Keresés

Részletes keresés

dr. Agy Creative Commons License 2003.09.01 0 0 109
"Érzésem szerint LvT nem gondolja ezt, tehát a mindenki nem stimmel"

Érzésem szerint pedig azt gondolta. Ha nem, akkor majd megmondja. Miből gondolod, hogy kíváncsi vagyok a Te LvT gondolataival kapcsolatos érzéseidre?
Abban természetesen igazad van, hogyha még úgy is gondolná Lvt, attól még nem mindenki gondolja úgy. De köszönöm hogy felhívtad erre a figyelmet.

A golyós példát én tartom 100%-ig analógnak azzal a nyelvtani problémával, de végülis ugyanazt lehet kihozni belőle: Ha valaki nem tanult fizikát, és azt mondják neki, hogy ő most nulla sebességgel halad, miközben áll, először nem fogja érteni a dolgot. Aztán megvitatják, és megérti. Én is így voltam vele és kész.

Egyébként ha azt szeretnéd, hogy közöttünk eszmecsere legyen, akkor válaszolj arra is, amit Neked írok, ne csak abba köss bele, amit másoknak mondok, és nem is képezi a mondandó lényegét.

Előzmény: playboy2002 (107)
rumci Creative Commons License 2003.09.01 0 0 108
„aranyak (csörögtek a zsebében), másrészt az Aranyok Kelet-Magyarországon laktak”
Arra is válasz. Ugyanis az eredeti főnévi szófajban meg van jelölve nyitótövűként, s amikor tulajdonnévvé válik, leveti ezt a bélyeget, így produktív tőtípusba fog tartozni.
Előzmény: Kis Ádám (102)
playboy2002 Creative Commons License 2003.09.01 0 0 107
>Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus?

Érzésem szerint LvT nem gondolja ezt, tehát a mindenki nem stimmel. Egyszerűen egy reprezentatív példát hozott.
Egyébként az egész matematikát is áthatja e citált szemlélet. Pl. nyílt halmaz az, melynek minden pontja belső pont. Az üres halmazt is – természetesen – nyíltnak tekintik.
Ugyan így a fizikát. Ha egy példába az a kérdés, mennyivel mozog a golyó, akkor, ha egyszer az jött ki, akkor szemérmetlenül leírod, hogy v=0, s nem felkiáltasz: „De hisz nem is mozog, áll, nincs értelme a kérdésnek!”.

Előzmény: dr. Agy (104)
phe Creative Commons License 2003.09.01 0 0 106
Személyeskedés alatt konkrétan mit értesz?

Feltételezem a Playboy-os hozzászólásodra gondolt. Te nem gondoltál rá? :-)

Előzmény: dr. Agy (105)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.01 0 0 105
"Nem tudtam, hogy a becsmérlő stílusod csak LvT-nek szól"
Valamit _nagyon_ félreértettél. Soha nem volt arról szó, hogy a 'becsmérlő' stílus LvT-nek szól. Pont arról van szó. hogy neki megígértem, hogy mellőzöm ezt vele szemben. De itt megint egy logikai kérdés jön: Ha valakinek nem igértem meg, hogy normális leszek, az azt jelenti, hogy nem leszek normális?
Azt is megigértem, hogy minden magyarulez topikban moderálom magam. (lehet, hogy nem leszek olyan úriember mint ti, de talán az átlagnál rosszabb sem)
Meg tudnád mondani, hogy mikor adtam okot arra Neked, hogy negatív előítéletet alakíts ki velem szemben?

Személyeskedés alatt konkrétan mit értesz? Nyelvtanilag is megvilágíthatod, mert nem vagyok biztos abban, hogy 100%-osan pontos a szó jelentése az agyamban. Ugyanis sokszor csak az 'anyázás' szinonímájaként használják, bizonyára helytelenül.

Előzmény: Kis Ádám (103)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.01 0 0 104
Kedves LvT!

Akkor most a nyelvi kérdésekre is reflektálnék.

Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát, mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.

Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus? Nem vagyok az. Maradjunk inkább a józan paraszti észnél. Magyarulez szempontból kár ezt a vitát folytatni, mert miután elmagyaráztad a mögöttes gondolatokat, elfogadtam azt, hogy ezt a nyelvészek így gondolják. Most már értem ezt nyelvész észjárást, és azt hiszem értem a célját is.
De azt fenntartom, hogy egy olyan fogalom, mint a nullrag, nem életszerű. A semmi az nem valami.

Tehát:
a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi". - Ebben igazan van.
De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.
Mégegyszer mondom, azthiszem a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát -legalábbis ebben a kérdésben- elfogadtam. De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés, és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.

"ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat',"
Na ezt jól elszúrtam, és Te jól lecsaptad a labdát, hiszen a titánnak egyik jelentésében van többes száma. Hát akkor újra:
Az rakom ki, hogy 'rezeket'.
Példamondat:
Két vízvezetékszerelő beszélget:
- Add ide a hollandereket!
- Melyikeket?
- A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez? Persze erre már csak Egri János és a nyelvi szakértő (bosszant, hogy nem jut eszembe a neve) tudna válaszolni.

"Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről" Azért tekintettem el tőle, mert az a forma nyelvtanilag nem korrekt. (Tehát a kérdésre a 'nem' szó válaszként nem helyes. Szerintem.) A valóságban szerintem arra a kérdésre, hogy A vagy B, ötféle válasz adtható:
egyik sem
A,
B,
mindkettő,
mindegy.
Persze vannak olyan szituációk, amikor a két utóbbiból csak az egyik lehetséges.
Na most az a kérdés, hogy az igen válasz, az melyik esethez tartozik. Szerintem ahhoz az esethez, hogy mindegy. Csakhogy viccelődés, bosszantás esetét leszámítva, ha valaki 'mindegy' választ akar adni az eldöntendő kérdésre, akkor nem válaszolhat 'igen'-nel. Vagy Te másképp gondolod?

Kedves mindenki!

Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla? (ez egy korrekt ember, így jelzi, hogy neki mindegy; ez egy bunkó, szívat engem; hú de jópofi vagy komám, majd kapsz egy fanáskólát!; stb)

Előzmény: LvT (96)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.09.01 0 0 103
Kedves Dr. Agy!

Az utóirat magyarázata: Nem tudtam, hogy a becsmérlő stílusod csak LvT-nek szól. De ha csak neki szól, akkor is szolidarizálok vele.

Ha kérhetlek valamire, békülékeny hangulatodban, ne csak az offolást hagyd a másik tipicban, hanem a személyeskedést is. Az nem érdekes

Kis Ádám

Előzmény: dr. Agy (100)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.09.01 0 0 102
Kedves Rumci!
Nemcsak az Aranyt-aranyat kettősségről van szó, hanem az

aranyak (csörögtek a zsebében), másrészt az Aranyok Kelet-Magyarországon laktak,

formára.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (95)
rebetli Creative Commons License 2003.09.01 0 0 101
Áh zó, értem. Kösz.
Előzmény: LvT (70)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.01 0 0 100
"Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom. "

Hát azt hiszem, nyilvánaló, ki a másik kettő, akik éppen előtted szóltak hozzá. Amennyi időm volt eddig a magyarulezt olvasni azt állapítottam meg, hogy ennek a témának Ti vagytok a motorjai, de elnézést ha rosszul látnám ezt.

Na és a stílus: Az a stílus, amit én tanúsítok általában a törzsasztalon, semmivel sem kultúrálatlanabb, mint a nagy átlag. Ami sajnos elég alacsony érték. De ez a nick erre született. Lehet, hogy kapásból új nickkel kellett volna kezdenem a magyarulezen, de nem tettem, most meg már felesleges lenne.

"Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk. "

Sokmindet el tudok fogadni (nem is gondolod, mennyi mindent olvastam itt, és fogadtam el minden szó nélkül), de azon a bizonyos logikai kérdésen még rágódok.
Az, hogy a 'kicsit érdekel' valójában milyen kicsi, nehéz lenne lemérni. Abban igazad van, hogy ezen a fórumon, bármennyire sokat kérdezek is, -és ti lennétek szívesek válaszolni-, akkor sem leszek nyelvészprofesszor. Nem is várható el az igazán professzionális magyarázat. Csak nehéz meghúzni a határt, mennyi az, amit érdemes az én (vagy más itt újként felbukkanó kérdező) alapképzettség nélküli fejembe betuszkolnotok.
Engem egyébként igazából nem a nyelvészet, hanem a nyelv érdekel. Tehát nem rettenetes latin kifejezésekkel megtűzdelt magyarázatokat várok elsősorban -persze örülök annak is- hanem rengeteg példát, amin az ember el tud csodálkozni.
Aztán, majd ha jól megismerem a nyelvet, akkor majd elvégzem hozzá az egyetemet is. Majd mondjuk nyugdíjas koromban.

Most viszont már nagyon fáradt vagyok a szakmai kérdésre reagálni, majd holnap folytatom.
Köszönöm a választ rumcinak is, és Kis Ádámnak is (mellesleg az utóiratodat nem értem)

Előzmény: LvT (96)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.01 0 0 99
Abszolút nem értem mit akarsz mondani. Valami furcsa logika lehet mögötte de nem értem.

Inkább mondok valamit.
Egyszer találtam egy olyan topikot, hogy 'Amire nincs magyarázat:VONATBUZULÁS'
Eltudom képzelni, hogy az seggfej, aki ezt nyitotta, valami nagyon sajátos beállításban próbált meg jóértelemben provokálni. Viszont olyan sudribunkó módon tette ezt, hogy sikerült jópár embert magára haragítania. Én speciel megpróbáltam belerondítani ebbe az értelmetlen topikba és jól szétoffolni. Megnéztem az illető által nyitott topikokat, és nyilvánvaló volt, hogy az illető még nálam is nagyobb seggfej (és ez még egy nagyon baráti jelző azokhoz képest, amit a vasutasoktól kapott). Aztán megnéztem, hogy hova irogat még. Így akadtam a magyarulez témakörre. Érdekes egyébként, hogy itt ez a nick egészen normálisan viselkedik. Aztán elkezdtem olvasgatni a topikokat, és rájöttem, hogy engem is érdkel, és megpróbáltam én is normálisan viselkedni. Egyszerűen azért, mert ez a téma sokkal komolyabb annál, hogy szétbaromkodjam. Ezért az LvT-vel volt afféromat, megpróbáltam elfelejtetni, és megigértem, hogy magyarulez témában sohasem fogok szándékosan otrombán viselkedni (sőt, LvT-vel máshol sem).
Ennyi.

Előzmény: playboy2002 (93)
LvT Creative Commons License 2003.08.31 0 0 98
Erratum errati #1: Jé, mégsem vetettem el a második magyarázatot...

Erratum #2: "egy egyelemű {A} ill. {B}" -> "egy-egy egyelemű {A} ill. {B}"

Előzmény: LvT (97)
LvT Creative Commons License 2003.08.31 0 0 97
Erratum: Nem érzékcsalódás, hogy az "Ez utóbbira két magyarázat lehet:" felvezetésem után csak egy magyarázatot adtam. A másodikat ugyanis írás közben elvetettem, csak a fenti félmondatot elfelejtettem ennek megfelelően korrigálni.
Előzmény: LvT (96)
LvT Creative Commons License 2003.08.31 0 0 96
Kedves dr. Agy!

> Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)

Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom.

> És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok.

Az "okoskodás" más tészta, nem mosom össze a fentival. Azonban lehet, hogy lesz egy pont, ahol az én észjárásom kimerül...

> rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma

A nyelv a következetlen rendszer, a nyelvészet csak leírja (ábrázolja, modellezi) a nyelvet. Ezért nem a nyelvészeten kell elverni a port...

> És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk.

> Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat

A helyzet bonyolultabb: mert vannak szavak többes szám nélkül, és vannak szavak, melyek többes száma alakilag megegyezik az egyes számmal. Ez utóbbiak esetén beszélünk csak ténylegesen nullmorfémáról (az előbbiek esetében nem).

Ez a második csoport a magyarban nem létezik, emiatt példáim az angol nyelvből lesznek (remélem tudsz angolul, ha nem, akkor rossz a választásom). Az angolban a sheep jelenthet egy birkát és több birkát is úgy, hogy ez a szóalak felfogható egyes és többes számúnak is. Az information 'információ' szónak azonban csak egyes száma van, többes száma nincs (az egyes számú alak használatos több információ esetén is). A két dolog közti különbséget úgy tesztelhetjük, hogy ezen főnevek mellé egyes számú és többes számú igét is teszünk, majd megnézzük, hogy az így keletkezett mondat értelmes-e. Mentsük meg/el tehát mind a birká(ka)t, mind az információ(ka)t:

- The sheep is saved 'A birka meg van mentve': a mondat rendben, a sheep tehát egyes számú
- The sheep are saved 'A birkák meg vannak mentve': a mondat rendben, a sheep tehát többes számú
- The information is saved 'Az információ el van mentve': a mondat rendben, az information tehát egyes számú
- The information *are saved 'Az információ el *vannak mentve': a mondat helytelen, az information tehát nem többes számú
(N.B. Az *informations szó eleve helytelen.)

Így tehát az alábbi modelt alkothatjuk: mint már korábban írtam a szótári alakhoz hozzárendelhető egy halmaz, amely a többes számú alakokat adja meg:

* information -> {} --- azaz: nincs többes szám, a halmaz üres
* sheep -> {sheep} --- azaz: a többes szám ugyanaz: a halmaz egyelemű és a címszó van benne változatlanul
* horse -> {horses} --- azaz: van többes szám: a halmaz egyelemű és eltér a címszótól
* cow -> {cows, kine} --- azaz: több többes szám van: a halmaz kételemű

(Mivel azonban a többes számot tradícionálisan toldalékhoz kapcsoljuk, a sheep -> {sheep} estén úgy tekintjük, hogy a többes számú alakot egy "testetlen" toldalék, azaz a null morféma hordozza, míg a horse -> {horses} esetén az "testes" -s toldalék.
A magyar is hemzseg a nullmorfémáktól, ilyen pl. az alanyi ragozásban ez egyes szám 3. személyű (rövidítve: E/3) rag: a lát- igető nem azonos az (ő) lát E/3 alakkal, mert ez utóbbin van egy nullrag.)

> Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?'

Nem a fenti a kérdés, hanem inkább az, hogy "Milyen erős elemlámpát vigyek magammal, hogy jól lássak?" Itt igen logikus válasz az: "Ne vigyél, komám, semmilyet, rendes világítás van". Avagy a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi".

A fenti a józan paraszti észt használóknak szólt, de te azt mondtad, műszaki ember vagy. Vegyük elő az információnak az információelméletből származó fogalmát: Az információ azon mennyiség, amely számszerűen kifejezi, hogy valamely véletlen mennyiség, valószínűségi változó [jelöljük itt X-szel] mennyi ismeretet tartalmaz egy másik véletlen mennyiségre, valószínűségi változóra vonatkozóan [jelöljük itt Y-nal].

Legyen Y a szavak többes száma, ezt akarjuk leírni valahogyan. A többes szám leírását az X valószínűségi változó (azaz az ehhez tartozó információ) fogja megadni. Kérdések:

(1) Információ-e az, hogy egy szónak nincs többes száma? Ha információ, akkor X-ben kódolnunk kell; ha nem információ, akkor X-ből kihagyható. (Ez utóbbi természetesen fordítva van: azért információ, mert X-be fel kell vennünk. De a fenti módon talán szemléletesebb az ábrázolásmód.)

(2) Ha információ, akkor: Független információ-e a többes szám léte a többes szám aktuális formájától? (Vagyis mondhatjuk-e, hogy egy szónak nincs többes száma, viszont ez és ez a többesszámjel járulhat hozzá?) Ha nem független a két dolog egymástól, akkor leírható egy közös valószínűségi változóval.

Ha pedig közös valószínűségi változó írja le, akkor a különböző lexémák (= szótári szavak) esetén ezek az X valószínűségi változók összehasonlíthatók (függetlenül attól, hogy az értékük a többes szám hiányára, nullmorfémára, vagy "-ak", "-ek" stb. ragra utal).

> Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni.

Ebből látható, hogy egy A és B közti választásre épülő eldöntendő kérdésre négyféle válasz adható: {} üres halmaz (= se nem A, se nem B), egy egyelemű {A}, ill. {B}, valamint egy kételemű {A, B} (= A is, B is; azaz mindegy). (Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről.)

> Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem?

Egyértelműek, elvégre a titánok a görög mitológiából ismerős óriások, mint pl. Kronosz, Uránosz, Prométeusz.

> És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

Ezt már pedig elmagyaráztam: ilyenkor új 'titánból készült dolog' jelentéssel ruházzuk fel a titán szót, ekkor már nem az anyagnévről van szó, így az anyagnév ragozását ez a használat nem befolyásolja.

> S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Ez utóbbi az eredeti alak visszaállíthatóságának biztosítása miatt van így: _elviekben: lehetnek *Sugar nevű ember is (pl. a Sugar Baby 'cukorbaba' magyarosodása :-)), és így a Sugarat forma esetén nem jönne ki automatikusan az, hogy az alapalak Sugár vagy Sugar. Tehát a _fonetikailag lehetséges_ toldalékformák közül rendszerint azt választjuk, amely nem jár a tő megváltozásával; ebbe bele kell érteni azt is, hogy a kötőhang nélküli toldalékok a preferáltak. (Ha ez bővebben érdekel, akkor nézz át a Helyesírási idegeskedésem rovatba, ahol egy offtopik vita alakult ki köztem és rumci között arról, hogy a helynevek melléknévi formáinál ennek az alakmegőrzési elvnek van-e relevanciája.

A Sugarat a fenti megmagyarázza, az Aranyok-at nem. Ez utóbbira két magyarázat lehet: A tulajdonnév főnév, tehát a főnevekre jellemző zártabb -o kötőhang jelentkezik a melléknevekre jellemző nyíltabb -a helyett (vö. korábban havasok ~ havasak). A mások magyarázat az, hogy nem a főnévi, hanem a tulajdonnévi elkülönítés miatt megy végbe ez a -- szakszóval -- nyitótövűsödés. A kettő között úgy lehetne dönteni, ha találnánk egy olyan főnévi alapú tulajdonnevet, amelyben a főnév -a kötőhanggal kapcsolódik (pl. ház ~ házak), míg az ugyanígy hangzó tulajdonnév nem. De ezt még nem gondoltam teljesen végig.

Előzmény: dr. Agy (92)
rumci Creative Commons License 2003.08.31 0 0 95
Az aranyat : Aranyt, sugarat : Sugárt stb. kettősséget én úgy szoktam próbálni elképzelni, hogy a nem produktív tőtípusok a lexikonban meg vannak jelölve mint ilyen-olyan amolyan tőtípus. Igen ám, de ha ez a szó valamiért új szótári tételt növeszt (új szófajként, új jelentéssel), akkor ezt a megjelölést hajlamos nem átvinni magával, s ezért helyettesítődik a jelöletlen, tehát fonológiailag meghatározott produktív tőtípussal.
Előzmény: Kis Ádám (94)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.31 0 0 94
Kedves Dr. Agy!

Én elhiszem, hogy te vagy a világot megismerő ember. Kérdezed:

S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

A nyelvésznek kissé más a felfogása. Ő megállapítja, hogy itt eltérés van. Vajon, mi a célja, hogy megtudjuk ennek az okát?
Nyilván lehetne rá ezer magyarázatot találni. De minek?

Egyébként a nyelv csak akkor következetlen és nem logikátlan, ha egy idegen rendszert próbálsz ráerőltetni. A szabályokat és a szempontokat nem megszabni kell és ráerőltetni a nyelvre, hanem megismerni és levonni a nyelvben létező szabályokat.

A többiek unni fogják a vesszőparipámat, de azért csak elmondom, a nyelv az egyes ember gondolkodásánál magasabb szintű renszer. Éppen emiatt maradnak kérdések: egy renszert belülről teljesen megismerni képtelenség.

Kis Ádám

U.i. Hülyézz le nyugodtan, én tudom, hogy ez csak a kívülálló nyeglesége.

Előzmény: dr. Agy (92)
playboy2002 Creative Commons License 2003.08.31 0 0 93
dr. Agy!

>Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)

Mi eddig nem vitatkoztunk, megis bantasz, ergo mi eddig masrol vitatkoztunk, mint a nyelv.

playboy2002, aki egy seggfej

Előzmény: dr. Agy (92)
dr. Agy Creative Commons License 2003.08.31 0 0 92
Kedves LvT!

Olvasgattam a magyarulez topikokat, és rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma. Tudom, hogy ez azért van, mert a nyelv él, és fejlődik. De Te is írod most, "hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy....". Tehát nem tudunk egzaktak lenni anélkül, hogy pontosan ne definiálnánk a helyzetet. Akkor meg már fucsa lenne, ha maradna vitatott elem. Mindenesetre szerintem egy általános iskolai nyelvtantudás szintnél mélyebbre menve a logikát nyugodtan szögre akaszthatjuk. Legalábbis azt a logikát, amit én természetesnek tartok. Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat (lehet hogy nem pontosan így mondta, de nekem ez jött le). Ja, mondom, így már értem, ha másféle szabályokat hozunk, akkor minden lehet logikus. Azt is el tudom fogadni, hogy egy ilyen borzasztó következetlen rendszer elemzéséhez létre kell hozni a hétköznapitól eltérő szabályokat. És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Azt is megállapítottam a magyarulez topikok olvasgatásakor, hogy Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok. Tulajdonképpen lehet, hogy hasznosabb is lenne, ha az ember nem a monitor előtt ülne.

"Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik. "
Meg fogok érdezni másokat is. Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?' Lehet azt is mondani, hogy igen, meg azt is, hogy értelmetlen a kérdés, mert a csavarhúzó nem nulla fénnyel világít, hanem nem ad ki fényt. Nos, én úgy gondolom, hogy az utóbbi a korrekt válasz.

Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni. Pl.:
-Kólát kérsz, vagy narancslevet?
-Igen! - mondja a vendég, mert ő mindkettőt szereti.
Nos, ez a vendég helyesen, logikusan válaszolt, vagy udvariatlan volt?

Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem? Mert általában azt szokta mondani a szakértő (hogy is hívták?), hogyha a játékos tud vele mondatot alkotni, akkor jó.
És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Előzmény: LvT (89)
LvT Creative Commons License 2003.08.31 0 0 91
Kedves Kis Ádám!

Vitánk kiindulópontja egy, a szóvégszótár adatbázisán lefuttatott lekérdezés eredménye volt. Azóta is ezt értelmezgetjük :). Itt az aranyra kapott eredmény azért kétértékű, mert ez az adatbázis a tulajdonneveket nem tartalmazza.

Éppen, mivel ezt eddig egyáltalán nem vizsgáltuk, hozzászólásod izgalmasan kiterjeszti az eredeti kérdező kérdését.

Előzmény: Kis Ádám (90)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.30 0 0 90
Kedves LvT!

A Draggyal foltatott vitád már terjedelmesebb az általam olvashatónál, ezért véletlenszerűen reagálok.
Az aranyra.
Esetében trializmust találulk:
arany anyagnév nincs t.sz.
arany főnév és színnév -a- kötőhang
Arany tulajdonnév -o- kötőhang
(A telefonkönyvben található Aranyok nem a kültő leszármazottai)

Ádám

Előzmény: LvT (89)
LvT Creative Commons License 2003.08.30 0 0 89
Kedves dr. Agy!

> Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik.

> De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

Ezzel az aggság és a szentes esetén magam is így vagyok, míg ki nem gyűjtöttem neked őket, magam sem tudtam ezeket a jelentéseket. A pletykában segített biológusdiplomám, az idiotizmusban pedig az egészségügyi és nyelvészeti praxisom.

> Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....

Ezek végén az -a birtokos személyrag, a szótő valójában *nyugt és *bukt, csak ez így sosem fordul elő, ezért nem is szótárazható ilyen csonka formában. Ezért van az, hogyha a főhős elbukik, akkor az a főhős bukta, amit viszont eszik, az a főhős buktája.

Mivel azonban itt birtokos személyragról van szó, a többes számot nem a -k jellel, hanem az -i birtoktöbbesítő jellel kell képezni: a főhős buktái. Olyan nincs, hogy bukták 'bukások' jelentésben; illetve van, de az olyan nyelvi tévedés, mintha az emelőszerkezetek többes számát úgy mondjuk, hogy darvak.

> De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Gyakorlatilag az összes, a többes számát kötőhangzóval képző melléknév, amelyeknek van átvitt értelemben főnevesült változatuk. Ez utóbbiak túlnyomó többsége -ö/-o kötőhangzóval képzi a többes számát. Ezzel szembenáll az alkalmilag, konkrét értelemben értett főnévi használat, ahol a kötőhangzó: -e/-a. Pl. havas: havasok 'nagy hegyek' ~ havasak 'behavazott (emberek stb.)'. A többi példát rád bízom.

> Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.

Megnyugtatlak, az alumíniumnak sincs. Példád alkalmilag "megszemélyesített" használat volt. Ez már egy másik jelentés, mint ami a szótárban van, tehát a szótárban lévő adott jelentésű szó ragozását nem befolyásolja.

Eredetileg az aranynak sem volt többes száma, de mivel ebből aranypénzt vertek, az arany szónak lett 'aranyból vert pénzérme' jelentése is, amely olyan elterjedt volt, hogy szótárazható lett. Ez utóbbinak van aranyak többes száma, de az arany anyagnévnek továbbra sincs.

Már írtam korábban, hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy a nyelv az, ahogy az értelmező szótárban le van írva. Ha más modellt választunk, akkor a nedü szó is olyan lesz, mint a daru, mivel van olyan nyelvjárás, ahol ennek a szónak nincs nedv egyes száma, de két nedvek és nedük többes száma, két eltérő jelentéssel. Ugyanakkor, van olyan, akinek a foglyok és a fogolyok külön értelmet hordoz.

Nem vehetjük figyelembe az összes magyar beszélő nyelvhasználatát, így a kérdéseket és a válaszokat a definiált köznyelvre vonatkoztatjuk. Ebben pedig nincs olyan párbeszéd, mint:

-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A *titánokat!

Helyette ez kell:

-A titánből készülteket!

Előzmény: dr. Agy (88)
dr. Agy Creative Commons License 2003.08.30 0 0 88
Kedves LvT!

"ha meg megtanulandó, akkor már információ, és ha információ, akkor már mérható, kvantálható, hasonlítható stb. "
Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

"Ja, és a szlovák nyelv magyar jövevényszavaitól vetted el ezzel az időt"
Én tudok várni, és köszönöm előre is.

Köszönöm a több jelentések magyarázatát. Bevallom, a felére rá kellett volna jöjjek magam is. (pl szurkolás, gondolás, halló). De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

A többféle többesszámról így már kiderül, hogy az én logikám szerint szinte mindegyik csak egyféle, hiszen a másik értelmezés szerint nincs többesszáma.
Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....
De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Még egy dolog, a -szám ra végződő összetételek. Miért csak az itt felsoroltak kezelendők két jelentésűként, hiszen rengeteg féle -szám van még. Pl.az alkoholista literszám issza a bort.
Aminek viszont tényleg van más jelentése az a napszám. Ennek van ugye egy 'foglalkoztatási viszony' jelentése, és szokták alkalmazni magára a bérre, a napi fizettségre is.

Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.Pl.:
-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A titánokat!
És a cipőkenőcs? Pl.
-Vásároltam joghurtot, málnásat és epreset, valamint cipőkrémet, barnát és feketét.
-És hova tetted?
-A jorhurtokat a hűtőbe, a bokszokat a kamrába.

Előzmény: LvT (87)
LvT Creative Commons License 2003.08.30 0 0 87
Kedves dr.Agy!

> Nem látom hogy miért lenne az alaknak több független jelentése:

Ha van a közeledben egy értelmező (kézi)szótár, akkor magad is megnézheted. Ilyen nálam sincs mindig, de most egy ÉKSz. (káziszótár) éppen igen. A szócikkek a régebbi ÉrtSz.-ből (értelmező szótárból) valók, így nem lesz mindenütt egyezés. Ezért a további intuíció tőled is elvárt.

aggság: 1 aggkor(i állapot) 2. aggodalom, baj
biztosság: (az ÉKsz nem hozza, de szerintem) 1. biztosi hivatal 2. vmi biztos volta
forma: 1 tárgy, test alakja 2. vmi(lyen)nek látszó (személy, dolog), pl. egy ócska cipő forma volt
franc: 1. francia 2. vérbaj, fészkes fene
gáz: 1. gáznemű anyag 2. fátyolszerű selyem
gondolás: 1. Az a cselekvés, hogy vki gondol 2. Akinek, aminek gondolája van; gondola tulajdonosa, evezőse
halló: 1. Aki jól hall 2. Találkozáskor, telefonáláskor kapcsolatfelvételt jelző szó, pl. Egy hallót sem mondott.
heted: 1. Az egyész 67 egyenlő része közülk az egyik 2. hetedik; szeptim (=egy hangsor 7. hangja)
idiotizmus: (az ÉKsz nem hozza, de szerintem) 1. idiócia (súlyos fokú gyengeelméjűség) 2. idiomatizmus (nyelvi, nyelvjárási sajátosság)
kankó: 1. szűrkankó [de hogy mi ez, ne kérdezd!] 2. kampó, horog 3. nemi betegség
kelte: (az ÉKsz nem hozza, egyelőre nincs tippem pl. vki felkelte, járta-kelte, levél kelte ???)
kezesség: 1. a kezes kötelezetsége 2. állat szelídsége
kihajtás: 1. Az a cselekvés, hogy vki kihajt vmit vhonnan 2. Egy dolog kihajtott, kihajlott része
kötetszám: (az ÉKsz csak egy jelentést hoz, egyelőre nem tippelek a másikra, talán vö. "évszám" alant)
kötődés: 1. Az a cselekvés, tény, hogy vki kötődik, évődik vkivel 2. Az a folymat, tény, ill. állapot, hogy vmi kötődik, kapcsolódik vmihez
közellátás: 1. A lakosság mindennapi szükségleteiről ... való gondoskodás 2. A szem fogyatékossága
külvilág: 1. Vmi zárt helyhez viszonyítva a külső világ 2. Az ember tudatán kívül létező objektív valóság
levelezés: 1. Vmely növény leveleinek letépése 2. levelek útján való érintkezés
meghajtás: 1. Vminek hajtóerővel való működtetése 2. testrész, tárgy meghajlítása
méhbetegség: 1. A mézelő méh betegsége 2. Az anyméh betegsége
pletyka: 1. Bizalmas, tapintatlan, felelőtlen hír(esztelés); pletykás személy 2. Egyfajta növény: Tradescantia
részvevő: 1. Részvétet érző 2. Vmiben, vmin részt vevő személy
skarlát: 1. Skarlátpiros (szín); ilyen színű finom szövet 2. Vörheny (betegség)
szemezés: 1. Az a folymat, hogy hosszasan (szexuális indíttatásból) összenéznek 2. Szemelés (pl. szemenkénti válogatás) 3. Egy növény beoltása egy másik növényből származó szemmel
szentes: 1. vallásos, szeteskedő (személy) 2. Halászbárkának (kívül szentképpel díszített) kis lakószobája
szó: 2. A nyelvnek meghatározott hangalakú és jelentésű, viszonylag önálló egysége 2. Szolmizálásban: egy dúr hangnem 5. hangja
szurkolás: 1. Szurokkal való bekenés 2. Drukkolás, versenyen, mérkőzésen vki győzelméért való izgulás

> Itt látom a legalább két jelentést, de minden esetben ugyanúgy tenném többesszámba:

Mivel nincs ÉrtSz.-em (az ÉrtSz.-ben pedig nincs ragozási adat) az adatbázisban lévő rekordok sorrendjét és a jelentéseket on-the-fly kell összepárosítanom (tévedés lehetősége nincs kizárva).

-0: nincs többes szám; -0/ak: ritkán ragozott, -ak: van többes száma, melynek alakja -ak

boksz: -0: bokszbőr, cipőkenőcs, -ok: egyébként
bukta: -i: vkinek/vminek a bukása, -k: egyébként
csípő: -0/k: a csípőcsont és a körülötte kodomborodó tesstájék; csípőizület; -k: csípőfogók
évszám: -0: az "évszámra" 'éveken át' szón belül; -ok: egyébként
hajtás: -0/ok: cselekvés folyamata; -ok: a cselekvés eredménye
huzat: -0: léghuzat; -ok: egyébként
íz: -0: fene, rossz szellem (pl. Egyen meg az íz); -ek: egyébként
járás: -0/ok: cselekvés; -ok: egyébként
kilenced: -0/ek: kilencedik; -ek: egyébként
költés: -0: pénzköltés(?); -0/ek: egyéb cselekvés folyamata; -ek: egyéb cselekvés eredménye
lapszám: vö. "évszám" fönt
napszám: vö. "évszám" fönt
nyugta: -i: vkinek a nyugvása, nyugalma; -k: egyébként
oldalszám: vö. "évszám" fönt
oltás: -0: növény oltásának folymata(?); -ok: egyébként
óraszám: vö. "évszám" fönt
seprő: -0: (bor)üledék; -k: egyébként
spicc: -0: enyhe ittasság; -0/ek: egyébként
szik: -0: sziksó; -0/ek: növényi szár belseje; -ek: egyébként
titán: -0: fém; -ok: óriás
tőke: -0/k: felhhalmozott érték; -k: egyébként
tűrés: (ezt jelntésazonosítási problémák miatt kihagyom)
volt: -0: az, ami volt, de már nincs (pl. "Voltra nem ad a zsidó."), -ok: a feszültség mértékegysége

Ha ennél pontosabbra vagy kíváncsi, akkor rumcit kell nyaggatnod (neki van ÉrtSz.-e), vagy még inkább el kellene menned egy könyvtárba.

> Továbbra is gondolkozom azon, hogy a semmilyen az másmilyen-e, mint a valamilyen, vagy értelmetlen a kérdés, mert a semmit nem lehet a valamivel összehasonlítani?

Értelmetlen ezen morfondíroznod: az, hogy nincs többes száma, az ugyanúgy megtanulandó, minthogy ilyen-meg-olyan többes száma van. ha meg megtanulandó, akkor már információ, és ha információ, akkor már mérható, kvantálható, hasonlítható stb.

(Ja, és a szlovák nyelv magyar jövevényszavaitól vetted el ezzel az időt.)

Előzmény: dr. Agy (84)
rumci Creative Commons License 2003.08.29 0 0 86
Nem állítottam, hogy nincs ezeknek a szavaknak nincs egyes számuk, hanem azt, hogy A magyar nyelv értelmező szótára azt állítja róluk, hogy nincs egyes számuk. A szűzérme és az ükszülő amúgy adatolható is egyes számban.
Az értelmező szótár és a kéziszótár a lépte és a léptek szavakat önálló szócikkekben tárgyalja, ily módon úszva meg a *lépt mint címszó felvételét.
Előzmény: dr. Agy (85)
dr. Agy Creative Commons License 2003.08.29 0 0 85
kedves rumci, köszönöm a délelőtti válaszodat, mais tanultam valamit.
De ebbena hozzászólásban felhozott szvakat sem értem, miért nincs egyes száma pl. annak, hogy szűzérme? vagy ükszülők? Ezeket el tudom képzelni mondatban is, szemben mondjuk a mézeshetekkel, ami faramuci lenne gyesszámban, de attól még lehet neki, nem?

Ha a lépteknek nincs egyes száma, akkor mi van azzal, hogy a "Munka hadának a lépte dobog"?

Előzmény: rumci (75)
dr. Agy Creative Commons License 2003.08.29 0 0 84
"azért van a bögyömben, mert mindenféle érdemi elbírálás nélkül hazugságnak lett minősítve. "
"le lettem kategorikusan nemnormálisozva: nekem ui. az új Octavia előtti új Feliciám van"
Ez a fórum ilyen, mindenféle okostojás baromarc idejön, és kinyilatkoztatja a véleményét. Én is csak egy vagyok a sokezer seggfej közül. Persze ahol IRL ismerettség is van, ott valamivel jobb a helyzet.

"De nem is az a lényeg, hanem az: hogyan lehet veled beszélni, ha a következő pillanatban talán egy ilyen ex cathedra letolást kapok tőled"
Engedd meg, hogy mindenféle nyalizás nélkül kijelentsem, hogy az általam eddig elolvasott hozzászólásaid alapján, hogy Te egy -ezen a fórumon- ritka normális egyén vagy. Ezt tényleg így gondolom, és megigérem, -de csak Neked-, hogy nem fogsz tőlem ilyen ex chatedra letolást kapni. Nem igérem azt, hogy ezentúl mindenkivel normális leszek, de Veled szeretnék az lenni. Kizárólag érdekből, mert bár ugyan nyilvánvaló, hogy rendkívül okos és művelt ember vagyok, de a nyelvi-nyelvtani területen van még mit tanulnom, és szeretnék Neked még kérdéseket feltenni.

Viszont a Skoda Octaviát nem Neked írtam, csak magadra vetted. Azt továbbra sem tudom megigérni, hogy semelyik topikban nem írok olyat, ami Rád nézve bántó. De ezeket ne vedd magadra légyszíves.
És továbbra is fenntartom azt a véleményem, hogy a régi Octavia/Felicia és az új Felicia/Octavia között gyártott Skoda modellek csak messziről emlékeztetnek autóra, és normális ember Magyarországon nem vásárolt ilyet. Egyébként még egy pontosítás nekünk, illetve apámnak annak idején Octáviája volt, legalábbis a Skoda honlapon található képek alapján, bár akkoriban is volt Felicia, ami az Octavia módosítása volt, de ezt nem találom a Skoda lapon.

Na mostmár vissza a nyelvtanhoz. Ha megengeded, hogy kérdéseket tegyek fel, akkor azt is fogadd el, hogyha értetlenkednék, az nem bosszantásból van ez esetben, hanem tényleg ennyire műveletlen vagyok a témában.
Egyébként köszönöm szépen, hogy milyen jó kis listát hoztál. Akkor most kihúzom belőluk azt, amit nem tartozik ide szerintem, illetve már tágyaltuk, illetve még nekem is elsőre nyilvánvaló volt, illetve egyáltalán nem ismerem a szót (pl. bű, kopp, szender).

Nem látom, hogy miért lenne az alaknak több független jelentése:
aggság, biztosság, forma, franc, gáz, gondolás, halló, heted, idiotizmus, kankó, kelte, kezesség, kihajtás, kötetszám, kötődés, közellátás, külvilág, levelezés, meghajtás, méhbetegség, pletyka, részvevő, skarlát, szemezés, szentes, szó, szurkolás,

Itt látom a legalább két jelentést, de minden esetben ugyanúgy tenném többesszámba:
boksz, bukta, csípő, évszám, hajtás, huzat, íz, járás, kilenced, költés, lapszám, napszám, nyugta, oldalszám, oltás, óraszám, seprő, spicc, szik, titán, tőke, tűrés, volt
(persze itt vannak olyanok, aminek nincs többesszáma, és ezért van két alakja, de nem mind ilyen)

Kaphatnék a fenti szavakból néhányra magyarázatot?

Továbbra is gondolkozom azon, hogy a semmilyen az másmilyen-e, mint a valamilyen, vagy értelmetlen a kérdés, mert a semmit nem lehet a valamivel összehasonlítani?

Előzmény: LvT (74)
rumci Creative Commons License 2003.08.29 0 0 83
Ja, és persze függetlennek tekinthető már a javak-tól is.
Előzmény: rumci (82)
rumci Creative Commons License 2003.08.29 0 0 82
Nézetem szerint ez ízlés szerint tekinthető a szótári alakjában is személyjeles java főnév ragozott alakjának vagy már önálló határozószónak, de mindenképpen elkülönült már a főnévtől.
Előzmény: Kis Ádám (81)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.08.29 0 0 81
1:0 a javamra

Kis Ádám

Előzmény: rumci (77)
LvT Creative Commons License 2003.08.29 0 0 80
Kedves Oszi!

A 36-os és a 37-es kérdésében csatlakozom rumcihoz. Én már kiadtam matematikusoknak, hogy deriválják, hogy az egyenlet minimumpontját meg lehessen határozni, de egyelőre nem jött vissza az eredmény ;)...

A haladóhoz. Én nem csodálkozom a hiányán, ui. a legutábbi tipped állja meg a helyét. Ilyen latin szó nem volt, ez francia találmány, a franciából meg a francia "érdekkörbe" tartozó nyelvekben terjedl el. Maga a szó igen az indogermán nyelvek közt furcsa fejlemény, az alapjául szolgáló avancer ige az avant 'elébe, előre' határozószó (< k.l. ab '-bÓl, -tÓl, -rŐl' + ante 'elöl') továbbképzése. Így tehát strukturálisan meglelel a magyar előlegez, előz stb. szavaknak.

Az angolban a fr. avancer-ből az advance szóalakot tudósi félreértés alakította ki, ui. a l. advenio 'odajön, megérkezik; eljön, közeledik' igét, ill. annak frekventatív advento '(gyorsan) közeledik, előrenyomul' változatát értették bele.

(E szerint az advent kakukktojás, mert az valóban a l. advenio ige adventus 'eljövetel, megérkezés' származékának a folytatása. De ez az egyházi és nem a népi latinságból való.)

Az angol advanced stb.-nak megfelelő szó a magyar nyelvhasználatban leginkább a latin előzményeket folytató progresszív szó < l. progressus 'előremenés, előnyomulás; fejlődés; előmenetel, haladás' < progredior 'előrelép, előremegy; halad, előmenetelt tesz'. vagy a modern < l. modernus 'újkori, új, jelenkori' < modo 'csak az imént, éppen most'.
Természetesen, mivel független fejleményekről van szó, a francia(-angol-stb.) jelentéskomplexum nem fedi teljesen a latin(-magyar-stb.) megfelelőket.

Az EWUng. szerint a haladó kérdéses jelentése 1830-ban jelent meg (a halad 'előremegy' ige melléknévi igeneveként már 1585-től kimutatható, de az értelme nem átvitt). Vsz. a latin progredior > progressivus, vagy a német fortschreiten > fortschrittlich tükörfordításáról van szó, azonban a magyar nyelvhez adaptált képzési eszközzel.

Előzmény: Oszi (78)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!