Tartalom felöl azért nem tudsz hitelesíteni, mert a hamisítvány nem azt jelenti, hogy nem tartalmaz történelmi igazságokat, sőt azt senm hogy nem szép, vagy nem jó.
Josphus Flaviusba belehamisított mondatokat 4 evangélium is megerősíti :)
Épp az előbbi hsz-ben mutattam be, hogy három forrás is egyhangúan tudósít a besenyők kettéválásáról, köztük a DAI. Ez a hitelességét támasztja alá, akármikor is írta, akárki.
A másik közismert "hitelesítés": a kavarok említése a 881 évnél a salzburgi évkönyvben.
"- lehetett-e fontos momentum ami kimaradt?"
Rengeteg.
Pl. a volgai bolgárokról tudtommal nem tesz említést. A magyar törzsszövetséget alkotó népekről nem tesz említést. Stb.
"- mi az ami kimaradt?"
Időpontok, szubbotca népének az érkezése, stb, stb.
"- szándékosan történt-.e?"
Nem hiszem.
"- későbbi betoldások kiegészítések vannak-e?"
Feltételezhető, de legalábbis biztonsággal nem zárható ki, hogy beszúrtak valamit.
Megnéztem, hogy mit is írt bberci. Az idézet érdekes:
"A besenyő vándorlásról megemlékeznek a muszlim források is. A Zta/Aí-hagyományt képviselő Istahri megjegyzi: „A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le. Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."15 A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el. A Hudüd al-cÁlam ebből a forráshagyományból merítve egy további adalékkal is szolgál: „Ez a csoport régen a türk besenyők közé tartozott. Idejöttek, és ezt az országot erővel elfoglalták és ott letelepedtek."16 A Hudüdal-cÁlam a besenyők két fajtáját különbözteti meg: a török besenyők, akik a Volgától keletre laknak,17 illetve a kazár besenyőket, akik a kazároktól nyugatra élnek;18 az idézett leírás erre az utóbbi csoportra vonatkozik. A Hudüd al-Álam tehát Konstantinos császárral egyezően közli, hogy a kazároktól nyugatra élő besenyők korábbi keleti hazájukból költöztek el, és utal a helyben maradt besenyő csoportra is."
„A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le."
Ez bizony telitalálat. És arra utal, hogy nekem van igazam. Az Azovi-tenger északi részén (Donyec-vidék) éltek a kazár besenyők. És igaza van a DAI-nak. Nem az összes besenyő, csak azok egy része (egyébként három törzse) vett részt a területszerzési akcióban (második besenyő háború 860-ban). Csak zárójelben: az első besenyő háborúban az összes besenyő részt vett.
"Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."
Ez is telitalálat.
" A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el."
Abszolút mellélövés. A DAI is ír erről a támadásról, amikor csak a besenyők egy része (a kangarok) támadott a magyarokra, de ott az van, hogy a honfoglalókat Etelközbe (és nem Etelközből) hajtották el. Vagyis 893-ban ez a támadás nem történhetett.
"nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el.""
A DAI-ból tudhatjuk, hogy a magyar törzsek területét érte a támadás, a magyarok egy része Perzsa vidékre, másik része Etelközbe menekült. A támadás kiváltó oka tényleg nem szerepel a forrásokban, de kisakkozható, és ezt már meg is tettem. Csakis a kazár polgárháború tudta kigyengíteni a magyar haderőt annyira, hogy a besenyők kazár támogatással meg tudják verni. Teljesen egyértelmű, hogy a kazár bég és a kündükagán belháborújában a kündükagán (kavarok) a magyar törzsszövetséggel szövetségben, a kazárbég pedig a kangarokkal szövetségben harcolt. Ennek a háborúnak a záró momentuma volt a kangarok hadjárata a magyarok ellen (860).
„Ez a csoport régen a türk besenyők közé tartozott. Idejöttek, és ezt az országot erővel elfoglalták és ott letelepedtek."
Tehát három forrás is megerősíti, hogy a besenyőknek nem az egésze, hanem csak egy része (kazár besenyők, kangarok) költöztek a magyaroktól elfoglalt területekre, ami nem volt Etelköz. Ugyanis oda épp a honfoglalók mentek a vereséget követően (a kavarokkal).
"A Hudüdal-cÁlam a besenyők két fajtáját különbözteti meg: a török besenyők, akik a Volgától keletre laknak,17 illetve a kazár besenyőket, akik a kazároktól nyugatra élnek;"
Mint már írtam, a besenyők egésze kapott zakót az úz/ kazár-besenyő háborúban 840-ben, a besenyők kettéválása tehát ezt követően történt (860-ban), majd a DAI leírása alapján 950-ben már ismét egységesek voltak a pontuszi pusztán.
A besenyőkkel kapcsolatban: tény, hogy a besenyők a Volgán túl éltek a 9. szd első felében, és 100 év múlva az egész pontuszi puszta az övék volt a Dontól a Kárpátokig. Ebben az időszakban tetszik, nem tetszik, pont a honfoglaló magyarok területeit kellett "magukévá tenni". Ez nyilván nem ment konfliktusok nélkül.
Az első besenyő támadás tehát elpusztította kusnarenkó népét, akik szétszóródtak. Hova is? Hát ahol nyomuk van. Ez pedig
1., szubbotca vidéke (Dnyeper két oldala)
2., Ural hegység vidéke (karajakupovói kultúra)
3., Uelgi.
Ezek közül viszont hiányzik Perzsia vidéke, pedig a DAI 38 §. erről tudósít:
"Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le..."
Van itt egy kis probléma. Ugyanis:
"
"Bíborbanszületett Konstantin császár a besenyőkről írva megjegyzi, hogy „a besenyőket kangarnakis nevezik, de nem mindet, hanemcsak három tartomány népét, Javdiertimét, Küercsicsurét és Kabuksinjuláét, mint akik a többieknél vitézebbek és nemesebbek; mert ezt jelenti a kangar elnevezés”."
Szóval mindössze három besenyő törzs szakította ketté (hárommá) a magyar törzsszövetséget.
Először is tisztázzuk. Az első besenyő támadásban az egész besenyő nép részt vett, hisz a besenyők földjére az úzok költöztek, tehát az összes besenyő (néhány rövid kabátú kivételével) elhagyta a földjét. Az első besenyő támadás tehát nem a magyar törzsszövetséget, hanem csak TA "magyarjait" érte.
Volt tehát egy második besenyő támadás, amiben csak a kangarok vettek részt, és tényleg ketté (hárommá) szakította a magyar törzsszövetséget. Itt viszont megint egy probléma jelentkezik. Hogy tud megverni három törzs egy hét törzsből álló népet? Volt-e ilyen szituáció abban az időszakban? Igen, volt. És itt köszön be a kazár polgárháború három éve (855-860 között). Azalatt a magyar törzsszövetség hada úgy kigyengült, hogy elég volt három besenyő törzs (és a kazárbég támogatása) a magyar törzsszövetség törzsterületének az elfoglalására.
A magyarok fő népessége ekkor: "....Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre, amely helyeken mostanában a besenyők népe lakik".
Szóval ez a második háború sem volt elég, mert még onnan is tovább mentek a magyarok a Kárpát-medencébe, és végül Etelközt is feladták a besenyők nyomására. (Harmadik háború 895-ben).
És igen, ez a harmadik háború az, aminek a dátuma a DAI-ban is szerepel (ötvenöt esztendeje).
Kötve hiszem, hogy a források 90%a hamis lenne, ráadásul ez ilyen bizonyithatatlan, hangzatos állítás.
A DAI forraskritikaja engem is érdekel, de a kérdéseid jó része lenyegtelen, mert nem kideritheto akár egy korunkbeli forras esetében sem. A forraskritika ha jól tudom nem így történik.
" A különböző értelmezések a besenyő-magyar konfliktust veszik górcső alá, s legfeljebb elírásnak veszik az 50-55 évet. Véleményem szerint is elírás, de nem úgy. Inkább automatizmus, amely önkéntelenül mozgatja az ember, a másoló kezét. Azaz az eredeti szöveg lenne egy 958-ban íródott, amit ismer a másoló, aki 963-ban másol. A szöveg kezdetén szereplő "ötven évvel ezelőtt" kifejezésből automatikusan kiszámolja az időpontot: 958-50 = 908. majd a szakasz végén a "mind a mai napig", azaz 963-ig, vagyis 963-908 = 55 év születik."
Ettől tartottam. Az irány nem megfelelő. Ugyanis olyan nagy ívű összecsapás a besenyők és a magyarok közt 908-ban biztosan nem volt, mint pl. 895-ben, vagy 840-ben (és 860-ban).
Úgy látom, nem lehet eleget beszélni a besenyő-magyar konfliktusokról.
A DAI a 37 §-ben az úzok által a besenyőkre mért vereségről beszél, mintha annak a következménye lett volna a honfoglalás.
"Tudnivaló, hogy a besenyők szállása eredetileg az Etil folyónál, valamint a Jejik folyónál volt, határosak voltak a kazárokkal és az úgynevezett úzokkal."
Eddig tiszta sor. A besenyők a Volga bal partján éltek (a Kazár Birodalom tehát nem terjedt túl a Volgán!!!!), az Ural folyótól keletre meg az úzok éltek.
"De ötven évvel ezelőtt az említett úzok a kazárokkal összefogván és hadat indítván a besenyők ellen, felülkerekedtek, és kiűzték őket tulajdon földjükről, és azt mind a mai napig az említett úzok foglalják el."
Én ezen annyit finomítanék, hogy nem volt úz-kazár szövetség. Az úzok nekimentek a tőlük nyugatra élő besenyőknek, akik nekimentek a tőlük nyugatra élő kazároknak. És miután a kazárktól vereséget szenvedtek, az úzoknak már képtelenek voltak ellenállni, így ki kellett térniük népükkel együtt az úzok elől, de nyugatra a kazárok miatt nem mehettek. Marad az déli és az északi irány a besenyők számára. Délen a Kaspi-tenger, így irány észak.
Csakhogy Türk Attila szerint Levédia nincs, szubbotca viszont van. Nem volt tehát árnyargalás, meg kellett állni az Uraltól kimozduló "magyaroknak" egy ideig szubbotcán (kb. Etelközben). Ez viszont a kazároktól nyugatra esik, tehát ide a besenyők már nem követhették (üldözhették) a "magyarokat". Ugyanis:
"A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre és rábukkanván az ott lakó türkökre, háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket, s letelepedtek azon, és urai ennek a földnek, mint mondottuk, mind a mai napig ötvenöt esztendeje."
Ez a támadás tehát nem is lehetett 893-ban, pláne nem 908-ban.
Mikor lehetett? Már párszor felvetették itt a 840-es évszámot, mint az ujgurk által kiváltott nyugati nyomás hatását. Kétszer aláhúzza ennek az évszámnak a helyességét, hogy az első szubbotcai leletek legkorábban 830 táján keletkezhettek (alig 10 év eltérés). Rögzíthetjük tehát, hogy az első besenyő támadás az Ural (Bjelaja) térben érte TA "magyarjait" 840-ben, és ekkor a besenyők elhagyják a Volga-Jajk közét északi irányba, és az ott élő "magyarokat" kimozdította a helyükből részben szubbotca, részben a szélrózsa minden iránya (pl. Uelgi) felé.
Van egy kis bibi ezzel az első besenyő támadással.
Elképzelhetetlen, hogy egy nyolc törzsből álló népet tönrevernek a szomszédai, a népnek menekülni kell, és ebben az állapotban kiver a hazájából egy legalább hét törzsből álló népet.
Ilyen nincs. Akkor milyen van? Olyan, hogy a megvert besenyők nem a magyar törzsszövetséget üldözte el a lakóhelyéről, hanem annak csak egy kis részét. Azaz a magyar törzsszövetség nem az Uraltól került a pontuszi pusztára, hanem jórészt már azelőtt (átnyargalás előtt) is ott élt. Csak egy kis részt voltak képesek a besenyők kimozdítani az Uraltól, ami nem több, mint egy-két törzsnyi népesség.
Egyik fontos dolog lenne, az eredetiségéről meggyőződni. Addig forrásdnak nem tekinthetjük.
Paul Johnson (brit kösépkortörténész és vallástörténész) alapján tudjuk, hogy a középkori másolatok jelentős része, ha nem 90%-a hamisitvány. Utólagos okiratok, krónikák, ókori szüvegbe betoldások etc. etc.
Ami itt a kérdés:
- ki írta le (Konstantin saját kezüleg, vagy írnoka)?
- van-e kézirat ami ellenőrizhatő?
- van-e fennmaradt nayagmaradvány (tinta, pergamen) aminek korhüsége ellenőrizhető?
- ha feltételezzük hogy eredeti, akkor adott találkozások megbeszélések rögzítése az adott esemény utáén mennyi idővel történt?
- adott eseményt a helyszínen valaki rögzített-e?
- az alapját a helyszínen történt jegyzőkönyvek hány százalékában képezi és hány százalékában a visszaemlékezés?
- lehetett-e fontos momentum ami kimaradt?
- mi az ami kimaradt?
- szándékosan történt-.e?
- későbbi betoldások kiegészítések vannak-e?
- mik ezek?
- voltak-e zavaró környezeti körülmények a lejegyzéskor?
- mik voltak ezek?
- vezettek-e kapkodáshoz, pontatlansághoz?
- idegenekről szóló beszámolókban volt-e fordítás?
Látom bernát robot is felfedezte a topikot, gondolom a -1-ből is:)
Remélem értelmes hozzászólásokkal is készült, mert Az Istakhríra vonatkozó, egyidejűséget bizonygatni próbáló állítását már az is gyanússá teszi, hogy a korábbi fordításokban még ott lévő "nem régóta" időhatározót Zimonyi újabban elhagyja. Istakhrí 940 körül írt, s al-Balkhí művét dolgozta át. Így reális a gondolat, hogy a mestere által leírt állapot óta változott a besenyők helyzete, a 930-as években.
Egyébként muszlim forrás is szóba jöhet, hiszen a Hudud al-Álam is a Meótisz vidékére, a Don és Kubán közé helyezi a "kazár" besenyőket. Valamilyen forrás alapján. De kérdés, Regino hozzájutott-e ilyen forrásokhoz. A magam részéről a bizáncit valószínűsítem. Magyar forrás nem lehetett, szóbeli sem, hiszen a névalak más, bizánci görög alakot ír át. S a magyarok nem tudtak arról, hogy ők a Meótisz mocsaraiból jöttek, hogy ők hunok, s a besenyők üldözték el őket.:)
Miből gondolod, hogy csak írott forrásokat használtak? A diplomácia működött. A fuldai bejegyzés is Lázár püspök szóbeli elmondása alapján került rögzítésre, ahogy ezt írják is. Azaz egyházi körökben működött az információcsere. Én itt pusztán annyit állítottam, hogy Iordanes bűvöletében a Meótisz vidéke az érdeklődés homlokterében állt. Azaz kötetlen beszélgetés formájában is felvetődhetett, hogy mi a helyzet a Meótisznál, s az éppen aktuális diplomata beszámolt róla, hogy tudomása szerint ott éppen a besenyők tanyáznak.
A bizánci forrást meg a névalak igazolja. A pecinaci forma a patzinakoi latinos átirata, szemben a később elterjedt szláv eredetű pecheneg, s változataival.
Amúgy miből gondolod, hogy Regino bizánci forrásokat olvasott ? Figyelembe véve a kor közlekedési lehetőségeit és hogy elég drága volt akkoriban egy könyv, ráadásul egy példányban létezett, nem hiszem hogy csak úgy megkapta volna könyvtárközi kölcsönzés keretében, ahogy ma szokás.
Eseményeket nem besenyőkkel igazolsz, hanem a megírása körülményeinek igen részletes elemzésével.
Hát elemezd, 1100 év távlatából.
De addig is, a DAI-ban megőrződött besenyő vonulás ideje/helye megegyezik a független arab forrásokban is közöltekkel.
Hogy aztán a magyarokat megtépték/odébb tolták/paktumot kötöttek esetleg, az alkérdés, azt majd Ph.D. hallgatók elemezgetik. Meg egyszer majd talán a régészet is beszól.
"A besenyő vándorlásról megemlékeznek a muszlim források is. A Zta/Aí-hagyományt képviselő Istahri megjegyzi: „A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le. Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."15 A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el. A Hudüd al-cÁlam ebből a forráshagyományból merítve egy további adalékkal is szolgál: „Ez a csoport régen a türk besenyők közé tartozott. Idejöttek, és ezt az országot erővel elfoglalták és ott letelepedtek."16 A Hudüdal-cÁlam a besenyők két fajtáját különbözteti meg: a török besenyők, akik a Volgától keletre laknak,17 illetve a kazár besenyőket, akik a kazároktól nyugatra élnek;18 az idézett leírás erre az utóbbi csoportra vonatkozik. A Hudüd al-Álam tehát Konstantinos császárral egyezően közli, hogy a kazároktól nyugatra élő besenyők korábbi keleti hazájukból költöztek el, és utal a helyben maradt besenyő csoportra is."
