Én, mikor olyan témára bukkanok, ami fenemód érdekel, de tudom, hogy nem ismerem eléggé, nem olvastam róla, nem próbáltam ki, stb. mondhatnám, nem vagyok benne jártas, nos akkor egy ideig olvasgatom, aztán óvatosan szólok, vagy kérdezek. Egyrészt mert tisztelem a témát, hisz szeretem, másrészt éltetni akarom, s félek nehogy letörjem hajtását.
Vérszegényen indult e topik, mert nem a téma miatt nyittatott, hanem időhídépítő kolléga akart valami újabb igazolást s megnyittatta mással. Aztán ez a törekvése megszűnt, mielőtt érdemben kifejthette volna, mit is akart, ("Történelmet szeretnék időben szinkronizálni... " 49.hsz)
Mostanra eljutottunk oda, hogy
Ez nem Monopoly, hogy akkor összeszövetkezem, átcsoportosítok, s makacsul, az áttörésig támadok, igyekezve a lehető legnagyobbat dobni. Mindig.
Egy másik topikban, történetesen a Mit vesztettünk Mohácsnál címűben már tettem egy javaslatot (698 hsz), miszerint hozzunk egy önkorlátozó szabályt. Mondjuk azt, hogy minimum töri érettségivel lehessen ide beírni bármit is.
A 29. hsz-ban van néhány szerző. Hánynak a műve van a közeledben? Mondjuk 10 percen belüli elérhetőséggel? Vagy ott van az internet, kerestél már e témáról szóló cikket, tanulmányt rajta ? Nem tünt fel, hogy egy ideje megy az agyalgás, semmi konkrétum, állítás, bizonyíték. Források direkt kerülve.
Visszakanyarodva a felvetésemre, nem akarlak megbántani - ez a rész nem csak Neked szól - nosza gondoljátok át magatokban, mit is akartok e témával kezdeni. Sör mellett olvasgatni, be-beszúrni egy egy állítást, aztán kanyarodni tovább, el a témától ? Szerintem Bizánc tipikusan olyan téma, ami sokakat érdekel, olvasni róla türelmet és elmélyülést kíván, ehhez idő kevés, hát irogatunk bele ötleteket, végig nem gondolt félgondolatokat, felvetéseket. Nézzétek meg a nyelvészeti topikokat, mennyire érdekesek, mert "mondanak" valamit, s összezördülés csak mutatóba.
Először arra gondoltam, nem írok be, mert megbántalak, de ha meg nem szólok, bánt az ami itt történik. Engem, s azokat, akik várunk valamit e topiktól.
"magában foglalva egész Kisázsiát - nem alakultak volna ott ki semmilyen törpeállamok, mert teljesen el volt görögöödve a terület már az iszlám hóditás előtt is. Szvsz egy mainál nagyobb (kb. 5xör) Görögország lenne a modern Bizánc,"
Ha valóban elvesztették volna nemzettudatukat az ottani népek, és mind göröggé váltak, ahogy ezt sokan feltételezik, akkor nem kellett volna zsoldoshadseregeket fenntartani hanem puszta görög nacionalista lelkesedésből estek volna a töröknek így simán kitartottak volna ellenük a XX-sz ig.
Ezzel szemben a valóság az hogy a török által szorongatva a pénz fogyott a morál csökkent és manzikertnél szépen elverték őket. Manzikert után pedig egymásnak estek mint itt valaki említette, nyilván azért mert elegük lett a görögökből vagy mert a pénzszűke miatt egymást vádolták a népek.
Az egységes kisázsiai görög mítosz ellen szól az is hogy viszonylag könnyen asszimilálták/kiírtották a terület lakosságát a törökök. Ezzel szemben görögország lakossága megmaradt, tehát itt megvolt a kellő nemzeti egység nacionalizmus.
A szétforgácsolódó kisázsiai népek látván reménytelen helyzetüket vagy mert tényleg elegük volt már a görögökből, jelentős részük(a többségük talán nem, csak a módosabb rétegek városiak) iszlamizált, gyorsítva ezzel beolvadását, a maradékot pedig szépen kiírtotta a török.
A kutya nem foglalkozott velük, sem a pápa sem a királyok, mivel a vezetőrétegük beolvadt iszlamizált, a vikékieknek-parasztoknak pedig nemhogy a pápához de még a királyokhoz sem volt bejárása ezért nem tudtak segítséget kérni. De nem is segítettek volna nekik.
1. A cári Oroszországban nem csak vallási értelemben folytatódott az, ami Bizáncban történt. A görög-római örökséget szerintem kár Oroszországra ráhúzni, az arab államokban több görög-római kultúra volt, mint Oroszországban. Ott van pl. a cár személye, és címzése ("minden oroszok cárja), ami egyértelműen a bizánci mintára épült fel, de abban egyetértek, hogy egyéb szinteken érvényesült az ázsiai típusú berendezkedés.
2. A bizánci állam a vallás révén rendkívüli befolyást szerzett a földrajzilag hozzá közel eső népekre, a IX.-X. században, gondoljunk csak a bolgárokra. Persze a birodalo hanyatlásának függvényében nem volt sok értelme később erőltetni ezt a befolyást.
3. Bizánc nem a SZU, de tipikusan keleti, despotikus felépítésű állam volt, ebben közös vonásokat hordoz a SZU-val.
A magyar sztyeppei államről meg felesleges beszélni Szt. István után, mert ilyesmi nem létezett, még akkor sem, ha egyes történészek élnek ezzel a feltételezéssel.
A monarchia létrejötte nem függött a töröktől. A Habsburg-Jagelló-szerződés után igen sanszos volt, hogy a Habsburgok követik majd II. Lajost, akinek nem volt gyereke, és szerintem valószínű, hogy nem is lett volna.
Szerintem nem sok fogalmad van a bizánci történelemről.
1. A cári Oroszo. elsősorban vallási értelemben folytatója a bizánci (görög-római) tradíciónak, társadalmi hagyományai viszont túlnyomórészt a tatár hódoltság korába mennek vissza, Oroszo. hatalmi struktúrája máig sok szempontból echte tatár örökséget képvisel. Ezen nem változtatott sem a kommunista kísérlet sem a 18-19. sz-i nyitási kísérletek nyugat felé. Az ország ugyan modernizálódott, de a hatalmi rendszer szinte semmit. Katola Iván eszmei örökösei élnek és virulnak.
2. Bizánc nem nyomta el vagy gátolta a bizánci államok fejlődését, inkább szimbiózisról lehetne beszélni, bár a hatalmi elvek valamilyen formában természetesen érvényesültek. De semmiképpen nem mérhető ez össze török hódítással.
3. Súlyos tévedés Bizáncot a SZU-val vagy az egykori vagy mai orosz állammal egy kategóriába sorolni. Bizánc az ógörög műveltség folytatója volt, a SZU pedig egy jelentős mértékben szteppei-ázsiai örökségű állam (akárcsak Mo.). Ez a "SZU =bizánci birodalom" téves egyenlőség egyes 20. sz-i politológusok kreációja, de megjelenik az erdélyi magyarok hagyományos rettegése az ortodox kereszténységtől.
Amúgy már megint idealizálod a török birodalmat, de ismét felhívom a figyelmedet hogy ez a európai történelemben rendkívül idegenszerű, kizárólag a a török és magyar nacionalista történelmi hagyomány sajátossága.
Ha nincs a török, akkor a balkáni népek a bizánci iga alól szabadultak volna fel... Vagy mégsem? Hiszen a cári Oroszország Bizánc egyenesági folytatója volt. Szvsz zűrös ügy...
A 20. sz-ig elédegélő Bizánc valszeg átalakult volna nemzeti Görögországgá, Bizánc fővárossal (ui. Athén már a kései ókorban egy lerobbant vidéki vcároska volt, és a modern Görögo.nak csak kényszerből lett székhelye: görög fővárosnak 1821-ben , és még 1921-ben is Konstantinápoly-Bizáncot szánták..), magában foglalva egész Kisázsiát - nem alakultak volna ott ki semmilyen törpeállamok, mert teljesen el volt görögöödve a terület már az iszlám hóditás előtt is. Szvsz egy mainál nagyobb (kb. 5xör) Görögország lenne a modern Bizánc, egy hatalmas Örményország szomszédjaként...
És ennek folyományaként nem alakul ki az egységes, moszkvai központú orosz állam sem, természetesen.
Kezdetben voltak a fekete eunuchok. Ők szépen, ahogy kell. Aztán a baba is csoki lett, így nem a szultáné volt. Csak ez egyrészt lestrapálta a lányokat (már a terhesség, nem az "oda vezető út"), másrészt egy-egy időre kivonta őket a forgalomból.
Ezután jöttek - ha jól emlékszem így is hívták őket - a fehér eunuchok, akik csak a heréiket "adták be az értékőrzőbe". Ők is élesben, ráadásul - gondolom tudod - így nem lett a cselekvés befejezett ige. Tovább is tart(hat)ott, meg recycled is volt. :))Persze ez nem ugyanaz, de a célnak megfelelt.
Úgyhogy nem volt ott semmi baj. Elhízás persze volt. Gondolom hormonilag is, meg az életmód miatt is.
Pontos időpont is van, hogy mikor álltak át, de már késő van. Persze, ha érdekel...
Szerintem annyira nagy hatással nem lett volna Európa történelmére...ne feledd, hogy Bizánc 1261 után gyakorlatilag már csak városállamként létezett. Kb. akkora hatása lett volna a világtörténelemre, mint mondjuk Monaconak...
Nem tudjátok véletlenül, honnan szereztek annyi eunuchot az udvarba? Kétlem, hogy akadt olyan agyament, aki önként feláldozta volna férfiasságát a biztos hatalomért.
Az a vicc, hogy mikor tegnap éjjel a vizsgákról maradt jegyzeteimet pakoltam, én is ezen kezdtem gondolkozni...szóval visszaszívom az előző hozzászólásaimat, ha lehet...
Érdekes lett volna ha bizánc túléli a török hódítást.
Vajon hogy nézne ki manapság ? Ipar gazdaság, diplomácia,
közigazgatás szövetségi állam vagy központosított, császárság vagy köztársaság?
Görögország vajon továbbra is bizánchoz tartozna ?
Ha levált volna akkor elképzelhető lett volna a szétesés mert az egész mert a gerincét a görög uralkodóosztály adta, viszont az is igaz hogy a kisázsiai miniállamok önállóan működésképtelenek tehát ígyis úgyis egy szövetségi államban kötöttek volna ki, vagy ha nem akkor ensz békenfenntartók esetleg bush tenne róla :))
Viccen kívül miért ne lehetne ebbe az irányba elmenni, és ezeket a kérdéseket boncolgatni, összefoglalva: életképes maradt volna bizánc ha megússza a török hódítást, eljutott volna a XX századig, és ha igen milyen formában ?
Szerintem teljesen felesleges azon vitázni, hogy "Mi lett volna, ha...?". Ami történt, megtörtént, és mivel nem tudunk változtatni rajta, el kell fogadnunk. Van valakinek ellenvetése? ;)
Sztrabón: Geographica... Van egy német tudósnak is egy 10 kötetes munkája, ahol az ÖSSZES kis-ázsiai települést végigveszi történelmi, régészeti és egyháztörténeti szempontból, én anno az egyetemi könyvtárban olvastam. Nem emlékszem se a címére sem a szerző nevére (nagyon rég volt), de a katalógusban Kis-Ázsia alatt biztos meg lehet találni.
ez hülyeség, és utánna a többiek a topicban le is irták. mégpedig azért hülyeség, mert ez nem osztott-nem szorzott. Mo-t nem tudta a török alávetni, és betagolni a birodalmába, ezért pusztitott nálunk. viszont a balkánon meg is látszik az 500 év török uralom, nem volt az olyan vidám időszak.
Egy kis adalék miért jártunk volna jobban ha annak idején a bizánci kereszténységet az ortodoxiát választjuk:
Mit veszettünk mohácsnál. ftonyo #28
"Miután atörökök Bizánc örökösének nyilvánitották magukat, és meghagyták hivatalában a konstantinápolyi görög pátriárkát, a balkáni népeknek semmi ideológiai okuk nem volt felkelni az oszmánok ellen, mert ui. azok garantálták az ő védelmüket a "latinokkal" szemben."
Azaz a török megszállást sokkal jobban átvészeltük volna.
Minden bizonnyal erdély sem románosodott, a délvidék sem szerbesedett volna el.
Erdély elrománosodásának, valószínűleg az erdélyi fejedelem által jóváhagyott török kérésre indult román betelepítés lehet az oka.
Vizsgáljuk meg alaposabban a helyzetet. A török látszólag minden ok nélkül meghagyja erdély függetlenségét, a birodalom bevételeihez képest jelentéktelen sarc fejében ? Ugye hogy képtelenségnek tűnik, mert mindennek ára van!
A román betelepüléssel egyidőben észrevehető erdély magyarságának megcsappanása is. Vajon miért ha egyáltalán nem volt törökvész ?
Valószínűleg maga a fejedelem adta el őket rabszolgának
A délvidéki magyarok elhurcolását szintén rabszolgának maguk a törökök végezték, a helyükre pedig nyilván szervezetten, szerbeket telepítettek.
A horvátok is megszívták életterük nagyrészét szerbekkel és eliszlámosított bosnyákokkal töltötték fel.
Nyilvánvaló hogy a török birodalomnak telepítési poltikája volt, ebben prioritást élveztek az ortodox népek érthető okokból: nem vagy sokkal kevésbé volt okuk a lázadásra, szivesebben adóztak. Szükség volt a meghódolt területek adóira, ezért volt megbízható bácskában a szerb, erdélyben a román.
MINDEZT MEGÚSZHATTUK VOLNA HA ANNAK IDEJÉN FELVESSZÜK A BIZÁNCI KERESZTÉNYSÉGET !!!
Felejtsétek már el ezt az egész kis ázsia görög volt mítoszt.
Legfeljebb az égei tenger mellett és kisázsia déli részénél a földközi mellett voltak a partvidéken. A földrész belsejében ugyanazok a népek éltek amik róma alatt, egészen a török hódoltságig.
Szeleukidák pontusziak kappadókok klikkiaiak stb.
Inkább az az érdekes kérdés hogy a bizánci birodalom középkori időszakában mennyire fejthették ki véleményüket kultúrájukat nyelvüket, a kisázsiai (nem görög!!) népek.
Erről keressetek forrásokat.
Azt tudjuk hogy a birodalmat görög elit irányította és ebbe az elitbe tagozódtak be kisázsiai népek árulói, akik görög neveket vettek fel, és görögül beszéltek.
Mivel kisázsia etnikailag többséget alkotott bizáncban(talán ha 10-20% görög lehetett a birodalomban) kizárt dolog hogy beolvaszották volna ezeket a népeket a görögök.
Milyen szomorú, hogy egyes népek után így kell nyomozni. Vajon ezer év múlva mennyi marad Európából? Már ha még ebben a században nem teszi tönkre magát...
