(
A franciázás egyszerű. Pl. angolban is french kissing. A részletes leírást most hagyjuk... Ok: a franciaságot általában összekapcsoljuk a felfokozott nemiséggel... vagy mi? A Párizsi azért nem nehéz ua minta Csabai:))) Talán... Legalább is számunkra.... A többi mehet ennek mintájára vagy mégse...
Hogy a franciák miért nem franciáznak? Mert ált. egy nép csak más népek nevével kapcsol össze ilyen dolgokat... Nem is gyakori a saját népnévvel való átvitt értelmű kifejezés... Kivéve a magyar talán a magyarban: lásd magyar rokon, megmagyaráz magyarán szólva stb. Nálunk erre egész szóbokor van. Ez nyilván népi azonosulásunkkal van összefüggésben...
)
A középkor folyamán a közép-európai értelmiségieknek volt egy különleges életfejlődési szakasza, a vándordiák lét (vö. a magyar garabonciás diák). Így az első jelentésbővülés a középkori francia egyetemeken történt, mikor a legnagyobb számú populációjuk neve, a bohémiaiak (csehek), átszármazott az összes vándordiákra. Ez az egyetemi szleng aztán kikerült a francia köznyelvbe, és ott több további nem túlzottan hízelgő jelentéstartalmat kapott. Még az 1929-es francia-német szótárom szerint a szónak az alábbi jelentései vannak, Bohčme, Bohęme: Bohémia, Csehország; léha, könnyelmű életvitel; cseh (férfi/nő); cigány (férfi/nő); vándor, kóborló (személy); kocsmázó, lump; cseh (melléknév).
A magyar bohém szó értelme leginkább a 'léha, könnyelmű életvitel' jelentésen látszik alapulni, de észrevehetjük, hogy a magyar szó elsősorban jelző, a francia pedig főnév (melléknévként csak konkrét jelentése van). A szó reneszánszának megteremtője Arthur Rimbaud volt a Ma bohčme c. versével. Ő még konkrétan ehhez a szóhoz a ronggyá rohadt zsebet és a Nagy Medvét mint szállásadót kapcsolta (vagyis a 'vándorlás, kóborlás' motívumot). De pálya- és eszmetársai nyomán, majd legfőképp az epigonizmus hatására a szó az (ál)nonkonform művészélet jelzőjévé vált. A magyarba már csak ez utóbbi értelemeben érkezett meg. A magyarban elfoglalt jelentésviszonyait egyébként hűen szemléltetik a vers különböző fordításának címei, pl. Radnóti Miklós: Kóborlásaim (a szót lefordítva, még közel a rimbaud-i jelentéssíkhoz), Rónay György: Bohémiám (kísérlet a régi és új jelentés egyeztetésére), és Képes Géza: Bohéméletem (itt már önmaga jelzőjévé degradálódva, de nem fedve az eredeti jelentést).
Lehet hogy nem a legjobb helyen teszem fel a kérdésemet, de hátha.
Szóval régóta foglakoztat a kérdés (persze annyira nem, hogy utánanézzek).
A kérdés konkrétan. Sok olyan szó van a magyarban, ami kapcsolódik valamely nép nevéhez. Vajon honnan eredhetnek ezek és adott nép vajon tud-e róla?
Néhány példa ami hirtelen eszembe jut: svédasztal, párizsi, francia-saláta (tudtommal ők orosz salátának hívják?), a szex-ben a "franciázást" sem ismerik a franciák.... stb.
Szóval hirtelen ennyi jutott eszembe. Bocs ha off voltam, viszont kösz ha válaszoltok
A türk név etimológiája: Előkerítettem egy forrást, amely több konkrétumot említ a türk népnév etimológiáját illetően, így kiegészítem a korábbi hozzászólásomat. Az mindenesetre továbbra is fennáll, hogy mindenki találgat.
I. Török eredetű etimológiák: 1. (a) A törü- 'létrejön' igéből; (b) a töre 'a megtisztelt vendég helye a jurtában' szóból, (c) a törü 'szokásjog' főnévből. Ezekkel az a gond, hogy nem adnak magyarázatot az "ö" > "ü" változásra, illetve az utóbbi kettő jelentéstanilag sem stimmel.
2. A türk közszóból. Ezzel az a gond, hogy nem tudjuk, hogy mit jelentett eredetileg. Az orkhoni feliratok elemzéséből és a jelenkori török nyelvek (pl. kirgiz, oszmánli) hasonló szavainak elemzésével egyrészt 'fiatal, szép', másrészt 'domináns, erős' jelentést lehet megállapítani, amelyek lehet, hogy összefüggenek.
II. Nem török eredetű etimológia: Azt már leírtam, hogy a kínai feljegyzések a nevüket egy 'sisak' jelentésű turku ~ türkü szóból (mint az etnogenezis mitikus hegyének nevéből) eredeztik. Ilyen hangalakú összevethető szó azonban a közép-ázsiai nyelvek között csak a khotáni szakából (amely egy iráni nyelv) mutatható ki: tturakä (e: /turak/) '(fej)fedő'. Ezt erősíti, hogy a korai tibeti forrásokban a türkök dru-gu-ként jelennek meg, mely ott khotáni eredetű.
Török: Ambivalens megnevezés, de mi magyarok "szerencsések" vagyunk, nálunk csak két dolgot jelent: Törökország és hajdani Török Birodalom fő népességét, illetve az altáji népesség török ágába tartozó népek összefoglaló megnevezését. A nyelvek nagy többségében azonban harmadikként a türkök is csatlakoznak, nem csoda, hogy Róna-Tas az Introduction to Turkology művében egy egész fejezetet szentelt annak, hogy mit jelent nála a Turkish és a Turkic.
Az eredeti névadók a türkök, tőlük "kölcsözték" az anatóliai törökök a nevet, ugyanis csak az Oszmán Birodalom keretében vált egy néppé az ottani török törzsek konglomerátuma. Sokáig a birodalomalapító oszmánli (ottomán) törzs adta az összefoglaló nevet, később vették fel a nagy elődök, a türkök nevét: türk, türkçe. [Hasonló felvett elnevezés a türkméneké.] Ez vált a magyarban a mássalhangzó-torlódás feloldásával és nyiltabbá válással török-ké.
A török mint az aljtáji nép- és nyelvcsalád összefoglaló neve az oszmán-törökökről mint a legjelentősebb képviselőikről hagyományozódott a többire.
A névadó türkök a változékony keleti török népek (törzsszövetségek) egyikét alkották. Eredetmondájuk szerint a szomszédos törzsek lemészárolták az őseiket, csak egy tízéves fiú meg közülük, aki egy nőstény farkassal tíz fiút nemzett, akik a sisak alakú formájáról elnevezett Turku hegy barlangjaiban éltek, míg megsokasodva Asena vezetésével be nem álltak a zsuan-zsuanokhoz (ázsiai avarok) kovácsnak. Ezen monda alapján próbálják a türk szót etimologizálni a hegy, a farkas és a kovácsmesterség nevéből, de nincs igazán elfogadott változat.
Az avarok európai megjelenése éppen annak köszönhető, hogy a türkök fellázadtak és megdöntötték ázsiai birodalmukat megalapítva i.sz. 546-ban az első Türk Kaganátust, melyet később más altáji törzsek a kínaikkal vállvetve megdöntöttek, majd újraalapítottak, kettészakadtak és eltüntek, mint ahogy az "szokásos" volt. De eközben létrehozták a legnagyobb török államot, amely elsőként a törökök között írással rendelkezett: a nyugati ág, a kök-türkök ('kék türkök, az ég türkjei, nemes türkök') i.sz. 682-ben Orkhon (folyó a Bajkáltól délre) középponttal újra államot alapítottak és rovásírásos emlékműveket hagytak maguk után.
Hungarus ~ Bulgarus: Nem *ono-gár és *b(j)elo-gár a helyes felbontása, hanem onogur és bulg(h)ar. Mint elnevezések egyébként szinonímok: mind a kettő nyugati csuvasos török vezetésű törzsszövetséget jelöl.
Onogur: Jelentése 'tíz nyíl' (on ogur), vagyis egy tíz törzsből álló szövetség, hasonló alapon történt elnevezés a Hétmagyar. A tíz egyébként -- mint fent a törökök kapcsán elmondottakból kiviláglik -- mitikus szám volt: a türkök őse egy tízéves fiú volt, aki tíz gyereket nemzett (a tíz törzs ősét). Az ogur 'nyíl' pedig a török törzsi hadrend alapegysége volt. Ezt a nevet egyébként más törzsek is viselték, keleti köztörök változatban oguz-nak hangzott és így hívták magukat pl. az úzok, akik a "mi" besenyőinket űzték egyre nyugatabbra.
Az onogur így mitikus-szimbolikus név volt, a szövetséget alkotó törzsek (kutrigurok, szaragurok, utrigurok, kabarok stb.) folyton változtak, az elnevezés maradt. Ennek a törzsszövetségnek a Kazár Birodalomba való betelepülésig a magyarság is tagja volt, innen "örököltük" a nevet, mely délorosz (kijevi) közvetítéssel terjedt el és ragadt ránk.
Egyébként kis híja, hogy mi is majdnem törökök lettünk, ugyanis a korai bizánci források türköknek emlegetik a magyarokat.
Bulg(h)ar: Jelentése 'keverék'. Az első jelentős bolgár törzsszövetség a VII. sz. elején Kovrat vezetésével alakította meg a Bolgár Birodalmat (Nagy Bolgária) a Kubán folyó környékén: ennek a törzsszövetségnek tagjai voltak magyarok. Ebből vándorolt ki egy kisebb csoport 670 környékén, a dunai bolgárok, Aszparukh vezetésével a mai Szerbia, Bulgária területére. Nagy Bolgáriát a kazárok megsemmisítették és ezután a menekülőkből északabbra, a Volga és Káma összefolyásánál alakult ki a második állam, a Volgai Bolgár Birodalom a VIII. sz. végén, amely a mongol hódításig fennállt a keletről érkező kipcsakos törzseket befogadván lassan "elköztörökösödve". (Ezt az időpillanatot rögzíti a bulgár 'keverék' név.) Itt találta meg Julianus a távolba szakadt magyarokat: ők ugyanúgy bolgárok voltak, mint a szintén finnugor mordvinok, marik, muromák és merják. Tehát a magyarokat is joggal lehetne bolgároknak nevezni (ill. nevezik is az onogur névvariánsból): nemcsak hogy két államban ők is bolgárok voltak, de magukba olvasztottak két kiszakított bolgár népet: a kabarokat, és ami kevésbé köztudott, az Aszparuhhal együtt elvándorolt, de a Kárpát-medencébe letelepült ogurokat is. Ez a kapcsolat tükröződik a mondai Belár és lányai személyében, kinek neve a bulghar szóból származik.
A bolgár-törökök legközvetlenebb leszármazottainak egyébként a csuvasok számítanak, akik egyedül őrizték meg a nyugati török ogur törzsek "r-ező" nyelvjárását; de a bulgár törzsszövetség leszármazottainak tekinthetők még a baskírok is, akik közé feltehetően beolvadtak Julianus magyarjai. Egyébként az arab források egy része a magyarokat baskírnak (basdzsirt) titulálja.
Görög: A Graeci latin elnevezésre megy vissza valószínűleg szláv közvetítéssel. Ez a név pedig egy, a latinok által korán megismert itáliai törzs nevének általánosítása az egész etnikumra. (Egyébként Olaszországban Calabria területén még ma is beszélik a grecano, valamint a Salentino félszigeten [Puglia] a griko dialektust.)
A görögöknek sosem volt magukra közös nevük: a törzsi (pl. ión, dór) különbségek az egész ókor folyamán végig fennmaradtak, és a másik törzsre szinte mint idegen etnikumra gondoltak. Ennek oka az volt, hogy egységes állam görög nem alakult ki. A mostani elnevezés (Hellász) viszonylag fiatal, az ógörögből mesterségesen megújított név, ami Görögország egy részének költői elnevezése volt egy törzs nevéről. Ezt megelőzőleg a római elnevezés dívott, ugyanis a Bizánci Birodalom a Római Birodalom örökösének vallotta magát, és polgárai római polgárok voltak. Ennek átvétele oszmán-török Rum földrajzi és rumi népnév.
Mintha még nem lett volna szó a görög meg a török népnevekről...
(utóbbi a türk /akik talán a magyarok rokonai/ folytán érdekes lehet...)
Meg a bolgár van-e annyira tisztázott, hogy az ono-gár ("ungarus") és a b(j)elo-gár =("bolgár, "bulgarus?") akár rokonok is lehetnének (pusztán feltételezés az esetleges ómagyar és türk szláv rokonítására)...
Az elmélet részemről friss - találgatok (bár lehet, hogy más már rég elővezette)
tégla ~ cigány: A magyarban a tégla szó kétségkívül latin eredetű, a tegula 'tetőcserép; fedőlap' szóból származik. A közvetlen latin eredetre utal, hogy az eredeti "u" eltünése csak a magyar nyelv ún. kétnyíltszótagos tendenciájával magyarázható meg. E szerint, ha három vagy több tagú szóban két (vagy több) nyílt szótag van egymás után, akkor az utolsó nyílt szótag magánhangzója gyakran kiesik, pl. halovány > halvány, Esteván > István, szláv malina > malna, besenyő népnév > Besnyő településnév (pl. Máriabesnyő).
Nézzük a szláv megfelelőket: szlovák tehla (e: /tyehla/), cseh cihla, lengyel cegla, ukrán cegla (e: /cehla/), szerb-horvát cigla, bulgár tuchla[?]. Ejtsük ki a bulgár tuchla-t, mivel két ponton is "rendhagyó": az "u"-nál és a "ch"-nál; ezért a többivel nem hasonlítható össze.
Ezután megállapíthatjuk, hogy a szláv szavak hangteste "magyaros" és mindnek 'tégla' jelentése (szemben a latin eredeti 'cserép'-pel). Ez arra utal, hogy "közös ősnek" kell lennie ezen szavak mögött, és ez a közös ős a magyar tégla.
Hogyan terjedt át a szláv nyelvekre ez a magyar szó? Látható, hogy a szláv szavak két csoportra oszthatók: a szlovákra (kezdő "t") és a többiekre (kezdő "c"). Emiatt a magyarral csak a szlovák köthető össze: a szó még a XIII. sz. előtt a szlovákba került és ott szabályosan meglágyult a "t" az "e" előtt és "h" lett a "g"-ből.
A lengyel és az ukrán nyelvre (valamint a szlovák keleti nyelvjárásaira) jellemző az ún. "dzekálás", vagyis "c" ejtése "ty" helyén, és "dz" ejtése "gy" helyett. Tehát a szlovák tehla (még a "g" > "h" változás előtt, de a "t" meglágyulása után) a lengyelbe kerülve cegla lett. A lengyelek és a csehek az irodalmi nyelveik kialakulása során sok szót vettek át egymástól, így a lengyelből átterjedt a szó a csehbe és az ukránba is. A szerb-horvátban a szó nyelvújításkori cseh átvétel (a "h"-t akarattal "g"-re visszaállítva).
A szerb-horvátba tehát a cigla szó évszázadokkal később került be mint a cigányok -- és más irányból is --, ezért etimológiai összefüggés a szerb-horvát Cigan(in) és cigla szavak közt nem állíptható meg.
Van viszont összefüggés a tégla valamint a tóga, tégely szavak között, minthogy ezek mögött mind a latin tego 'be-/elfed, be-/eltakar' szó áll, sőt a tégely ugyanaz, mint a tégla csak német közvetítéssel (a "g" és az "l" közti magánhangzó megmaradt; eredetileg 'cserépedény' jelentése volt).
Szerb-horvátul a sátoros cigányokat čerga-nak (e: /csergas/) hívják a čerga 'cigánysátor' szóból. Ez utóbbi ugyanaz mint a magyar cserge 'egyfajta gyapjúszőttes; ilyen pokróc, takaró; rég. ilyen sátor'. Ezek közös eredete a román cergă (e: /csergö/) 'u.a.'. Emiatt a cigányoknak ezt a szerb nevét sem lehet összevetni a čerpić (e: /cserpity/) 'vályog(tégla)' szóval, amely végső soron a mi cserép szavunkkal rokon.
LvT írta még a (10)-ben:
Cigány: Tulajdonképpen ismeretlen etimológiájú megnevezés, amely a Balkánon alakult ki. Egyesek a görög athinganosz 'érinthetetlen' szóból eredeztetik.
Szöget ütött a fejembe valami. Az egyik magyarországi délszláv (horvát? sokac? bunyevác? maguk se tudják pontosan) faluban feltűnt nekem egy faluszéli terület elnevezése: Cigljana. Rákérdeztem, hogy az az ott lakó nemzetiségről kapta-e a nevét? A falubeli öregek azt válaszolták, hogy nem, a ciglana~cigljana horvátul 'téglagyár'at jelent (cigla~ciglja = 'tégla'-ból). Ugyanakkor maguk is hozzátették, hogy eredetileg inkább vályoggödrök voltak ott, csak később jött létre egy kis téglagyár (de a neve már azelőtt is ez volt), és ráadásul valóban emberemlékezet óta az ezzel foglalkozó népesség lakja azt a részt...
Ha a népelnevezés valóban a Balkánon alakult ki - tehát délszláv környezet bőven feltételezhető -, akkor nagyon logikusnak látszana egy cigljana = 'téglagyártó, vályogvető' etimológia (bár a mai horvátban a vályogra külön szó van: čerpić), ami a cigljana - 1) vagy a magyarba átkerülve a palatalizáció átvetésén és hangkiesésen ment volna át: -> *ciglyán ->*ciglány -> cigány, és aztán pl. a horvát tőlünk kapta vissza a szót (a horvátban a népnév Ciganinm/Cigankaf) vagy 2) valamelyik másik nem-szláv (balkáni) nyelvben már kiesett a g utáni lj, és mi is ezt vettük volna át, meg egyes szláv nyelvek is vissza.
Ha ez igaz lenne, akkor szerintem a cigla esetében kettős átvétel esete forogna fenn a magyarban, mert maga a 'tégla' szavunk is nehezen tudom elképzelni, hogy ne innen eredne. Csak régebbi átvétel lehet, mert a szókezdő c->t átalakulás arra a korra utal, amikor a magyarban még nem volt c hang.
Mindez azonban csak találgatás, és várom az okosabbak hozzászólását. (Főleg, mert sajnos nincs TESz-am).
Errata: most vettem észre, hogy kissé belegabalyodtam a terminológiába: a "Ha ennyi név még nem lett volna elég, az aztékok ismertek még..." helyesen "Ha ennyi név még nem lett volna elég, a mexicák ismertek még..."
Mohikán, mohegán (angol mohican, mohegan): Az algonkin nyelvcsaládba tartozó apró törzs, akik a Hudson folyó torkolatvidékén, illetve a mai Providence (Rhode Island) táján éltek, és akikről J.F. Cooper már minden érdemlegeset megírt, sőt többet is... Nem tévesztendőek össze a rokon mahiken (vagy hikanagi, angol mahican, hikanagi), illetve az ősellenség irokézek közé tartozó mahaók (angol mohawk) törzzsel.
Jelentősebb élő algonkin törzsek: krí (a. cree, saskatchewan), ozsibva (a. ojibwa) [ezek ketten a legnagyobb észak-amerikai nyelvek közé tartoznak], csejenn (a. cheyenne), pígan (feketeláb, a. piegan, blackfoot), mikmak (a. micmac). A most csekély létszámúak közül híressé váltak még a delavárok (lenni-lenap, a. delaware, lenni-lenap) és a sónik (a. shawnee, az ő főnökük volt Tecumseh [Tekumszé]). A delavárok régebben az egyik legjelentősebb algonkin törzset alkották műveltség szempontjából is, ő tőlük maradt fenn az egyetlen nagyobb lélegzetű nyelvemlék, a nyírfakéregre írt 184 jelet tartalmazó Walam Olum (Festett feljegyzés).
Az algonkinok egyébként jelentős civilizatórikus vívmányokat adtak a világnak, többek közt egy autómárkát, a Pontiacot (eredetileg ozsibva törzsfőnök), valamint a mokaszin, oposszum és totem szavakat.
Mexikó: Nevét a mexica (e: /mehika/) törzsről kapta, akik az aztékok (spanyol azteca) egyik legjelentősebb csoportját adták. Az ő (és rokonaik) utódaik a mai navatl (spanyol nahuatl) népek. Nyelvileg az uto-azték nyelvek déli családjába tartoznak. A rokon nyelvei nem nagyon ismertek a világban, ismertebbek talán csak a távolabbi rokon hopi, komancs és soson törzsek lettek.
A mexicáknak a hasonló hangzású név ellenére nincs közük az algonkinok közé tartozó mohikánokhoz: eltérő nyelvcsaládba tartoznak, és az uto-azték nyelvek egyike sem található meg Texastól keletre és a Snake folyótól (Dél-Idaho, Dél-Oregon) északra, míg az algonkinok az USA-ban Mississippitől keletre élnek, kivéve négy -- a telepesek nyomására -- elvándorolt törzset, akik USA-ban Wyomingba, Montanába, illetve Kanadában Albertába és Saskatchewanba települtek át.
A mexica név a közkeletű magyarázat szerint a Mexi személynévre megy vissza, aki a mitikus vezérük volt, amikor régebbi hazájukból Aztlanból a későbbi birodalmuk helyére vándoroltak. Ez az Aztlan név -- melynek jelentése 'kócsagok helye' -- az eredete az azték népnévnek. Aztlanról nem tudni, hogy hol volt, ill. hogy volt-e egyáltalán: az aztékok a Mexikói-felföldre északról, de a jelenlegi uto-azték nyelvterületen belülről vándoroltak be a XIII. sz-ban (a rokon törzsek közül utolsónak a mexicák). A navatl eredeti jelentése mindössze 'érthető, világos beszédű'. Ha ennyi név még nem lett volna elég, az aztékok ismertek még mint tenochca (e: /tenocska/, 'a fügekaktusz népe') és culhua (e: /kulva/, 'az ív, hajlat népe'). Az előbbi összefügg az azték főváros, Tenochtitlan nevével. Az utóbbi pedig a Culhuacan városnévvel; de ez téves elnevezés, mivel valójában egy mások azték rokonnépet takar, és csak a mexicák királyai voltak valóban culhuák.
Megjegyzés. Az Azték Birodalom valójában három városállam szövetsége volt: a mexica Tenochtitlané, a culhua Tezcocoé és a tepaneca Tlacopané, akik fokozatosan legyőzték a rokon és nem rokon szomszédaikat.
Ha már Connecticut ("Oldás és kötés"? :-) szóba került:
Szintén a véletlen szóegyezés folytán fedeztem fel a mohikánok vélt etimológiáját:
mohikán=mexikói? ("mehíko, mehíkanosz", mert az x-et asszem h-nak ejtik a spanyol urak...)
Texasi exfőnököm hevesen cáfolta, szerinte inkább New York környékiek voltak a mohikánok (ettől ugyan még lehetne, pl. ha egyszer egy arra járó útleíró spanyolt, aki már járt Mexikóban is, a hasonló kinézet ihletett volna erre a névre... Hm?)
Isten ments én sem akarok senkit meggyőzni. Főleg hogy nem tudok utána járni. Semmi sem biztos ebből a szempontból. De ami ki van mondva az ki van mondva. Mellesleg miért érné meg pl. ha most a Connecticutiak pl. a táliboktól eredeztetnék magukat. Nem logikus. Ezt csak akkor mondanák ha tényleg úgy volna. De a connecticutiak nem mondják... Widukind mondta.
A szlovákokról meg nem mondott semmit. Akkor talán még nem is mondhatott. Annak örülök hogy legalább egy szlovák is elmondta a véleményét.
A legjobb lesz, ha úgy fogalmazik, hogy nem akarok itt senkit meggyőzni: a véleményemet és az ismereteimet fejtem ki.
A bosnyákokról sem akarlak meggyőzni, de ha gondolod, tájékozódhatsz a mellékelt térképen. Rajta van a Bosna folyó: a Száva jobboldali mellékfolyója, mint ilyen az országban a legnagyobb, Szarajevótól délre ered. (N.B. A bosnyákok echte délszlávok, csak a XVII. sz-tól kedték tömegesebben felvenni a mohamedán vallást. A besenyők pedig ilyen délre sosem jutottak...)
A szlovák kérdésben sem akarlak megnyőzni, csak elmondom, hogy én magam szlovák vagyok, így az én személyes véleményem áll szemben Widukinddal, akinek az állásfoglalását más alapon már megvilágítottam az én értékítéletemnek megfelelő színvonalon. Nem utolsó sorban Widukind korában (és utána is) az eredeztetés nem etnikai hanem legitimációs probléma volt. A rómaiak is a trójai Aeneastól eredeztették magukat, egy magára valamit is adó középkori lengyel nemes pedig a római patríciusoktól kezdte a családfáját.
Úgy érzem Widukind szavai elég meggyőzőek. Expressis verbis: ő az ellenséggel - a magyarral egy népcsoportba tartozik. Ő meg szász. Ez nem képtelenség ismerve a hun-avar nagybirodalmak létét.
A besenyő-bosnyák kérdésben túl sok a fehér folt számomra. Az a folyónév biztos? Számomra ez csak kérdés semmi nem győzött meg se pro se kontra még.
A tótok-gepidák-szlovákok kérdés szintén tisztázatlan. Az elmúlt 500 évben elszlávosodtak, ez biztos. A jobb életkörülmények miatt szláv menekült áradat zúdult a már akkor sem szín magyar Kárpát medencére. (1000 körül László Gyula sz. a magyarság úgyszólván az egész térséget kitöltötte....) Ma se és akkor se voltak elég jelentős nagy nép hogy túl sokat tudjunk róluk.
Dán: "Teuton" abban az értelemben, hogy minden germán tulajdonképpen "teuton". Egyébként a dánok jogosan lehetnek büszkék (bár nem első sorban kulturális vonatkozásban). Anno még jobban végigrabolták Európát mint a magyarok: ők voltak a vikingek egyik vezető népcsoportja. Már a IX. sz-ban is csak Nagy Alfréd angol királynak sikerült őket kiűznie Wessexből és Londonból; de visszajöttek: a XI. sz-ban Villásszakállú Svend meghódította Angliát, Nagy Knut pedig ugyanebben az évszázadban ehhez még hozzácsapta Skóciát, Norvégiát és Dél-Svédországot (bár ez a birodalom a halála után szétesett). Angliában minden -by végű településnév dánokra utal, és nem véletlenül választott Shakespeare dán királyfit egy angol dráma főhőséül. 1397-től a kalmári únió keretében gyakorlatilag dán terület volt Svédország 1523-ig és Norvégia 1658-ig. A dán uralom hatására a norvég nyelv "nyugati" északi germán nyelvből "keleti" típusú nyelvvé vált.
Magának a dán népnévnek a pontos etimológiáját nem ismerem, de az biztos, hogy nem a tiuda 'nép' szóból jön; talán egy 'alakít, nevel, képez' jelentésű igéből (vö. svéd dana). Ilyen nevű törzset (Dani) már korábbról ismerunk Dél-Svédországból a Gautae 'gót' törzsek szomszédaként.
Bizánc: Már az i.e. I. évezredben Byzantion néven nevezték a görögök a mai Isztanbult (azelőtt Sztambul, Konstantinápoly, Carigrad, Cospoli, Dar-i-Seadet, Constantinopolis). A név eredetét sajnos nem tudom, de már az i.e. II. évezred óta fontos város volt, így a nevet a görögök is átvették a korábbi népességtől (pl. lűdök, frígek).
Emiatt kevéssé valószínű, hogy "ebből az irányből" összefüggne a Bissenus 'besenyő'-val. A "másik irányból" (ti. a besenyők kapták volna a nevüket Bizáncról, lévén 'bizánci, "nekünk rómaiaiknak" keleti') sem stimmel, minthogy amikor a besenyők ezt a nevüket kapták, akkor Bizánc még nagyhatalom volt, a valódi örököse a Római Birodalomnak; a Német-Római Birodalom még csak formálódott: és egész Nyugat-Európa a "sötét középkorban" élt, miközben Bizáncban a kultúra a folytonosság miatt megmaradt. Bele kell nyugodni, hogy a Bissenus hangról hangra megfelel a magyar besenyő latinosított formájának: hasonló torzulást szenvedett el a székely > Siculus.
A szlovákok szlávok (és mindig is azok voltak), nem tudom, hogy mi adott alapot az ezzel ellentétes véleményedre.
"teut": Persze, hogy a gepidák "teut"-nak nevezték magukat, ugyanis a "thiuda" germánul mindössze annyit tesz, hogy 'nép'. A gótok önelnevezése is Gut thiuda 'gót nép' volt. Mint egy korábbi hozzászólásomban már leírtam, a teuton~touton törzsnevek is erre a szóra mennek vissza.
Északi germán--szláv egység kérdése: A 14-es hozzászólásomban a szászok kapcsán már leírtam, hogy a XII-XIII. sz-i ún. Drang nach Osten során a germán-szláv etnikai határ jelentősen keletre tolódott. Ennek során elsősorban a szászok foglalták el ezeket a területeket, és olvasztották be az itt található ún. elbai szlávokat, kiknek jelenleg is élő maradványai a luzsicei (lausitzi) szorb-ok [N.B. Ez a szorb név eredetre ugyanaz, mint a szerb.] Tudunk még a poláb népről (ennek jelentése: Elba menti, alternatív elnevezései: dravén, vénst'a [=vend], slüvénst'a [=szláv]). Ők még a XVIII. sz-ban is éltek Lüchow vidékén, és a szintén kihalt szlovinc-cal, valamint a most is élő kasub-bal együtt alkották a szláv nyelvek ún. pomorán ('tengermelléki') csoportját. [A kasubot jelenleg a lengyel egyik nyelvjárásának tekintik; és meg kell vallanunk, a lengyelek egész mostanáig nem adták meg nekik az etnikai jogokat.]
Német nyelvterületen nem kevés szláv eredetű földrajzi név található: így Berlin (< perla 'gyöngy'), Branden(burg) (< Branibor X.sz-i szláv végvár), Leipzig (< lipa 'hárs'), Lausitz.
A Drang nach Osten fő ideológiája a térítés volt, de ezek mellett egyéb legitimizációs elemek is hivatottak voltak igazolni a terjeszkedést, így pl. az etnikai közösség eszméje. (Ezt szláv részről, különösen a lengyelek vonatkozásában, nemigen szokták viszonozni...)
Germán--hun egység kérdése: A hunok "jöttükben" több népet és államot elsöpörtek, többek közt 375-ben a Fekete Tengertől északra elterülő keleti gót "királyságot". [Maradékuk, a krími gótok csak a XVI. sz-ban olvadtak bele végleg a tatárokba.] A gótok szövetséges népként csatlakoztak a hunokhoz és vezető szerepet vívtak ki a hun hierarchiában. Erra utal, hogy Attila nevének gót etimológiája is van (atta 'atya, apa' + -ila kicsinyítő és névképző, vö. még Wulfila 'farkaska'). A hunok visszavonulása után a keleti gótok maradtak, sőt folytatták, amit a hunok abbahagytak: I. Theodorik 493-ban megdöntötte a Nyugat-Római Birodalmat és a frankok és a gepidák közt Ravenna központtal egész Itáliára, Pannóniára és Illyricumra kiterjedő királyságot hozott létre, mely fennállt 552-ig.
Erre a II. Keleti Gót Királyságra mint a Német-Római Császárság előzményére tekintettek; ez és a korábbi keleti gót-hun együttélés teremtette meg annak az alapját, hogy Widukind a szászokat és a hunokat azonosítsa: ez azonban inkább legitimizációs, sem mint etnikai közösségtudatot jelentett.
Bosnyák: Az elnevezésnek nincs köze a besenyő névhez. Ez az etnonim délszláv eredetű (bonjak), meglehetősen fiatal, és csak annyit tesz, hogy 'boszniai'. Bosznia (szerbhorvátul: Bosna) neve pedig a Bosna folyó nevéből származik. A végző -ak ugyanaz a képző, mint ami a szlovák népnévben is van.
A bosnyákok egyébként -- annak ellenére, hogy mint nemzet csak a XX. sz-tól léteznek -- már régóta különböznek a környező horvát és szerb etnikumoktól. A VI. sz-ban a későbbi Boszniába terepülő szlávok nagy tömegben olvasztották magukba romanizált illír csoportokat (vö. dinári embertani típus). A továbbiakban a különállóságukat a vallási elkülönülésük biztosította: a XII. sz-tól az ún. bogumil szektához tartoztak a XV-XIX. sz. közti török uralomig, melynek során többségük mohamedán vallású lett. A XIX-XX. sz-ban a katolikusnak maradt bosnyákok a horvátok közé integrálódtak, az ortodox vallást felvettek szerbek lettek, és csak a mohamedán bosnyákokból lett a bosnyák nép a jugoszláv korszakban.
Furcsa, de a szerbhorvát irodalmi nyelvet boszniai nyelvjárásra (ije-ző újto-dialektusra) alapozva alkotta meg Vuk Karadzsics.
Egyébként rengeteg szerb-horvát "kisetnikum" van (még Magyarországon is: bunyevácok, sokácok), amelyek pontos identitásával csak az érintettek vannak tisztában...
Cincár, arumén: Nem csak szerb-horvát kisetnikumból van sok, hanem románból is. Ezek a csoportok elszórva élnek a Balkán-félszigeten, és jelzik, hogy a román etnikum kialakulása valahol a mai dákoromán területtől délre eshetett. Ezen csoportok között vannak olyanok (így pl. az isztrorománok), melyet lehet hogy nem románnak tekinteténk, ha a többi újlatin nép (pl. a dalmát) fennmaradt volna máig:
Arumén, macedoromán, cincár: Dél-Albániában és Macedóniában élő népcsoport, melynek szláv eredetű cincár neve volt Magyarországon is használatos. A törökök elő sok cincár menekült Magyarországra, ahol a XX. sz-ra asszimilálódtak.
Meglenoromán: A Vardar-folyó völgyében, a macedón-görög határon élő csoport.
Grékoromán: Görögországban, elsősorban a Pindosz hegységben élő már kétnyelvű népesség.
Isztroromán: Az Isztria-félszigeten, Trieszt környékén élnek.
Dákoromán: Ez a hivatalos nyelvészeti és etnológiai elnevezése a Dunától északra élő román törzsnépességnek.
Vallon: Most döbbentettek rá, hogy a walesi ~ oláh ~ olasz sort ki kell egészíteni a vallonnal is. Ennek a Dél-Belgiumban élő francia népcsoportnak a neve is a Volcae törzsnévből szármaik. Ez előbb is feltűnhetett volna nekem, mivel én magas is leírtam korábban, hogy Magyarországon az "olaszok" eredetileg vallonok voltak a kora középkor legnagyobb létszámú újlatin telepescsoportjaként.
Nekem tetszik a bosnyák-elméleted..., de valószínűleg nincs alapja (ld. LvT:37 :).
Persze csak valószínűleg :-)
Kedvenc oknyomozó technikám megengedi az effélét(bármiféle hasonló hangzás esetleges eredetként kezelése - ami azért soxor ritka nagy tévedésekre vezet bizony, de akár még lehet igazabb is [miért/miért ne?] a történelmileg feljegyzett "hivatalosnál" - mert néha bizony hihetőbb, mégha talán nem is igazabb más magyarázatoknál)... bár éppen ez miatt újabb tippet vezetek elő, szintén kevéssé hihetőt, de egészen jól hangzót:
Besenyő-Bisantinus-Bissant'us-Bissenus -> tehát bizánci, "nekünk, rómaiaknak" keleti...
Állítani persze aligha merem ezt, de feltevésnek azért még érdekes, nem?
Újabb naiv feltevés: a "dán" is "teuton"? Ők szeretnek büszkélkedni azzal, hogy a nyugati kultúra gyökerei (Skandinávia, Anglia, meg aki még belefér)... Vagy tévednek ők is nagyot jól?
"A mi népünk (szász) Nagy Károly hadjáratai előtt telepedett le Magyarországon"
"A mi népünk (szász) egy és ugyanaz a hunokkal és az avarokkal, akiket most magyaroknak hívnak."
Forrás: Widukind, szász krónikás, 925-1004
Ez azért érdekesebb fényt vetít a kérdésre...
Szkíta-hun-avar-magyar folytonosságot most vagy elhiszi valaki vagy nem, de egy biztos ez a derék keresztény szász krónikás nem értem miért mondja hogy ő egy vérből való a nagy keleti ellenséggel?
Háború kellős közepén...
És ebből a népből lesz részben az angol és számos tengerentúli állam meghatározó néprétege...
"Hunok és avarok lázadásai Ausztriában 900 körül." (egyházi forrás.)
Hasonlót hallani a bajorokról is. Most kelták vagy szkíták az majd mind egy... Valószínű inkább az utóbbi. Ők is avar-hunbok...
Az északi germánok meg gyakran szláv származékok...
Ez csak azért mondom hogy árnyaltabb legyen a kép. A világon szinte mindenki rokonunk. Sőt ha jól belegondolok a zöldszemesostorosig közös az ősünk az egész élővilággal... (Ezek után legyen valaki fajgyűlölő...)
Aham... Most sok részlettel gazdagodtam. A szlávok önelnevezéséről honnan értesülünk egyébként? S ha a szlovákok nem szlávok akkor miért nevezik magukat úgyan? Bár ezek végül is már részletkérdések...
Én szó szerint olvastam hogy ezek a gepidák - akik itt egyébként a Felvidéknél délebbre de szintén a Kárpát-medence peremterületein (gyepüin csak megérzés de a gepida szó kapcsolatban lehet ezzel) éltek magukat teut-nak (ez ugye latinos átirat) nevezték. Innen a mi régi (nem is olyan régi 100 éve még ez volt a hivatalos) elnevezésünk indokolt volt, megőrizte a későbbi elszlávosodás (szláv menekült tömegek baáramlása) okozta meghasonulás előtti önazonosság elnevezését.
Gepida: A gótok eredetmítoszaik szerint három hajóval (=hullámban?) szállták meg a mai délsvéd őshazájukból a Visztula torkolatvidékét (történetileg i.e. II. sz. - i.sz. II. sz. között). Az első két hajón jöttek a nyugati és keleti gótok, az utolsó hajón harmadikként érkeztek a gepidák.
Ezek szerint eredetileg gót népcsoport voltak, de az i.sz. III. sz-ban egy másik keleti germán néppel, a vandálokkal együtt délre vonultak elszakadva ezzel a gótoktól. A vandálok továbbvonultak az Ibériai-félszigetre, a gepidák pedig a III. sz. végén Fastida király vezetése alatt elfoglalták a Kárpát-medence északkeleti területeit, és mindvégig a térségben maradtak. A hun uralom idején Ardarik volt a királyuk, aki Attila birodalmi tanácstagjából ellenfél lett, ő győzte le 454-ben Attila fiait, és a gepida területeket kiterjesztette Dáciára. Rövid gót alávetettség után Bácskát, Szerémséget, Moesia Primát is megszerezték. Majd a gepida-longobárd-bizánci-frank négyes sokfajta permutációban háborúzott egymás mellett és ellen addig, amíg Kunimund király idejében meg nem érkeztek az avarok. Ennek hatására 567-ben a gepidák három részre szakadtak. Zömük Reptila vezetésével Bizáncba távozott, más részük a longobárdokkal Itáliába vonult. Harmadik részük a Kárpát-medencében maradt avar uralom alá kerülve. Ezután a gepidák eltűntek, beolvadtak a befogadó etnikumokba, legkésőbb a IX. sz. folyamán a Szerémségben.
Amit tudunk a gepidákról, annak alapján csak keleti germánok lehettek: erre utal eredetmítoszuk, északról történő megjelenésük a vandálokkal együtt, a gepida személynévanyag, a kortárs feljegyzések, valamint az a tény, hogy a gót nyelvű Wulfila-féle Bibliát használták.
Nem voltak szlávok ("szlovákok") sem, mivel a térségben először 512-ben említi Procopios a szlávokat, de a gepidák ekkor már 200 éve ott tartózkodtak. Sőt a szláv és a gepida területek sem érintkeztek: a szlávok nyugatabbra és délebbre éltek.
-----------
Nem győzöm hangsúlyozni: a szlovákok sosem nevezték magukat tótnak, teut(on)nak, tout(on)nak (miként más szláv népek sem). Mióta erről feljegyzéseink vannak, a mai szlovák nép etnogenetisében résztvevő csoportok mindig is egyszerűen csak 'szláv'-nak hívták magukat, miként ez a mai napig megőrződött: Slovák (< XV. sz előtt Slovien), Slovenka, slovenský.
A legtöbb ameddig a szlávok a régmúltban az "idegen tollakkal ékeskedésben" elmentek az az, hogy az ukrán etnogenezisben résztvevő drevljan 'erdőlakó' törzs tükörfodításban vette fel a keleti gótok terving 'erdőlakó' önelnevezését.