy mégiscsak kultúrnemzet a japán, oszt akkor előreléptették.
2b. Azzal teljesen egyetértek, hogy a magyar vezetés "reálpolitikából" állt be a csatlósok közé (sőt, igyekezett elsőnek csatlakozott szövetséges lenni)
Mivel több téves támadás is történt, ez is lehetséges. Egy másik esszében az állt, hogy az időközben nyilvánosságra hozott szovjet dokumentumok szerint tényleg ők bombáztak; csak sajnos nem közölt semmiféle forrást, ezért ezt ignoráltam.
Mindenesetre tényleg ez volt a belépés oka, azaz ez indította el a végzetes lavinát a döntéshozók hülyeségekből emelt hegyének lejtőjén.
Sajnos tényleg. Viszont a cui prodest alapján van olyan tettes, akinek lehetősége és oka volt ezt tenni: Románia.
"Persze németek felhasználhattak volna szovjet bombát, csak ez a méret nem volt szabványosan alkalmazható a német gépeken, magyarul nem lehetett a bombatárba betölteni"
Az oroszoknak volt német, és amerikai gépük, illetve a németeknek is volt mindenféle. Ezt a gyakorlatot a hidegháborúban is folytatták, elég nagy pénzt fizetett Ámerika egy mig21-ért vagy mig23-ért. Amúgy sem hiszem, hogy nagy kunszt lett volna az átalakítás, ezeket csak dobni kellett, nem összhagnolni a lézeres célzóval :) EZért ez nem lehet kifogás.
Sajnos megbízhatatlan. Először is mert 3 gép bombázott, s nem 4. - tehát itt megkérdőjelezhető az egész hitelessége, aztán a fel nem robbant bombából kettőt is találtak, egyet Kassán, s nem német bomba volt, hanem cirill betűs. Persze németek felhasználhattak volna szovjet bombát, csak ez a méret nem volt szabványosan alkalmazható a német gépeken, magyarul nem lehetett a bombatárba betölteni... inkább azt kellene megvizsgálni a Krúdy mikor és miért állította ezt ?
Ezzel csak egy nagy gond van, lehet, hogy kettő is :)
3db gép bombázott. A 3 gépes raj pedig elég elterjedt volt még ekkoriban. S emelett nem mernék megesküdni arra, hogy a német közepes bombázók alapegysége a 2 gépes raj lett volna, úgy mint a vadászoknál.
1941. június 26-án déltájban végeztünk a kiképzéssel. Indulóban voltam a városba, amikor repülőgépzúgást hallottam. Négy gép közeledett. Jellegzetes német alakzatban repültek. A világ egyetlen más légierejénél sem használták ezt az alakzatot. A gépek átrepültek a város felett, aztán távolból bombarobbanások hallatszottak. Azonnal felszálltam két beosztottam kíséretében. Sikerült annyira megközelítenünk a bombázógépeket, hogy világosan felismerhettük, német Heinkel 111 mintájú bombázók. Mi fegyvertelen kiképzőgépekkel repültünk, kénytelenek voltunk visszatérni támaszpontunkra.”
– Mit tett Ön ezután?
– „Jelentést küldtem a légierők parancsnokának, aki jelentésemet továbbította a vezérkar főnökének.”
– A válasz?
– „A válasz, hogy hallgassak.”
– És Ön hallgatott?
– „Nem. Azonnal levelet írtam a miniszterelnöknek, Bárdossy Lászlónak, akit régebbről ismertem. Megírtam, nyilván provokáció történt, a németek ezzel akarják kikényszeríteni Magyarország hadba lépését.”
De mégis: 1941. június 22-én megindult a német hadsereg támadása a Szovjetunió ellen. Hitler nem számolt Magyarország katonai részvételével, csak a magyar határok megerősítését kérte. Önkéntes felajánlkozást természetesen szívesen fogadott. A német támadás másnapján Molotov szovjet külügyi népbiztos Moszkvában behívatta a magyar nagykövetet, s a magyar kormány álláspontjáról tudakozódott. Kijelentette, hogy a Szovjetuniónak nincsenek követelései Magyarországgal szemben, sőt hajlandó a magyar területi növekedést elfogadni, és újabb, Romániával szembeni igényeinket is támogatni. Kristóffy József nagykövet számjeltávirata június 24-én Bárdossy íróasztalán feküdt, de tartalmáról nem tájékoztatta sem a kormányt, sem Horthy kormányzót.
Basszus, most nem találom, pedig nem az ujjamból szoptam. Addig is egy anekdota:
----------------------------------------------------------------------------------------------------- Az amerikai politikusok Magyarországot a náci Németország vazallusaként tartották számon, ezért úgy gondolták, hogy a kormány szava és politikája nem tükrözi a lakosság többségének véleményét. Az amerikai reakciót jól jellemzi egy politikai anekdota, amelyet Ciano olasz külügyminiszter jegyzett be a naplójába. A washingtoni magyar ügyvivő és az amerikai külügyminisztérium illetékes tisztviselője között zajlott le a következő beszélgetés: – Magyarország ugye köztársaság? – Nem uram, királyság. – Akkor van királyuk? – Nincs, tengernagyunk van. – Akkor van flottájuk? – Nincs, mivel nincs tengerünk. – Van valamilyen követelésük? – Igen. – Amerikával szemben? – Nem. – Angliával szemben? – Nem. – Oroszországgal szemben? – Nem. – Akkor hát kivel szemben vannak követeléseik? – Romániával szemben. – Akkor Romániának is hadat fognak üzenni? – Nem uram, szövetségesek vagyunk.
1, a nemzetiségi politika nem romlott, hanem javult a kiegyezés után. Ráadásul nem igaz, hogy minden nemzetiséggel gond volt, ugyanis a ruszinok teljes egészében lojálisak voltak a magyarokhoz, a horvátokkal külön kiegyezés jött létre, a magyarországi németekkel se volt különösebb gond, akárcsak a szlovénekkel (vendek) vagy a szlovákok döntő többségével sem. Igaázóból román és szerb kérdés volt (megjegyzem, még a románok se voltak homogén magyarellenesek, ugyanis másképp viselkedtek a délerdéli ortodoxok, mint a partiumi görög katolikusok...)
2, az első bécsi döntést (München után vagyunk!) tudomásulvették a nyugati nagyhatalmak is, a Szu-t meg nem igazán érdekelte, a második pedig kimondottan egybeesett a szovjetekkel (románok gyengítése).
Ez azért nem egészen így van. Trianonban a franciák nem elsősorban a bennünket körülvevő nemzetiségek érdekeit nézték, hanem azt, hogy megszabaduljanak egy komoly gazdasági, politikai és katonai hatalomtól, amelyet a Monarchia képviselt.
Hogy mennyire volt a Monarchia komoly gazdasági hatalom, arra nagyon jó támpont John Komlos: Az Osztrák-Magyar Monarchia mint közös piac című könyve.
1. Általában lebecsülik a történelemformáló erők között az érzület jelentőségét. A Kiegyezés utáni negyven év gyűlölete a magyarok ellen a magyarokat körülvevő összes nemzetiségben, pecsételte meg Magyarország sorsát Trianonban, nem a franciák magyarellenessége.
2. Hitler "etnikai igazságszolgáltatásáról" a magyar vezetésnek semmilyen illúziója nem lehetett, lévén, hogy a nácik nyílt, leplezetlen propagandában harsogták szét, mik a céljaik az "etnikumokkal". Pl. a magyar "faj" a fajok Rosenberg-féle rendjében hátulról a 13. volt, határán a kitelepítendő, likvidálandó és rabszolgasorsba taszítandó népek listáján.
Nem, a magyar vezetés "reálpolitikából" állt be az Oroszország ellen támadó országok közé, hogy a lehetséges katonai győzelem után bőven jusson a koncból. A győzelem után aztán majd eldől, mi lesz.
ráadásul nem is voltunk utolsó csatlósok, mert akkor mi volt a Saloi köztársaság vagy Horvátország? Ráadásul a horvátok harcoltak Európában a legtovább. A partizánharc meg Magyarország adottságú területtel rendelkező állam esetében kész öngyilkosság lett volna... kíváncsi lettem volna, hogy például a Hortobágyon egy rajtaütés után hogyan és hová szívódtak volna fel a partizánok? mert ugyebár a németek nem arról voltak híresek, hogy az ilyen dolgokat csak úgy megtorlás nélkül hagyták, nem is fésülték át a környéket, stb...
-nem csak a németek hanem a románok/szlovákok is részt vettek volna a megszállásban, ami az erdélyi/felvidéki magyar élet végét jelentette volna valószinűleg...
"Azért nem mindegy, hogy a végelszámolásnál semlegessége miatt megszállt államként vagy Németország utolsó csatlósaként, a keleti front mögötti, Szovjetúniót megszálló erők 25%-át adó, és így a partizánharcban aktívan részt vevő államaként tekintenek ránk a szövetségesek"
ezek nagy része elégg ostoba kommunista propaganda volt
"1. Trianon a Kiegyezés következménye volt. A "közös szabadság" eszméje népének vezetői az osztrák féllel megalkudtak a többi nemzet kárára. Ezzel fordítottak hátat a szabadságharc szellemének, s gyűlöletessé váltak a többi nemzet szemében, sőt egész Európa megvetését zúdították magukra."
-- Hm. Bismarck a nagy győzelmei előtt szintén magáénak mondhatta "Európa megvetését", aztán kiderült, hogy az mégsem olyasmi, ami meg tudná állítani, szóval ennek jelentőségét én nem tartom túl nagyra. Azt meg, hogy Trianon közvetlenül ebből következne - sajátos feltevés. Az én ismereteimmel mindenesetre nem vág egybe.
"2. Aki Hitler és Mussolini kegyeiből elfogadhatónak véli a revíziót, ne csodálkozzon, amikor azok helyén Sztálint és Churchillt találja, nem re-, hanem másfajta víziókkal."
-- Hitleren és Mussolinin az adott pillanatban senki nem törte össze magát, hogy térségünkben etnikai igazságot szolgáltasson, így maradtak ők.
A gyorshadtestet hívtam némi iróniával, pontosabban bicikilishadtestnek....
"de ezek - az én ismereteim szerint - német (még udvarias) kérésre kerültek bevetésre 1941-ben."
Bárdossy rákérdezett a német külügynél a magyar haderők csatlakozására, de még napokkal az offenzívát megelőzően is elutasító választ kapott. Csak a magyar vezérkar volt az, amely lihegett a németek nyakába, hogy de szeretnék én is menni; a politikai vezetés nem volt ilyen lelkes. Ez nagy feszültséget is keltett... szóval nem szeretnék én összeesküvést emlegetni, de talán Kassa bombázásában valahol a magyar vezérkar is benne lehetett..
1. Trianon a Kiegyezés következménye volt. A "közös szabadság" eszméje népének vezetői az osztrák féllel megalkudtak a többi nemzet kárára. Ezzel fordítottak hátat a szabadságharc szellemének, s gyűlöletessé váltak a többi nemzet szemében, sőt egész Európa megvetését zúdították magukra.
2. Aki Hitler és Mussolini kegyeiből elfogadhatónak véli a revíziót, ne csodálkozzon, amikor azok helyén Sztálint és Churchillt találja, nem re-, hanem másfajta víziókkal.
3. A magyar katona a legjobb a világon, ha belső meggyőződés vezeti, s a legrosszabb, ha nem tud azonosulni a küzdelem céljával.
Ha nincs az őrültségig menő zavarodottság a katonai vezetésben a fronton, akkor a pusztulásnak ez a mértéke elkerülhető lett volna. A katonai helyzet összes paraméterét figyelembe véve kialakítható volt olyan megoldás, amely lehetetlenné teszi az áttörést a magyar arcvonalon. Az oroszok akkor is áttörnek, de jóval északabbra, a 2. Német Hadsereggel szemben (ahogy ez később be is következett).
Két külön kérdés, hogy a fronton mit lehetett volna tenni, menteni a menthetőt, és hogy maga a hadsereg kiküldése milyen esztelen döntés volt.
Erre mit mondjak? Azok a könyvek, amiket én olvastam a témában, egészen mást írtak. Például biciklihadtestről én nem is tudok. (Kerékpárosról sem.) Tudok viszont Gyorshadtestről, és Kárpát-csoportról, de ezek - az én ismereteim szerint - német (még udvarias) kérésre kerültek bevetésre 1941-ben.
A II. magyar hadsereget viszont már kifejezett zsarolásra, követelésre kellett kiküldenünk. Az egész magyar haderő (tehát mindhárom hadsereg) azonnali bevetését követelték. Nagy nehezen sikerült ezt a követelést a kiküldött létszámra és technikára lealkudni.
Szombathelyi Ferenc vezérezredes, vezérkari főnök:
"Amidőn a németek az 1941. évi hadjárat tapasztalatai alapján rájöttek arra, amit én előre láttam, hogy a keleti fronton nem lesz villámháború, hanem nehéz küzdelem várakozik rájuk, ennek minden rizikójával, követelőzni kezdtek. Ha addig azon az állásponton voltak velünk szemben, hogy "ha minden áron részt akarunk venni a háborúban, akkor részt vehetünk", úgy most 1941 végén az eddigi önkéntes részvételünkből egyszerre kötelességet csináltak. Egyszerűen követeltek. Ezen célból 1942 január elején Ribbentrop német külügyminiszter megjelent Budapesten és a magyar kormánytól az egész magyar hadsereg haladéktalan közreműködését követelte.
Rá nemsokára Keitel német vezértábornagy ugyancsak Budapesten 25 hadosztály mozgósítását és felvonulását követelte az orosz fronton. Keitel vezértábornaggyal hosszú alkudozások után 9 hadosztályban és 1 páncélos hadosztályban, melyhez az anyagot a németek adták, állapodtunk meg. Ezen erőkből állítottuk föl a 2. magyar fronthadsereget.
Trianont is a germánoknak köszönthetjük. Miért kellett kimondatlanul, önként, lihegő nyelvvel nyomulni az érdekükben?
Egyébként nem kérték, a Barbarossa megindulásakor szóltak is, hogy nem kell, erre csak kiment a biciklishadtest.. Később persze változott a dolog, de akkor is rossz döntés volt, pláne egy teljes hadsereg.
