a hitélet lelki dolog volt és most is az. nem tudjuk, hogy mennyivel volt intenzívebb... szerintem semennyivel. A hit volt más... akkor volt a kereszténység ma meg van egy tucat "hit"
persze, hogy nincs. Háromféle hatalom létezik: törvényhozó, végrehajtó és bírói. Ezek közül egyikben sincs közvetlen szerepe a pártoknak. A törvényhozásban természetes személyes vesznek részt akik frakciókat alkotnak és nem pártokat. A pártok hatalmon kívüli civil szervezetek erős hatalmi befolyással.
"tehát te azt mondod, hogy aki akkor "párttag" volt (r.kat. vallású), az nem kötődött annyira az egyházához, mint most egy pártkatona a pártjához?"
mindenki "párttag" volt. ezért nagyon rossz a párt - egyház párhuzamod! kereszténynek lenni nem egyszerűen annyit jelentett hogy elfogadsz egy világnézetet. az nem volt kérdés hogy elfogadod e, vagy hogy mit gondolsz róla, a keresztény eszme határozta meg a mindennapi életet, az erkölcsöt, részben a társadalmi rendet, a jogot, stb. éppen ezért ha már mindenképpen párhuzamot akarunk vonni, a jogrendszerrel több értelme van, mint a pártokkal.
én tökéletesen értem amit mondasz, csak nem értek vele egyet, mert mai szempontok alapján próbálsz megmagyarázni egy teljesen más törvények és szokások szerint működő kort, ami szükségszerűen tévútra visz.
"Azé a hatalom, akinek a több embere ül vezető beosztásban."
oké. kinek az embere az esztergomi érsek? mondj lécci példákat a korszakból, és tedd hozzá kinek az emberei voltak.
ehhez semmi köze a mai környezetnek! Bakócz Tamás esztergomi érsek pl. mennyire erősítette az egyház hatalmát Magyarországon? vagy felőlem ezt bármilyen más példán keresztül is bemutathatod..
nincs itt semmi logikai bukfenc, mert nem azt mondtam, hogy a szentek előbb lettek szentek, mint meghaltak volna, hanem egy példáét hoztam arra, hogy milyen amikor valaki nagyon elkötelezi magát valami mellet.
neem, nem arról olt szó, hogy milyen a kötődés az egyházhoz, mint hatalmi tényezőhöz, hanem arról, milyen a kötődés az egyházhoz, ami hatalmi tényező. nem ugyanaz !
igen, de abban a korban ne csak szopós csecsemőként találkoztál az egyházzal, hanem utána is elég intenzív "lelki életet" éltek az emberek az egyház útmutatásainak megfelelően. Manapság csak egy hagyomány a keresztelés, nem igazán van vagy csak igen kevés százalékban ennek folytatása.
nekem elég csak a szenteket megfigyelni ilyen távlatból és bátran állíthatom, hogy egy mai pártkatona századannyi elkötelezettséget sem vállalna a világnézetéért, mint anno egy szent a hitéért.
Ha neked ez elég, hogy az összes nyugati keresztényre vonatkoztatva vonjál le ebből konzekvenciát, akkor azt hiszem, nincs min vitatkoznunk. Egyébként akkor ajánlom, hogy nézd meg például az 1300-as évek egyházi polémiáit a ferencesek ügyében. Azt sem lehett tudni, hogy a ferencesek, illetve a kistestvérek most az egyház tagjai-e, vagy sem, pápaellenesek-e vagy sem. Ugyanez igaz a különböző vándorprédikátor rendekre.
Az elkötelezettséghez annyit, hogy akkoriban az eékötelezettség az egyházhoz annyit jeéentett, hogy abban a viszonylatban "erkölcsösen" éltek az emberek.
Azt hiszem, eddig nem erről volt szó. Hanem arról, hogy a tagok mennyiben is kötődnek az egyházhoz, mint hatalmi tényezőhöz. Bár azért a főnemesi származású, kvázi politikai kinevezett (és nem az egyház részéről) főpapok nagy része minden volt, csak nem egyházhű és erkölcsös...
szerintem az aki felnőttként szabad akaratból lép be egy valahova az mindenképpen jobban fog kötődni a szervezethez mint az akit szopós csecsemőként "léptetnek" be.
Ez logikai bukfenc... Szentek nem éltek soha, sehol... Szenté pont az lett kinevezve szigorúan a halála után aki valamilyen formában kimagasló dolgokat tett a hitéért.
Ha lenne egy kétezer éves párt másfélmilliárd taggak, akkor annak pont annyi kimagasló tagja lenne min ahány szentje az egyháznak van.
tehát te azt mondod, hogy aki akkor "párttag" volt (r.kat. vallású), az nem kötődött annyira az egyházához, mint most egy pártkatona a pártjához?
nekem elég csak a szenteket megfigyelni ilyen távlatból és bátran állíthatom, hogy egy mai pártkatona századannyi elkötelezettséget sem vállalna a világnézetéért, mint anno egy szent a hitéért. Az elkötelezettséghez annyit, hogy akkoriban az eékötelezettség az egyházhoz annyit jeéentett, hogy abban a viszonylatban "erkölcsösen" éltek az emberek. Most te látsz olyat, hogy az egyik párt hívének az életmódját befolyásolja a párt erkölcsisége?
valóban sokkal kötöttebb volt egy egyházi hierarchia, mint egy párt esetében: sokkal jobban kötődött az illető az egyházhoz, mint jelenleg egy párthoz.
na, látom kezded érteni, mit mondok. És nagyon is analóg a példa, mert a hatalmat így (is) lehet tetten érni, hiszen erről szól a politika. Nem a két-három vagy egypólusosságról, hanem arról, hogy kinek az embere i ülnek posztokon. Azé a hatalom, akinek a több embere ül vezető beosztásban.
És mivel régen csak egy ház volt,értelemszerűen övé volt a hatalom gyakorlásának összes feltétele.
Azért nem érdemes az egyházról beszélni a középkorban, mert a katolikus egyház inkább egy párhuzamos társadalmi rendszer, mint egy egységes hierarchikus csoport.
"Az évi hűbéradó, péterfillérek, a kereszteshadjárati adón kívül a missiók, a főpapi állások betöltése elég alkalmat szolgáltattak Rómának arra, hogy évről-évre nagy összegeket szerezzen ez országban."
Ebből az idézetből mennyiben következik az, hogy az egyház valós világi hatalommal rendelkezett? Ugyanis ugyanezen jövedelmeket húzta Anglián kivül még gyakorlatilag az összes európai országból. Most akkor egész Európa pápai hübérbirtok volt, csak épp nem tudunk róla???
"Van, a katolikus egyház összefonódása a korabeli végrehajtó hatalommal (uralkodó + nádor, országbíró stb.) nem vonható kétségbe."
Az uralkodónak még csak-csak volt szerepe az egyházi tisztségek osztogatásában, de hogy jön ide a nádor, meg az országbíró?
A király kinevező szerepe viszont eléggé egyirányú, és visszafelé csak a legritkább esetben működött. (Akirálynőtmegölninemkellfélnetekjólesz.)
Nos, az iszlám példa nagyon rossz volt részedről. Az oszmán birodalomban az iszlám szerepe óriási volt, de hogy közelebbi példát mondjak Khomeini Iránja. De mondhatok keresztény példát is. Makariosz ciprusi ortodox érsek Ciprus államelnöke is volt.
Ezek az esetek messze túl vannak a katólikus egyház hatalmi összefonódásán.
Emlited Egyiptomot ellenpéldaképp. Én úgy tudom, hogy ott a legfőbb pap maga az istenség a fáraó volt egyben a legfőbb világi hatalom is. Ez miért nem összefonódás?
És mint az ortodox példa igazolja, bizony nem csak a katólikus, és az iszlám vallásra volt jellemző a végrehajtó hatalomban való szerepvállalás.
Igen. Akkor ezzel meg is válaszoltad azt a kérdést, hogy mekkora volt az egyház világi hatalma.
Igen? Érdekes, én csak arra emlékszem, hogy azt írtam: volt az egyháznak világi hatalma. De azt, hogy mekkora, sehol sem. Pontosan azért mert teljes mértékben néha még a Patrimonium Sancti Petri-n sem tudták érvényesíteni...
Egyébként az egyháznak, mint intézménynek szvsz csak ott volt közvetlenül és majdnem folyamatosan világi hatalma, ahol világi hatalomként volt jelen (mint földesúr). Egyéb esetekben ez csak személyi és nem intézményi hatalom.
"Spirituális vezetői szerepből következik-e világi hatalom? Közvetlenül és magától értetődően nem. Csak ha valakinek, aki rendelkezik spirituális hatalommal, vágya támad arra, hogy ezt (részben) konvertálja világgi hatalommá."
Pont ezért választottam szét a pápa, és az egyház fogalmát. Az, hogy valaki élt-e a spirituális hatalom világivá konvertálásával, az ember (azaz pápa)függő, és ez nem keverhető össze az egyházzal.
