Hát, kedves Mumu a problémám evvel kapcsolatban öszintén szólva csak egy dolog.
Az Amnesty (ez ugye nem is török kormányzati szerv, és nem is szélsöséges iszlamista társaság), jelentései szerint Törökországban a nök 38-59%-a (különböző felmérések alapján) számolt be arról, hogy családon belüli eröszak szenvedő alanya volt. (fontos, hogy ennél kisebb volt azok száma, akik arra a kérdésre, hogy érte e öket eröszak, igennel válaszoltak. - viszont amikor az egyes eröszakcselekményekre rákérdeztek (pofon, verés, pszichikai eröszak) akkor jött ki ez a szám.
2003-ban, szintén az Amnesty szerint, 40 esetben vezetett halálesethez a családon belüli eröszak. (további 40-60 esetben - öngyilkosság/stb. gyanítható, hogy ilyesmi állt a háttérben)
Ezzel szemben Magyarországon:
AI és NANE adatok
ORFK-ra hivatkozva 2003-ban a bizonyíthatóan családon belüli eröszak következtében bekövetkezö halálesetek száma 100-110 között van. - azért nem pontos a szám, mert egyes esetek jelenleg még nyomozati szakaszban vannak. (ez 2000-ben még csak? 43 volt), a közvetett okok - öngyilkosság, stb. arányokra nincs becslés.
A nök 20-25%-a folyamatosan rendszeresen elszenved fizikai eröszakot. (ugye ebben az esetben a török és magyar adat nem összehasonlítható, mivel a törököknél a szenvedett-e már el?... kérdésre válaszol, a magyar 205 pedig a rendszteresen szenved-e el kérdésre válaszol.
Szóval nagyon fasza dolog anatóliai mentalitásra utalni, csak magyarként evvel kapcsolatban inkább mélységesen halgatnék, tekintve, hogy ilyen mutatóink mintegy 14-szer rosszabbak (egy före vetítve), mint a török adatok.
Egyébként ugyanez volt a helyzet Angliában is, amikor elövették az elmúlt 10 évben bekövetkezett 118, menekültek - arabok, afrikaiak, kelet-európaiak és távol-keletiek által elkövetett becsületgyilkosságok ügyét. Amiröl nagy sajtónyilvánosság mellett, több konferencia is szólt. - index és orugo is közölt róla cikket. Valahogy véletlenül egy hijabos nö került oda illusztrációként. Hm... hogy lehet ez.... (Arról viszont a sajtó már nem számolt be, hogy a konferencia végsö következtetése, hogy mindezeke ellenére a családon belüli eröszak száma a nem európai bevándorló családok esetében kisebb, mint az öslakos, és kelet-európai bevándorlók esetében.)
Ja, ez már nem illik bele a jaj de barbárok ezek a barbár arab-kinai-nigger tahók bezzeg mink fehér ojrópai civilizált világ- képbe.
(mellesleg ez a dolog tök egyszerüen magyarázható is. A normális ember ugyanis bármely kulturáról legyen szó, nem veri halálra, nem szúrja le a feleségét, gyerekét, nörokonát). Persze sok emberben erös agresszív beállítottság van, amelyet azonban a társadalmi elvárások több-kevesebb sikerrel elnyomnak. Egy esetet kivéve, ha az illetö idölegesen felszabadul a társadalmi korlátok alól, és kiéli agresszióját. Pl. azért mert részeg.
Azt ugyanis számos kutatás kimutatta, hogy a családon belüli mértékének legfontosabb faktora az alkoholfogyasztás.. És ugye a távol-keleten és különösen a közel keleten az alkoholfogyasztás kevésbé elterjedt, mint európában ill. az amerikai kontinensen, így már érthetö is az adat.
Szóval óvatosan avval az anatóliai mentalitással, mert lehet, hogy bizonyos kérdésekben van mit tanulnunk abból az anatóliai mentalitásból.
Egy személyes megjegyzés. Szerintem tök jellemzö mostanában Európára, hogy saját feszítö társadalmi kérdéseit avval próbálja a szönyeg alá söpörni, hogy jaj de meg van rökönyödve, milyenek is azok a nem ojrópai népek:
-(rohamosan romlik az európai oktatás színvonala? - azok a buta amik, meg ugye a harmadik világról nem is beszélve)
(a különbözö kábítószerélvezet - ideértve az alkohoplt is - népbetégséggé kezd válni? - hát azok a szegény afrikaiak, meg ugye dél-ami, meg ugye az oroszok. Meg ugye az arabok is biztos, csak ök tagadják)
-(az USA, néhány öböl menti állam, és Japán mellet mi vagyunk a legnagyobb környezetszennyezök? - fuj a brazilojk vágják a dzsungelt, afrikában sivatagosodás, hát, ezek a barbárok aztat se tudják, mi a környezetvédelem)
-(a népességcsökkenés a populáció összeomlásával fenyeget? - ezek a barbár arabok csak úgy fossák a gyerekeket)
-(Belgiumban a helyi nácipárt megszerzi a flamand szavazatok 25%-át - hollandiában testvérpártja ugyszintén parlamenti párt) és Belgium szétverését tüzi ki célul, az oplasz északi liga, amely Mussolinit tartja a példaképénak, és Olaszországtól való elszakadást tüzi ki célul éppen kormánykoalicióban van? - a reakció, hogy a komoly politikai befolyással tölünk legközelebb 2000 km-re rendelkezö iszlám szélsöségesektöl féltjük a demokráciát.)
-Katasztrófális méreteket ölt a családon belüli eröszak? Nosza gyorsan keressünk egy jordániai becsületgyilkosságot, és kezdjünk el szörnyülködni azon, hogy ott milyen erkölcsei is vannak az emberenek. ide még anatólaiai erkölcs.
-Növekszik a szegények és gazdagok közötti szakadék, a középosztály egész nyugat-európában gyengül? Sebaj. Mutassunk rá, hogy az öbölben milyen dúsgazdag olajsejkek élnek, aztán mutassunk egy szegény afgánt, és szörnyülködjünk a társadalmi különbségeken. - ja, hogy nem is egy országban élnek? mindegy.
En elhiszem.Azert hiszem mert az iszlamot mint a koraban aktualizalt,a kornyezetehez illo monoteista hitet ertelmezem.Egy ugy mond arra az erkolcsre es mentalitasra adoptalt hozzaallast Istenhez ,erkolcshoz.
De nem az szamit mit hiszek en vagy meg egy sor ember hanem az szamit hogyan fogadja mindezt a plebs,a nep(itt a plebs szot nem ertem peiorativen).
Nagy eselye Toroko.-nak a fejlodeseben europaiva vallni es nekunk nagy eselyunk hogy eleinte kenyszeritve kesobb megtalalva a torok tarsadalomban szovetsegeseinket,egy olyan iszlam orszaggal kerulunk szoros kapcsolatba amely atveszi politikai etikankat es megtalaja az utat arra hogy integralja azt sajat hitebe-az iszlamba.De ez persze egy futurisztikus eszme.
És hidd el, hogy ezeket az Iszlám mind tiltja. Sajnos nem mondok újat azzal, ha beírom, a muszlimok nagy többsége elég mizerábilis állapotban van a saját hitében...elég szomorú.
Nemcsak mindenféle, sok dieírógató által csak rettegve emlegetett "medreszékben" tanítják pl. a vérbosszú tilalmát, de minden orientalista Iszlámmal foglalkozó könyvében is vastagon alá van húzva, hogy ez volt a régi szokások egyike, amit a Próféta (Allah áldása és békéje rajta és a családján) kategorikusan eltörölt.
arab szokás, ami sajnos az arab expanzióval beszivárgott más népekhez.
Peldaul:a verbosszu minden ennek a hivatalos tiltasa mellett,a gyermekkoru csaladtagok felhasznalasa a modernul elo noi csaladtag meggyilkolasara,hogy az europai bunteto procedurat mint kiskoru elkerulje,a csaladoktol raeroszakolt hazsasag a fiatalokra,a csalad no tagjainak relativ bezartsaga,,ugynevezett csaladi erkolcsi orizet alatt,mindezt egy mas tarsadalomban egy olyan tobbseggel(dominans rtobbsegel)amely ezt nem toleralja.
Mint topikgazda orulok az ertelmes vitanak,a tartalomnak es a stilusnak.Nehez dolog egy ilyen temaban emberi es bolcs nivot megtartani,de ha van akkor konyebb viszont a bekiabalokat izolalni.Minden erv elhangozhat es annak az ellentetje is,ezert vagyunk forumon tehat egy olyan helyen ahol a vitatkoznak.
Most elmondanam velemenyemet Toroko.EU bevetelerol.
Annyit mar mas topikban elarultam hogy jogasz vagyok,oreg jogasz kolozsvari egyetem vegzetje es a becsi jogi egyetem vegzetje a hozzatartozo doktoratussal.Osztraknak tartom magam magyar anyanyelvel,erdelyi szarmazassal.
Tehat elege ismerem a helyzetet ,annal is inkabb mert az EU jogharmonizalo szakemberek listajarol egy ketszer kikertek az en munkamat is,de persze nem Mo-rol vagy Romaniaval kapcsolatban...
Nos,Torokorszag bevetele az Unioba,ketsegkivul azzal az eredmenyel jarna hogy eppen azzal hogy muszlim orszag ,segitseg az iszlam modernizalasaba (ha ez egyaltalan lehetseges) egyik oldalon es az europai tolerancianak es foleg a kohabitacio szabalyainak kiforrasanak az iszlammal .Ez egy kultur problema is,ujabb konfruntacio (bar ez annelkul is igy van a sok torok kettos allampolgarsaggal rendelkezokkel foleg Nemet es Franciao-ban).
A problema azzonban az oriasi mentalitas kulonbseg,az anatoliai erkolcs es etika nem halvanyul el ket-harom generacio allatt.E mellett a mai munkahely hiany idejen a szabad munkaero ketsegkivul elonyos az EU vallalatok szamara es elonytelen a honi valsztopolgarok szamara.
Jomagam elvben a Torok belepes mellett vagyok,mert maga a felkeszules is hasznos a torok allamisag szamara,a torvenyeseg euroipai ertelmezesenek bevezetesere,de ez mind ellenszegulesel fog talakozni a torok nepeseg legnagyobb ressszenel.Sok politikai merenylet es osszetuzes fogja kiserni ezzeket az eveket.
Szerintem pont a gazdasági helyzet az az ellenérv, ami komolyan kell venni, mert az tény, hogy óriási különbségek vannak a török vidék és a nagyvárosok között. Abban egyetértek veled, hogy a román és a bolgár csatlakozás is túl korai, sőt néha Mo-val is elbizonytalanodom.:)
Töröko-ban a politikai reformok jó irányban haladnak, a hadsereget már kezdik kirugdosni a hatalomból, de 10-15 év kell még ahhoz, hogy felzárkóztassák a gazdaságot is. A 2020-at tartanám ideálisnak. Bár egyre valószínűbbnek tartom, hogy valamelyik tagország népszavazással vagy vétóval keresztbe fog tenni a csatlakozásnak, de hát van élet az EU-n kívül is.
A hvg-n van egy jó Törökországgal foglalkozó melléklet: http://hvg.hu/torokeu.aspx
Kedves ikaljan nem feledkeztem meg. Egyáltalán nem tartom becsületes eljárásnak azt a voltaképpen hitegetést, amit az EU csatlakozási tárgyalásként nevez meg. Minek kezdenek tárgyalni velük, ha 10-15 évig úgysem veszik fel őket? Magyarországgal annak idején ugyanez volt a helyzet, legalább tíz évet késett a felvételünk. Ezt én képmutatásnak tartom.
Egy csatlakozási eljárás 2-3 éven belül végrehajtható, ha a tagjelölt teljesíti a feltételeket.
Egy dologról szerintem megfeledkezel. Arról, hogy Törökország nem most csatlakozik az EU-hoz, hanem csak a tárgyalásokat kezdi meg vele. Maga a csatlakozás jelenlegi EU-s tervek szerint 2012-2014 között várható (ha ehhez hozzávesszük azt, hogy Magyarországgal kapcsolatban eredetileg a 90-es évek közepét jelölték meg, akkor Törökország esetében a 2020 körüli csatlakozási dátum látszik reálisnak)
Azokhoz a változásokhoz, amiket te emlegetsz, kb. 10-15 év rendelkezésre áll. jelenleg viszont úgy tünik, hogy Törökországon belül az összes jelentösebb politikai erönek érdeke az EU csatlakozás, tehát a politkai akarat, úgy tünik, megvan a változtatásokra.
Másrészröl egy-két dolog a gazdaságról:
-ha csak a makromutatókat nézzük, a török GDP jelenleg a román GDP-vel azonos, viszont a gazdasági növekedés másfél-két százalákkal magasabb, ráadásul a költségvetési egyensúlyi mutatók tekintetében a legtöbb újonnan csatlakozó országnál jobban áll. (Törökország már most teljesíti a maastrichti kritériumokat. Magyarország meg jelenleg ott áll, hogy egyik mutató tekintetében sem sikerül elérni a szükséges értéket)
-persze ez nem jelenti azt, hogy Törökországban minden rendben lenne (azt viszont igen, hogy Romániánál egyértelmüen jobban állnak) - különös az a gond, hogy a GDP nagy részét az európai ill. a levantei rész termeli, míg belsö-Anatólia enyhén szólva is elmaradott terület. (persze némi területi különbségért Magyarországnak sem kell a szomszédba mennie.)
Kérdés, mennyire fognak örülni a moderátorok annak, hogy a valfilben politizálunk, de ha kérdezted, elmondom véleményemet, ami azt hiszem kicsit különvéleménynek számít, legalábbis az életben ezt tapasztaltam.
Elöljáróban leszögezem, muszlim vagyok, eu-állampolgár, és amióta eszemet tudom, mindig is mellette álltam az Európai Unió eszméjének, és annak, hogy hazám is legyen tagja az Uniónak, büszkén vállaltam fel saját uniós tagságomat.
Én jelenleg nem tartom alkalmasnak Törökország politikai berendezkedését arra, hogy elkezdhessék velük a csatlakozási tárgyalásokat. Isten bocsássa meg nekem, de Romániát, és Bulgáriát sem tartom alkalmasnak a felvételre. Ez a véleményem természetesen változni fog (ha megérem) , mihelyst változik Törökország politikai berendezése, mihelyst nem csak Törökország európai részén, és a parlament folyosóin lesz demokrácia, mihelyst eltűnnek a török politikából a kirekesztő törvények, eltűnik a törvénysértő, ámde annál nagyobb hatalmú hadsereg Európáan mára ismeretlenné vált, a dél-amerikai juntákat idéző befolyása. Erre az én véleményem szerint még hosszú éveket, évtizedeket kell várni.
Az, amit a keresztény hitű, vagy keresztény beállítottságú uniós polgárok fel szoktak hozni (a rasszista, antiszemita, muszlimellenes emberekről nem kívánok szót ejteni) Törökország uniós tagsága ellen, mint az, hogy kultúrája nem európai, hanem ázsiai, vallása nem keresztény (egyébként szerintem Törökországban több a vallástalan, vallását vesztett ember, mint egynéhány, a vészharangot kongató EU-tagállamban, mint mondjuk Németországban), miképp lehet "Európai"-nak nevezni az Uniót, ha jórészt ázsiai tagja is lesz, mi lesz a Szűz Mária koronájáról vett tizenkét aranycsillaggal, nos ezek nekem nem ellenérvek, ezektől nyugodtan lehetne Törökország szívesen látott testvér az Unióban. Gazdasága nem valami fényes, dehát a miénk sem az, ez sem komoly ellenérv. De a politikai rendszer még sokáig nem lesz alkalmas arra, hogy beilleszkedhessen az Európai Unióba.
Nem is tudom, melyik topicba hozzam fel, 3 is van az Iszlámról, legyen mondjuk ez, hasraütéssel.
Elsősorban a muszlim topicolók véleménye érdekelne, mit gondolnak Töröko. esetleges EU-csatlakozásának a lehetőségéről? Természetesen minenki véleménye érdekel, viszont a politika részben már elhangzott félig szakértő, félig demagóg véleményekre nagyon nem volnék kíváncsi, vagy mert unalomig ismert, vagy mert hülyeség. Kösz.
"Látsz arra széles körben elterjedt példát, hogy az iszlám hittudósok - alles zusammen - felhívnak (megtehetik, hiszen állítólag a muszlimok nagyon hallgatnak a véleményükre) a dohányzás mellőzésére"
Én igen.
És persze vannak olyanok is, akik szerint-ahogy a te cikked mondja-csak makrúh, ezekkel én sem értek egyet és szerintem egyetlen józanul gondolkozó muszlim sem érthet egyet. Ez nem vallásfüggő, minden dohányos ismerősöm is elismeri, hogy káros.
Dohányzásellens kampányra lenne szükség az iszlám világban?:) Eh..na igen. Sokmindenre lenne szükség mostanában...:s
Tudom, miért tiltott és el is fogadom, hogy betartják/betartatják. Az viszont eléggé furcsa, hogy a károsság efféle betartatását nem következetesen művelik. Látsz arra széles körben elterjedt példát, hogy az iszlám hittudósok - alles zusammen - felhívnak (megtehetik, hiszen állítólag a muszlimok nagyon hallgatnak a véleményükre) a dohányzás mellőzésére, hiszen kifejezetten káros (Példa: Károsabb, mint a két kifejezetten tiltott dolog fogyasztása) dologról van szó. Vagy látsz esetleg olyat, hogy fatváznak e tekintetben a Koránnal való össze nem egyeztethetőséget illetően? Én nem látok. Pedig annyi idő eltelt már, de semmi lépés.
Nem emlékszem, hogy valaha disznóhúsfüggést említett volna bárki is a topicban.
Elég régóta vagy már errefelé, hogy emlékezz az ISZLÁM magyarázatra, miért tiltott számunkra a disznó, vagy az alkohol. Lefutott körök. Feltételezem, nem fogadod el, az pedig már, hogy ez hogy csapódik le nálad, elfogadod és túllépsz rajta, vagy szarkasztikus megjegyzéseket teszel a következetességről, az a te dolgod, de legalább született egy hozzászólás. És a 964 egy igen tetszetős szám.
Én pedig azt kérdezem, hogy mivel most már ismert, történnek-é lépések? Met nem nagyon látom. Márpedig ha ragaszkodunk ahhoz a mondáshoz a Koránnal (és a benne lévőkkel kapcsolatban), amit anno a rómaiak Püthagorasz tudását elismeve mondtak, akkor illene következetesnek maradni, nem?
Az alkohol egyes fajtái meg korántsem annyira károsak - állítólag -, mint a cigi, oszt' mégis tiltják. Nem beszélve a disznóhúsról. Pedig attól sokkal kevesebben válnak függővé és még kevesebben halnak bele.
Orulok ennek a sajnos kiveteles hozzaallasnak,halistenk nalunk ilyen lehet a hangulat ha ellentetes velemeny hordozoi ugyanakkor tisztelik a masik emberseget.
Igazad van. A jó, vagy rossz valóban szubjektív (vagy vallás, értékrendfüggö) dolog.
Ilyen értelemben tényleg nincs igazunk Kautharral, hogy a dohányzás jó, avagy rossz volna.
Ezzel szemben az nem szubjektív, hanem objektív dolog (most ne menjünk bele abba, a tudományos ismetszerzés ismeretelméleti kérdéseibe)
-hogy a dohányban lévö egyes anyagok (pl. kátrány, nikotin, vagy a tökéletlen égés során keletkezö CO) roncsolja a szervezetet, elsösorban ott, ahol az a füsttel közvetlenül érintkezik (száj, légcsö, tüdö), illetve a vérbe jutva egyéb helyeken is.
-a nikotin (meg a cigarettákban meglévö egyéb adalékok) erösen addiktív szer, elvonásakor idegesség, söt, akár rosszullét is fellép, így az arról való lemondás akkor is nehézségekbe ütközik, ha az létfontosságú a dohányzó, illetve környezete számára (mondjuk súlyos betegség, terhesség)
-ez nagy mértékben megnöveli bizonyos betegségek kialakulásának kockázatát
-a passzív dohányzás esetén bár gyengébben, de hasonló hatások érvényesülnek, mint az aktív dohányzásnál.
-az elöbbiekböl következöen a dohányzás hatásaként fellépö megbetegedések jelentös többletköltséget jelentenek a társadalombiztosítás számára. További, nem számszerüsíthetö veszteséget jelentenek az erre visszavezethetö korai halálozások (ja, majdnem elfelejtettem .... ez megint szubjektív: elsösorban a család szempontjából veszteség. -Másnak nem feltétlenül)
No tehát igazad van. Neked ezeket a hatásokat nem fontos rossznak tartanod. A te értékrended szerint ezek lehetnek semlegesek, vagy akár jók is.
(Az pedig nyilván Kauthart jellemzi és nem téged, hogy ö interszubjektív feltételezésböl kiindulva feltételezte, hogy többek között a tüdörák elöfordulásának radikális növekedéséröl feltételezte, hogy azt a topicon mindenki - te is - rossznak tartod. Ezek szerint tévedett.)
Mint topikgazda csak annyit:a tolem kezdemenyezett topikokban ,amely elg sok razos temakban probal vita hangulatot teremteni nagyon ritka a fegyelmezes es eleg tagan ertjuk a temat hiszen egy beszelgetes alatt is vannak ugynevezett lateralis megnyilatkozasok.Nem baj.
A lenyeg:az ervek helyett ne szemelyeskedjunk.Elsosorban rank vett rosszfenyt hiszen valoszinuleg nincs mar mivel hadakozni csak a szankkal .
REz az egy kivansagom lenne.
Pont ilyen nehez a most mar majdnem 30000 hozaszolast "tulelt" Mi nekem Amerika topikban is megtartani az egyik oldalon a svungot,a keszseget a tovabbi vitara a masik oldalon az onfegyelmezest.