minden viszonyítás kérdése - ami neked szörnyű látvány volt, az másnak a ZAPAD - maga a nyugat ... (szibériához képest) ... anno vilniuszban sétálva egyszer egy 25-30 év körüli orosz pasas esett a nyakunkba. meghallotta, hogy magyarul beszélünk és odajött, örvendezett. meghívott minket a lakására beszélgetni, inni (orosz ember akivel barátságos, azzal általában nagyon az) mert a dunántúlon volt katona és nagyon szeretett itt lenni, kellemes élmények maradtak benne. sajnos leszavaztak a többiek, így nem mentünk fel.
Igen, ezt mai ésszel már tudom, de akkor egyik sokk ért bennünket a másik után.
Leírhatatlan állapotok voltak ott a laktanyában, (mint mostanság a rosszabb roma-telepek) aztán megláttuk azt az elárasztott pincét.
Végül, vadidegenek szeme láttára lefenyítették azt a katonát.
Bár mit mondjunk mi magyarok, mikor a kikötés teljesen bevett fegyelmezési gyakorlat volt 45-ig biztosan, vagy bárkit felkoncolhattak akár mondvacsinált indokok alpján, de legalább azzal nyugtathatjuk magunkat, hogy hadiállapot volt...
ez bizony igaz (bár eltérő volt a gyakorisága és intenzitása a különböző hadseregekben) - viszont itt galád módon offolás volt, mint korábban a vajról :)
A katonák verése a topikcímben tárgyalt időszakban a Magyar Királyi Honvédségben, a korabeli román fegyveres erőknél, vagy a japán birodalmi hadseregben és haditengerészetnél is természetes volt.
Sejtettem, hogy nem fogod érteni. Majd holnap kifejtem. Elsőként induljunk ki onnan, hogy a modern nyelvészeti meghatározás szerint "a language is a dialect with an army and a navy". :)
a katona felpofozása vagy seggberúgása teljesen természetes dolog volt náluk - a birodalom megszüntéig. annyira, hogy még idegen, az az magyarok előtt is megtették, a keletiben gyakori látvány volt, ha a hazautazó tiszt elégedetlen volt a csicskásával.
állítólag, ha csinált valamit a baka és megbukott, akkor kihallgatáskor is megverték őket, de ilyet az ügy természeténél fogva nem láttam.
Az ideiglenesen hazánkban tartózkodó orosz katonákról nekem is van történetem.
Még tanuló voltam, mikor vízlágyító berendezést kellett javítanunk (talán Várpalotán?) egy orosz laktanyában.
Hosszas ellenőrzések után bejutottunk, és kisérőnk a helyszínre kisért.
Egy pincében volt a kazán vízlágyító berendezése a bökkenő csupán az volt, hogy az egész pince derékig vízben állt...
Mondtuk kézzel lábbal mutogatva a kiskatonának, hogy mi oda le nem megyünk, mert a vízszinttől kb 15 cm-re voltak a konnektorok, de nem hatotta meg.
Szerencsénkre jött egy tiszt, aki végre megértette, hogy előbb áramtalanítani szeretnénk és egy
hatalmas farbarugással küldte a beosztottját a főkapcsolóhoz...
A munka után megtekintettük a laktanya területén a tiszti boltot és kantint, háááát, elég szegényes volt.
Kicsit más:
1944 Decemberében talán az utolsó vonatok egyikével nagymamán a gyermekbénulás miatt tolókocsis fia és a lánya (édesanyám) kijutottak a majdnem teljesen körülzárt Budapestről.
A Bajor Vilsbiburg mellé vitte őket a vonat egy táborba Lichtenhaag-ba.
Nagyanyám volt a tábor német-magyar tolmácsa, szerencsére naplót írt, amit jóanyám azóta is öriz.
Még nem olvastam, de Februárban hazautazok (külföldön élek), amennyiben érdekes dolgokat találok benne, szívesen megosztom a topic közönségével.
Régi kérdés: vajat vagy ágyút a népnek:) A DDF nem valami nagy rejtély, hanem "Dépeches Diplomatiques Francaises"-azaz francia diplomáciai jelentések:)
DDF IX-ik kötet, második sorozat, a Külügyminisztérium Archívuma • Coulondre-tól, , Franciaország moszkvai nagykövetétől George Bonnet külügyminiszter részére, Moszkva 1938 április 15
Először is kétségtelen hogy a nemzetvédelem szervezése már évek óta, de különösen most a szovjet kormány fő elfoglaltsága. Meggyőződve a háború közelségéről, a kormány erre a célra fordítja az ország teljes kapacitását. És egy olyan államról van szó amely nem csak elnyomó, de kézben tartja a teljes ipari termelés monopóliumát, amelyet kedve szerint irányít. Ugyanakkor ez egy olyan állam amely rendelkezik az összes nyersanyag fölött –kivéve a nyersgumit-illetve amelynek kezében vannak az úgynevezett hadi iparágak, különösen a fémipar, amelyeknek mostani termelése összehasonlítható - a vegyipar kivételével- a legfejlettebb ipari országokéval, különösen a némettel.
Végül érdemes megjegyezni hogy a munkástömegeket amelyekből leginkább toborozzák a csapatokat még mindig úgy tűnik hogy áthatja egy bizonyos forradalmi eszmeiség, amelyet egyébként gondosan ápol a hatalom, ez hozzájárulhat a harci értékükhöz. Ezen körülmények között, amikor a Sz. U. minden erőfeszítését a hadserege köti le, véleményem szerint ez egy tekintélyes erőt képvisel, amely összehasonlítható az európai hadseregekkel, észrevehető a fölénye az 1914-es orosz hadseregekkel szemben.
Végül csak az a megjegyzésem hogy a nagykövetség által szerzett információk szerint a Sz.U. jelenleg legalább 5000 harckocsival rendelkezik, a repülőgépgyárak évente kb. 6000 gépet gyártottak. Ezek a számok sokatmondóak. Továbbá felhívom a figyelmüket a védelmi kiadások növekedésére. Az erre a célra szánt hitelek az 1931-es 1,3 milliárd rubeltől 1934-re 5,03 milliárdra , 1936-ra 14,6 milliárdra, 1937-re 22,4 milliárdra növekedtek.
a felsoroltak mindig jellemezték a VH-et, még 45 elején is voltak dezertálások, mikor már a vak is látta, hogy nyernek - a többi pedig később is.
a csekély büntetéssel ugyancsak nagy tévedésben vagy, mert a felsorolt dolgokért tömegesen kerültek a gulagra a szovjet katonák, de a háború alatt sokat agyonlőttek, ha rajtakapták és a tisztnek olyan kedve volt, hogy példát statuál
"horthi kort" írtál, helyesen "horthy-kor" nem a nagybetűvel volt a probléma, én is kicsivel írom, hanem a y-al...
tájékoztatlak a 42-es auswitz foglyaink 100 százaléka túlélte!
ugyanis a magyarországi deportálás 1944 tavaszán kezdődött - és a közhiedelemmel ellentétben a deportált magyarországi zsidók elég jelentős része túlélte (bővebben érdekel olvasd randolph l. braham-et, tételesen benne van minden transzport indulási helye, dátuma, stb. stb)
látom jogérzéked megragadt a SZEMET SZEMÉRT színvonalon - ezzel szemben a nemzetközi jog (s minden emberi norma, etika) nem ad mentséget a bűn alól a más által elkövetett bőnre hivatkozással ( pl. ezért ülnek szépen hágában egyszerre horvát és szerb főtisztek, pedig nagyon jól tudjuk melyik fél volt az agresszor... tehát részemről ez lezárva
azt se írtam, hogy a németek sokkal jobbak lettek volna- ezt csak te magyarázod bele. legyél kedves igazolásként idézni, vagy pedig ilyeneket ne tulajdoníts nekem (lévén csak a képzelgésed)
lidice nem tudom, hogy jön a szovjetúnió területén történtekhez, de ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor az egy német megtorló akció volt, amely természetesen ugyan úgy elítélendő, mint mikor a szovjetek, vagy a jugó partizánok lőttek agyon védtelen civileket, vagy foglyokat ipari méretben ( ha a cseh háborús részvétel értékelését kérdezed: véleményem szerint jól helyezkedtek és igen olcsón megúszták a háborút).
kijev helyzete más, mint debrecen - lévén a SZU 3 kiemelt városának egyike, ráadásul az ukrán szszk FŐVÁROSA! - nem pedig megyeszékhely (oblaszty), ebbe a kategóriába pl. ogyessza
jah a dezertőr nem azonos a más haderőben szolgálatot vállaló személyjel (dezertőrből lehet zsoldos, de nem minden zsoldos dezertőr) - ráadásul nekik is joguk van a tisztességes eljáráshoz (pl. hadbíróság, ha csak úgy halomra lövik a foglyokat az bizony háborús bűncselekmény, s mindegy, hogy német, orosz, francia, vagy amerikai követi el - még annak tekintendő.
MÉRJÜNK AZONOS MÉRCÉVEL. ítéljünk a tények alapján.
"nézzünk pár dolgot: horthit nyugodtan írhatod horthynak, legalább, mi magyarok..."
Én nem személynévként,hanem jelzőként írtam egy melléknévhez.Tehát kisbetű nálam
magyarnál.
"magyar falu fejlettebb volt a szovjet falutól 1941-ben is, ráadásul a lakói sokkal jobban éltek"
Sőt ez így volt 45-ben és 46-ban is.
Ez is azt bizonyítja,hogy a VH katonái sokkal emberségesebben viselkedtek itt.
Mint a németek vagy a mi hős megszálló honvédeink odakint.
Te hány elpusztított,felgyújtott magyar faluról tudsz a szovjet megszállás alatt?
Kérjünk infót Zichermanntól a belorussziai és egyébb adatokról?
Tudod almát almával és körtét körtével.
Kijevvel kapcsolatban igazad lehet.Bár nem főváros volt.Mondjuk pl:Debrecebnben hány %
volt a kövesút íami bevezetett?
"persze, hogy felemlegetem a gulágot, mikor az szerves része volt a szovjet rezsimnek (a nácik dolgait meg nyilván a náciknál) , de ha hasonlítgatni akarunk, akkor a szovjet munkatáborokban nagyobb volt a halandóság, mint a németeknél, sőt az az extrém eset is előfordult kolimában, hogy a 39-es lengyelek 95 százaléka meghalt ( az auschwitzi haláltábor nem működött ilyen "hatékonysággal"...)"
Itt is almát almával.
A 42-s Auschwitz foglyainak hány %-a élte túl?
Egyébként a témánk a Szu ill.No államai ill.csapatai által elkövetett zabrálások összehasonlítása.
Sőt a 41-s szovjet hadifoglyok 5% élte meg 1942-t
"egyébként talán hallottál arról, hogy a baltikumban és ukrajna jelentős részén, de néhol orosz vidékeken is FELSZABADÍTÓKÉNT FOGADTÁK A BEVONULÓ NÉMETEKET, sőt, még felkelések is törtek ki a szovjetek ellen... aki ismeri a 30-as évek szovjet történelmét, az nem csodálkozik ezen ... később tettek a németek azért, hogy megutálják őket, de ezen a téren se lehet egységesíteni, pl. másképpen viselkedtek a baltikumban, mint a jelentős számban zsidók lakta nyugat-belorussziában, a visszavonuló németekkel jelentős számú balti és ukrán vonult nyugatra, sőt még oroszok is, pl. kozákok ... ( ha a szovjetek megemlítették akkor természetesen mind kollaboráns, vagy büdös fasiszta volt). tízezerszám lőtték agyon őket 45-ben, sokat amint az NKVD kezébe került, még külföldön, sokat meg amint hazaért, "szerencsés" volt, aki a gulagra került "
Valóban hallottam róla.
Tehát azt állítod,hogy a németek sokkal jobbak mint az oroszok,mivel csak ukrajnában és belorussziában ill.oroszországban gyilkolták a lakosságot,a baltikumban meg nem.
De a VH csíapatai olyan mocskot sehol sem csináltak mint a németek az említett területeken,vagy pl:Oradour és Lidice esetén.
A kozák ill.egyébb átállókra mindenütt ez lett volna a helyzet.Bizony aki a saját hazája ellen fegyvert fog az hazaáruló.És az ilyen örüljön ha életben maradhatott.
Nehogymár sírjak miattuk.
Emlékezz csak a hős magyar hadseregparancsra amely szerint
nem ilyenek.Hanem csak simán gyávák is felkoncoltatnak.
anno a tisza expresszel utaztam a birodalomba és bp-ről minszkig a fülketársak közt volt egy szovjet repülős főhadnagy aki "ideiglenesen" Bp-en állomásozott... a hosszú út közben ugyebár az ember megéhezik, elővettem a rámtotthúst, mellé nyár lévén a szép nagy bácskai paprikát, megkínáltam a tisztet is, el is fogadta, akárcsak a magyar házi páleszt is. a bácskai annyira lenyűgözte, hogy ELKÉRTE A PAPRIKA CSUTKÁT - hazaviszi az asszonynak minszkbe, hogy ültesse el a magokat! (tanulságos beszélgetés volt a szovjet valóságról) szépen el is csomagolta... viszonzásként megkínált a tiszti ellátmányából! mert ugyebár egy tiszt az tiszt, van önérzete! repülő főhadnagynak asztrahányi (volgai) szárított hal volt az útiellátmánya!! olyan kemény volt, ha fejbe vágnak lehet betöri... golyóállómellényt lehetett volna csinálni a bőréből, nem, hogy harapni nem lehetett, a kést is csak erőlködve bírtam beleszúrni... elmondta, hogy meg kell nyúzni :))) jah, a pálinkát is viszonozta, még lembergben állt a vonat várost néztem, ő meg egy üveg vodkával jött vissza! (éppen szesztilalom volt, de a tiszti külön boltban nyilván lehetett kapni). az sokkal jobb volt, mint a szárított hal :)
"Az oroszosítás nem volt durvább dolog, mint Svájcban a németesítés"
nálam ez a nap hozzászólása:)) igen merész kijelentés, ráadásul téves is.
még a magyar vajhiányt is übereli!
mivel nem témája a topicnak a svájci oktatási rendszer ezért csak szőrmentén. nyilván tudod, hogy svájcban 3+1 hivatalos nyelv van ( a rétoromán csak 1996-ban lett az), valamint azt is, hogy a kantonrendszer határozza meg az állami oktatás nyelvét, a német kantonban német, a franciában francia, az olaszban olasz... ergo egyszerre beszélhetnél németesítésről, franciásításról, olaszosításról ( szovjet összevetés már itt megbukott, de menjünk tovább) - csak az egésznak van egy apró "szépséghibája": nevezetesen a magániskoláknak olyan nyelve van az összes kantonban, amilyet akarnak, akár angol, vagy magyar is lehet!
ergo: a zurichi francia nyugodtan írathatja francia magániskolába a gyerekét a genfi német meg németbe... amit mondjuk nem tehetett meg a belorusz szülő, mivel még 89-ben is minszkben 2 db belorusz nyelvű iskola volt, miközben a lakosság döntő többsége belorusznak vallotta magát!
Igen, ez zámomra is érdekes hsz volt. Természetesen, akkoriban sem duskáltak az anyagi javakban a fiatal, több gyermekes családok, de vajat lehetett kapni rendesen. Máig élő emlék a hűtőből kivett, dermett vajjal való kinlódás míg ráaplikálódott a kenyérre :)
Hát nem tudom, de mi a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején, sok-sok kellemes délutánt töltöttünk nagymamámmal el úgy, hogy teavajjal vastagon megkent háztartási kekszet ropogtattunk és teát szürcsöltünk hozzá.
40-ben a véres vereséggel felérő finn téli háborúban aratott győzelem után indult meg a "hadseregreform", mert sztálinék is rájöttek még egy ilyen győzelem és nekik annyi (nem a fegyelemmel volt probléma, a tisztek mivel féltek a gulagtól vakon ragaszkodtak a szabályzatban írtakhoz, minden újtól elzárkóztak).
nézzünk pár dolgot: horthit nyugodtan írhatod horthynak, legalább, mi magyarok...
el kell keserítselek, a magyar falu fejlettebb volt a szovjet falutól 1941-ben is, ráadásul a lakói sokkal jobban éltek
másik dolog: kijev nem holmi kis vidéki városocska volt akkor sem, hanem kiemelten kezelték, ráadásul Bp. nagyságrend (ha nem nagyobb) - szóval a 3 szilárd burkolatú út csatlakozása értő fülű embereknek sokat mond. ráadásul a szilárd burkolat nem csak aszfaltot jelent - ha nem vagy tisztában valaminek a jelentésével akkor előbb inkább olvasd el, s utána vonj mai párhuzamot...
persze, hogy felemlegetem a gulágot, mikor az szerves része volt a szovjet rezsimnek (a nácik dolgait meg nyilván a náciknál) , de ha hasonlítgatni akarunk, akkor a szovjet munkatáborokban nagyobb volt a halandóság, mint a németeknél, sőt az az extrém eset is előfordult kolimában, hogy a 39-es lengyelek 95 százaléka meghalt ( az auschwitzi haláltábor nem működött ilyen "hatékonysággal"...)
a "nosztalgikus szovjet békeévekben" szovjet állampolgárok milliói fordultak meg, s jóval több halt meg, mint amennyi szabadult (ráadásul a szabadultak jelentős része nem mehetett haza, hanem kénytelen volt szibériában, északon, vagy távolkeleten maradni, csak már nem a lágerban élt, s fizetésért dolgozott, de alig élt jobban, mint a rabok. a gulag "fénykora" kétségtelenül 1945 után érkezett el, mikor itt kötött ki a nyugatról (német fogságból, munkából) hazatért szovjet állampolgárok jelentős része + hadifoglyok + megbízhatatlan nemzetiségek (főleg baltiak).
In 1931–32 the Gulag had approximately 200,000 prisoners in the camps; in 1935 — approximately 800,000 in camps and 300,000 in colonies (annual averages), and in 1939 — about 1.3 millions in camps and 350,000 in colonies.[24]
The total population of the camps varied from 510,307 (in 1934) to 1,727,970 (in 1953).[6]
a növekedést pedig azoknak ajánlom figyelmébe akik szerint a holodomor után a békés fejlődés jellemezte a SZU-t, s a városi értelmiségen kívül mást nem érintett a terror...
a mellékelt táblázat a közelfogadottnak tekintett "hivatalos", vannak becslések óval több fogolyjal és nagyobb halálozással...
egyébként talán hallottál arról, hogy a baltikumban és ukrajna jelentős részén, de néhol orosz vidékeken is FELSZABADÍTÓKÉNT FOGADTÁK A BEVONULÓ NÉMETEKET, sőt, még felkelések is törtek ki a szovjetek ellen... aki ismeri a 30-as évek szovjet történelmét, az nem csodálkozik ezen ... később tettek a németek azért, hogy megutálják őket, de ezen a téren se lehet egységesíteni, pl. másképpen viselkedtek a baltikumban, mint a jelentős számban zsidók lakta nyugat-belorussziában, a visszavonuló németekkel jelentős számú balti és ukrán vonult nyugatra, sőt még oroszok is, pl. kozákok ... ( ha a szovjetek megemlítették akkor természetesen mind kollaboráns, vagy büdös fasiszta volt). tízezerszám lőtték agyon őket 45-ben, sokat amint az NKVD kezébe került, még külföldön, sokat meg amint hazaért, "szerencsés" volt, aki a gulagra került
Ha kissé utánaolvasol, lelsz egy régi franci beidegződést és félelmet: a bekerítést-ennek azért voltak precedensei, meg persze egy jó adag hisztériát is:)
Viszont a spanyol lehetőségek megítélésében tévedsz, érdemes kissé utánaolvasni, egy ország amely a belső zürzavarok ellenére ezt hozza:
A nyugati megszállással kapcsolatos véleményedre elég jó válaszokat kaptál eddig.
ezért én azzal nem is foglalkoznék sokat.
Csak abba gondolj bele,hogy a Reichben 42-ig folyamatosan nőtt az életszínvonal.
Szerinted,hogy érhette ezt el egy olyan ország amely 39 óta folyamatosan háborúzott?
Szerintem a megszállt területek folyamatos és rendszeres kirablásával.
"
a szovjet vidék 1941-es fejlettségére elég azt említeni, hogy a kiemelt városként kezelt, ukrán fővárosba, kijevbe 3 db szilárd burkolatú országút vezetett..."
csak félve jegyzem meg,hogy ma is vannak magyarországon olyan városok ahol egy csomó út nincs aszfaltozva.
A zsúpfedélre és faházra:
Ott ez a hagyományos mint ahogy nálunk nádfedél és vert ill vályogfal.A horthi kor magyar
falvainak képe sem lehetett sokkal jobb.De ehhez sem értek.
Amúgy szeretem,hogy állandóan felemlegeted a málenkíj robotot és a gulagot.
De az a baj,hogy ennek is megvolt a megfelelője a németországi kényszermunkák ugyanilyen kategóriába estek.
Mit gondolsz ha az általad leírt állapotok a valósak,akkor 41 telét kik élhették túl a német
megszállás alatti területeken?
Ugye meleg ruhákat lábbeliket élelmet lovakat jószágot stb...mindent elvittek a németek.
nos, ha nem lett volna jelentős, akkor sztálin se nyúl hozzájuk, mint utolsó szalmaszálhoz
egyébként lábjegyzetben kiegészítésként hozzáteszem, az orosz ortodox egyház minden vagyonát elkobozták, mégis mikor a segítségüket kérték oroszország anyácska megmentésére indított egyházi gyűjtés keretében a végletekig kiszegényedett lakosság adományaiból komplett páncélos és repülő alakulatokat szereltek fel (a felsorakozott tankokról készült fotók a szovjet fronttal foglalkozó, jobb hadtörténeti munkákban megtalálhatók). azért a csapatzászló átadás elég pikáns lehetett a pópák és a kommunista főtisztek közt :)) ( va valakinek ilyen fotója van tegye már be :)
Az oroszosítás nem volt durvább dolog, mint Svájcban a németesítés. A gyerekek egy darabig nem értik a tanárt, aztán belejönnek, és máris nincs gond. A fehérorosz nyelv még most sem igazán kultúrnyelv, maguk a fehéroroszok is többségében az orosz nyelvet preferálják mint kultúrnyelvet.
A cári orosz hadseregben is nagy volt a szigor, ebben semmi újdonság nem volt. A pártvezetők és a városi értelmiség soraiban is voltak bőven szegényparaszti származásúak, de ezek már csak ritkán látogattak a falujukba vissza, ráadásul ezek adtak parancsot a begyűjtésre (már a polgárháború alatt a paraszti származásúak voltak a legrosszabb begyűjtők), miért is izgatta volna a parasztokat, hogy aki urizálni kezd, úri huncutságba keveredik, azt az urak megölik?
Vorosilovot parasztnak csak a kommunista rendszer saját statisztikái tekintették, amikor ki kellett mutatni, hogy munkások és parasztok vezetik a világ első munkás-paraszt államát, meg ezek szerint még te is parasztnak tekinted. Ezen kívül viszont egy hatalmas Packard limuzinnal járt, pezsgőt és konyakot ivott és kaviárt evett. Az ilyen típusú embereket (és az ennél lejjebb levőket, de azért messze nem a parasztokat) érintette közelről a tisztogatás. A parasztokat és munkásokat nem.
