Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.07 0 0 403

"a kazár vásárváros (főváros?), és a burtász vásárváros közt volt 6-800 km távolság. A kereskedőket ez érdekelte, és nem a két határhely közti távolság"

 

Érdekes, valahogy mégis határokról írnak, sőt még a határt sem egyszerű határvonalnak fogják föl, hanem mezsgyének (gyepűk stb.).

 

Isztakhrí: "Atiltól Burās határának kezdetéig húsz, Burās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van."

 

Szégyenletes, hogy még azt sem olvasod el, amit válaszul ide másolok neked.

Előzmény: netuddkivoltam (401)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.05 0 0 402

Kösz. Majd kipróbálom. 

Előzmény: Afrikaans8 (400)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.05 0 0 401

"Mohamedán források szerint tehát a kazár és burtász határ között  kb. 6-800 km lehetett a távolság, napi 10-12 órányi menetidővel számolva."

 

Még egyszer: a kazár vásárváros (főváros?), és a burtász vásárváros közt volt 6-800 km távolság. A kereskedőket ez érdekelte, és nem a két határhely közti távolság. 

Előzmény: Afrikaans8 (399)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 400

"Kép feltöltése saját gépről", majd "Megnyitás" és "Beillesztés".

Előzmény: netuddkivoltam (398)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 399

"uratlan terület gyakorlatilag nem létezik. Tehát a burtasz és kazár uralom alatt áló területek határosak voltak egymással"

 

Már a római jogban létezett uratlan dolog és terület, de itt valóban nem ez a lényeg. A lényeg, hogy szükségesnek tartotta-e a kazár kagán őriztetni azt a területet, volt-e kapacitása rá, stb.?

 

 

"A kazár-burtász határ mentén 10 km távolságban lakott helyet lehetett találni, ekkora »rés« volt a két nép között"

 

15 nap alatt nem tíz kilométer tesz meg az ember gyalogszerrel. Katonaságnál a "normál lépés" percenként 90-95 lépést jelentett, 4,2 km/óra sebességet eredményezve. "Gyors lépéskor" percenként 105-108-at léptek, ami közel 5 km/h sebességet jelentett. Rohamkor, "sebes lépésben" a lépések száma elérte a 120-at. Nagyobb seregek naponta 23-30 kilométert haladtak, kisebb egységek átlagban napi 38-46 km-t tettek meg.

 

Mohamedán források szerint tehát a kazár és burtász határ között  kb. 6-800 km lehetett a távolság, napi 10-12 órányi menetidővel számolva.

Előzmény: netuddkivoltam (397)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.04 0 0 398

Azt elárulhatnád, hogy hogy teszed be ezeket a térképeket, ábrákat.

Előzmény: Afrikaans8 (395)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.04 0 0 397

" egy birodalom területei földrajzilag nem feltétlenül érintkeztek egymással."

 

Szögezzük le, hogy uratlan terület gyakorlatilag nem létezik. Tehát a burtasz és kazár uralom alatt áló területek határosak voltak egymással.

De a burtasz-kazár területek érintkezése tárgyában én nem erről beszéltem.

Azt mondtam, hogy ha egy terület lakható, akkor az lakott is volt. A Volga középső folyása akkoriban kb. úgy volt lakott, mint ma Mongólia vidéki részei. Ugye Krantz szerint 0,3 fő/km2, és ha ehhez egy nagyjából 20 fős nagycsalád területigényét rendeljük, akkor kb 65-70 km2-en élt egy nagycsalád. Ez azt jelenti, hogy egy vonal mentén nagyjából 10 km-ként lakott egy nagycsalád, akikkel vagy összefutott egy utazó, vagy nem. Ez utóbbinak nagyobb volt a valószínűsége.  

 

De a lényeg: A kazár-burtász határ mentén 10 km távolságban lakott helyet lehetett találni, ekkora "rés" volt a két nép között. 

Vagyis ott a besenyők észrevétlenül nem tudtak átvonulni napi 20 km-es menettempóban (állatok hajtása).

Előzmény: Afrikaans8 (396)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 396

A "rejtély" nyitja, hogy a második térkép – nem túl szerencsés módon – az erdős steppét és a zárt erdőt hozza közelebb egymáshoz, nyilván azon az alapon, hogy mindegyikben nőnek fák. A zöld vonal tehát ott az erdős steppe déli határa.

 

 

"Igen, a kazároktól függő burtászok, és a kazárok közt törtek át asszonyostul, jószágostul. Vagyis a Kazár Birodalom területén"

 

Szempontunkból teljesen mindegy, a kazár kagán hogyan kezelhette a területet. Nem tudom, mint ahogy te sem. Hoztam viszont példát arra (s még bőven lehetne sorolni a történelemből), hogy egy birodalom területei földrajzilag nem feltétlenül érintkeztek egymással. Sőt, az egyszerű államok esetében is vannak példák erre (enklávé és exklávé). Szokás szerint egyébként fogalmad sem volt, kik éltek a kazároktól északra, és hogy hogyan lehetett megközelíteni őket.

Előzmény: netuddkivoltam (390)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 395

Már akkor összevetettem a kettőt, amikor betettem a másodikat. De ide teszem őket egymás mellé a könnyebb tanulmányozás végett:

 

Előzmény: netuddkivoltam (390)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 394

"Még az is elmegy, ha valaki buta és lusta"

 

Akkor most legyek veled elnéző?

Előzmény: netuddkivoltam (392)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 393

Mindkét folyónál voltak erődök abban a korban, de nem biztos, hogy ugyanazt a hatalmi szférát védték. A ruszok pedig már akkor is kereskedtek a kazárokkal, még ha nem is tudsz róla.

Előzmény: netuddkivoltam (391)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.04 0 0 392

Ha valaki okos, és szorgalmas, az jó. 

Ha valaki okos és lusta, az még elmegy.

Még az is elmegy, ha valaki buta és lusta. 

De ha valaki buta és szorgalmas, az rettenetes.

 

 

Nnna, erre szolgáltál példával most. 

Előzmény: Afrikaans8 (387)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.04 0 0 391

Nem Donyec, hanem Don menti erődökről van szó, és az a sajátosságuk, hogy 850-860 táján mind tönkrement. 

 

És már írtam neked. Akkor a rusz még a holdban sem volt. 

Viszont "véletlenül" pont akkor volt a kazár polgárháború. 

Előzmény: Afrikaans8 (386)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.11.04 0 0 390

Ember!

 

Vesd már össze a 380-as, és a 385-ös hsz-ben berakott térképeidet. 

Meg fogsz lepődni. A 385-ös térképen a zárt erdő határa kicsit délebbre van a 380-as térképen az erdős sztyeppe és a füves sztyeppe határánál!!!!

 

Döntsd el először, hogy hol volt a zárt erdő határa, aztán van miről beszélni. 

 

Egyébként jó a 385-ös térkép. Jól ábrázolja a besenyő támadás (vonulás) irányát. 

Igen, a kazároktól függő burtászok, és a kazárok közt törtek át asszonyostul, jószágostul. Vagyis a Kazár Birodalom területén. 

 

És itt véget is érhetne a vitánk, ha az értelmi állapotod rendben lenne. 

Előzmény: Afrikaans8 (387)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 389

"A burtászok a Kazár Birodalomhoz tartoztak"

 

És? A kazár erődök felértek a zárt erdőig? 1783 előtt a 13 amerikai gyarmat a földrajzi távolság ellenére nem tartozott az angol koronához?

Előzmény: netuddkivoltam (366)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 388

"A burtászok, meg a kazárok közt sem létezett lakatlan terület. Pontosabban két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan terület volt"

 

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."

 

Észak-déli irányban tehát 15 napig tartott átjutni ezen szárazföldön.

 

Persze az Európa és Amerika közti távolságot is fel lehet fogni "két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan területként"...

Előzmény: Afrikaans8 (387)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 387

Áthozom ide Netuddkivoltam újabb mulatságos kapálódzását a Ki volt Bulcsú? topikból, mert tematikailag ide tartozik. Netuddkivoltam épp azt vitatja, hogy a besenyők át tudtak kelni a burtászok és Kazária közötti félsivatagos zónán, és most ismerkedik a témára vonatkozó mohamedán forrásokkal.

 

netuddkivoltam 2013-10-28 15:08:15 3256

(a kazár polgárháboruig) a Donnál a kazár fennhatóság a szlávokig, a zárt erdőig kiterjedt. Ott átmenni nem lehetett addig, amig a polgárháború eseményei meg nem nyitották az utat

 

Afrikaans8 2013.10.29 02:03:46 3312

Beteszek neked szemléltetésül még egy térképet. Ez még tudtommal nem szerepelt az itteni topikokban. Sötétzölddel jelöltem az erdős sztyeppét. Ki is nagyítom, hogy lásd, mely növényföldrajzi övek határában fekszik az általad bőszen emlegetett majackajai erőd. A 12. és 13. számú zóna az erdős sztyepp.

 

Afrikaans8 2013-10-29 00:42:55 3310

"Mert volt köztük egy apróság. A Kazár Birodalom"

Amelynek erődrendszere a zárt erdőig felért. Nemde? :D

Sajnos a kis léptékű térképen a "forest-steppe border" az nem az erdő és a sztyepp határa, hanem az erdős sztyeppe déli sávja. Mint arra sokszor sokféle formában, térképekkel is felhívtam a figyelmed. De úgy látszik, hiába.

 

Afrikaans8 2013.10.29 02:20:50 3315

Még a zárt erdőövet és az erdős sztyeppe zónáját is kevered...

 

netuddkivoltam 2013-10-29 20:35:54 3356

Oké. 

És akkor ki volt az úr az erdős szteppén Voronyezstől északra? 

Valakihez akkor is tartozni kellett.

 

Afrikaans8 2013.11.01 11:13:34 3367

Ott is volt erődrendszer? Csak mert eddig folyamatosan arra hivatkoztál.

 

netuddkivoltam 2013.11.01 15:19:57 3371

Sorold a kazároktól északra élő népeket a baskirokon és volgai bolgárokon kivül.

Őket ugyanis el tudjuk helyezni, csak épp nem a Don forrásvidékére. 

Ha esetleg nem találsz ilyen népeket, az azért van, mert ott is a kazárok birodalma volt.

 

Afrikaans8 2013.11.02 23:14:29 3377

Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig. Na mi az, a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)

 

netuddkivoltam 2013.11.03 09:05:42 3380

"a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)"

 

Egy erőd nem jelent semmit egy nomád nép nyomulásánál.

Egy erőd azt jelenti, hogy az erőd tulajdonosának az ellenőrzése alatt áll a térség. 

Márpedig azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei. 

 

"Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig"

 

Most is ott tartok, és addig ott is fogok tartani, amíg nem sorolod fel a térségben élő kazároktól független népeket. 

Ha nem tudsz olyat, az azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület. 

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:11:30 3383

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Mint Türk Attilától olvashattad, az általad emlegetett erődrendszer nagyjából az erdős sztyepp déli sávjában húzódott. Ezek szerint ott egy határvonal volt, amitől északra a burtászok éltek.

 

Ibn Ruszta szerint a kazárok és a burtászok földje között 15 napig tartott az út, a burtászoktól a volgai bolgárokig meg 3 napig. A burtászok földjén széltében-hosszában egyaránt 12 nap alatt lehetett átkelni.

 

Amúgy ezeket az adatokat korábban már közöltem, ha máshonnan nem, legalább innen ismerhetnéd őket.

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:26:48 3384

Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:35:50 3385

Érdekes, a fügetlenségi háború előtt a 13 gyarmat és Anglia között még ennél (a 15 napnál) is nagyobb menettávolság volt, és senki nem vonta kétségbe az angolok uralmát...

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:36:42 3386

És az angolokon kívül mások is hajókáztak az Atlanti óceánon :)

Úgyhogy ezt az újabb butaságodat is levehetjük a napirendről.

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:44:05 3387

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel. Amikor a burdās közül egyesek a kazárok felé indulnak, némelyek az Itil vízi útját veszik igénybe, és hajóra szállnak, mások a szárazföldön utaznak."

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:52:54 3388

Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára.

 

Afrikaans8 2013.11.03 11:21:19 3390

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.

 

Afrikaans8 2013.11.03 11:40:17 3391

"azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület"

 

Megszoktuk tőled ezeket a bugyuta spekulációkat.

 

Sajnos azonban a kazárok és az erdőlakó burtászok között – mint láttuk – egy jó széles, több mint kétheti utazást igénylő, jórészt – de nem teljesen – sivatagos övezet húzódott, amelyet a kazárok szükségtelennek tartottak ellenőrizni.

 

Ibn Ruszta szerint a burtászok "erdőkben laknak", a kazár erődrendszer viszont az erdős sztyeppe déli vonalán húzódott. Ezek szerint az erdős sztyeppei övezet nem tartozott a kazárok ellenőrzése alá.

 

Egy olyan vidék, melyen több mint két hetet vesz igénybe az áthaladás észak–déli irányban, szerinted útját állhatta a Volgán átkelni szándékozó besenyőknek?

 

netuddkivoltam 2013.11.03 17:08:08 3393

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Erre hoztad fel nekem a burtászokat. Hát akkor lássuk hogyan hazudik egy forrásimádó:

 

Ibn Ruszta:

 

"BÙrdÁs földje a Ëazar és BulkÁr között fekszik; köztük s a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba"

 

Iudud al Valam:

 

"Ez egy föld, amelytől keletre, az Etil folyik. Délre tőle élnek a kazárok, nyugatra a W.n.nd.r. Északra tőle a török besenyők élnek. Ők [a burādāsok] olyan emberek, akiknek a vallása a gúzokét követi. Jurtákban laknak és halottaikat elégetik. A kazárok fennhatósága alatt állnak....."

 

netuddkivoltam 2013.11.03 17:13:24 3394

"Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára."

 

A forrásaid nem ezt mondják. 

 

Egyébként ezek az arab távolsági adatok nem azt mondják, hogy a kazárok, meg a burtászok közt 15 nap a távolság, hanem azt, hogy a kazárok (fő)városa, meg a burtászok (fő)városa közt 15 nap a járótávolság. Vagyis a kazár fővárosból kiindulva nagyjából 7-8 napig a kazárok földjén, másik 7-8 napig meg a burtászok földjén kell haladni, míg a burtász fővárosba érnek. 

Ott nincs hely arra, hogy egy nép átslisszoljon.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:22:01 3397

Mi lenne, ha nem találgatni próbálnád, mit írnak, hanem elolvasni? Ha meg nem férsz hozzá az adatokhoz, szóljál.

 

Isztakhrí: "Atiltól Burās határának kezdetéig húsz, Burās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van."

 

Ibn Ruszta adataival egybevetve, a kazár fővárostól a kazár határig 5, onnan a burtász határig 15, a burtászok földjén keresztül észak felé 12, a burtászok északi határától a volgai bolgárokig 3 napig tartott az utazás.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:24:26 3398

Mint olvashattad, a gyarmatokon, az ottani vazallus államokban rendszerint a gyarmattartónak engdelmeskedtek, még ha több ezer kilométer is volt kettejük között a távolság.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:25:46 3399

Továbbra sem sajnálod az időt és az energiát, hogy kinevettesd magad.

 

netuddkivoltam 2013.11.04 08:50:17 3400

Nincsennek lakatlan területek. Mindenütt annyian laktak, amennyi a terület eltartóképessége (minusz a centrum által elvont élelmiszer).

 

Tehát. A burtászok, meg a kazárok közt sem létezett lakatlan terület. Pontosabban két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan terület volt, pontosan ugyanannyi, mint az úton bármely két lakott terület között volt. 

 

netuddkivoltam 2013.11.04 08:52:22 3401

Ne terelj. A burtászok a Kazár Birodalomhoz tartoztak, vagyis a Kazár Birodalom kettészelte a sztyeppét keleti és nyugati részre, és kr.u. 650-850 között nem volt átjárás.

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 386

A Donyec menti erődökről feltételezhető, hogy valakik a ruszok ellen sáncolták el magukat azokkal.

Előzmény: Afrikaans8 (385)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 385

A zárt erdő és az erdős sztyepp határa a 8-9. században

 

 

1 - границы леса с лесостепью

2 - хазарские крепости и города VIII-IX вв.

3 - русские города IX-Х вв.

4 - путь печенегов по южно-русским степям в конце IX в.

5 - направления экспансии Хазарского каганата в VIII-IX вв.

6 - столица Волжской Болгарии

7 - расстояние от летней ставки кагана на реке В-р-шан до границ личного домена

 

Карта из книги Плетневой 'Хазары' http://krotov.info/lib_sec/16_p/ple/pletneva.html

Előzmény: Afrikaans8 (380)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 384

Még a kazárok központi területeit is meg-megtámadták a turkok a befagyott folyón át. Hogyne tudtak volna akkor a besenyők a kazároktól északra átkelni?

 

Maszúdí: "A Kazár folyót a Nīas öblével összekötő víz néha befagy, s ilyenkor a ġuzzok lovaikkal együtt átkelnek rajta, mert noha a víz hatalmas, annyira megszilárdul, hogy nem szakad be alattuk; az átkelés után a kazárok felé veszik útjukat. Olykor maga a kazár király vonul ki ellenük, ha az odarendelt emberei nem elég erősek ahhoz, hogy a ġuzzokat visszavessék, a jégen való átkelésben megakadályozzák, és a birodalmat megvédjék. Nyáron persze a törököknek nem áll módjukban átkelni rajta."

Előzmény: netuddkivoltam (227)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 383

О местоположении буртасов в 10в. можно судить по следующему отрывку из Ал-Масуди о походе киевских русов-варягов в 913г.: "Хазары имеют челны, на которых они плавают из своего города вверх по реке, которая течет в их реку из верхних мест и которая называется Буртас; вдоль нее живут оседлые тюркские племена, составляющие часть Хазарского царства. Их поселения тянутся непрерывно между Хазарским царством и бургарами. Эта река течет со стороны бургар, и суда непрерывно ходят по ней между землями бургар и хазар... Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар. [Несколько времени] после 300/912 года около 500 судов их прибыли в пролив (халидж) Нитаса (Понта), соединенный с Хазарским морем. Здесь (на левобережье нижнего Дона была система крепостей) находят-ся хорошо снаряженные люди хазарского царя. [Их задача] оказывать со-против-ление каждому, кто идет с этого моря или с той стороны земли (с правого берега), части которой простираются от Хазарского моря до Нитас (т. е. Понта, Черного моря). Это [нуж-но] потому, что тюркские кочевники - гузы - приходили зимовать в этих местах. Иногда рукав, который соединяет реку хазар (Волгу) с проливом Понта (Мас'уди имеет в виду Дон который он сам называет Тана'ис), замерзает, и гузы с их конями переправляются через него. Это большая вода, но она не расступается под ними потому, что [зи-мой] она креп-нет, как камень. Так гузы проходили на хазарскую террито-рию, и нередко, когда люди хазарского царя, поставленные здесь для отра-жения гузов, не могли удержать их, высту-пал сам царь, чтобы воспрепятст-вовать их прохождению по льду и отогнать их от своего царства; но летом для тюрков нет пути для переправы. Когда суда русов доплыли до ха-зарских войск, размещенных у входа в пролив (Керченский), они снеслись с хазарским царем [прося разрешения] пройти через его землю, спуститься вниз по его реке, войти в реку и таким образом достичь Хазарского моря, каковое, как упомянуто раньше, есть море Джурджана, Табаристана и дру-гих аджамских (иранских) областей, с условием, что они отдадут ему поло-вину добычи, захваченной у народов, живущих у этого моря. Он разре-шил им совершить это [беззаконие], и они вошли в пролив, достигли устья реки [Дона] и стали подниматься по этому рукаву, пока не добрались (через переволоку) до Хазарской реки (Волги), по которой они спустились до города Атиль и, пройдя мимо него, достигли устья, где река впадает в Хазарское море, а оттуда [поплыли] в город Амоль (в Табаристане). Названная река (Волга) велика и несет много воды. Суда русов разбрелись по морю и совершили нападения на Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун, стоящий на бе-регу Джурджана, на нефтеносную область (билад ан-наффата - Апшерон) и [на земли, лежащие] по направлению к Азербайджану. [Надо знать, что] расстояние от округа Ардебиль в Азербайджане до этого моря составляет три дня пути. Русы проливали кровь, делали что хотели с женщинами и детьми и захватывали имущество. Они рассылали [отряды], которые грабили и жгли. Народы, живущие на побережьях этого моря, пришли в смятение, так как в прежние времена не видали, чтобы враг на-ступал на них с моря и по нему ходили лишь суда купцов и рыбаков.    Русы сразились с гилянцами, дейлемцами и с одним из военачальников Ибн Аби ас-Саджа, а затем перешли на нефтеносный берег царства Ширван, известный как Бакух. По возвращении [с побережья] русы укрылись на островах, которые находятся лишь в нескольких милях от нефтеносной [области]. Царем Ширвана в те дни был Али б. Хайсам. Сделав приготовления, жители на своих лодках и торговых судах поплыли к этим островам, но русы направились к ним, и тысячи мусульман были убиты и потоплены. Русы пробыли на этом море много месяцев, [и], как мы описы-вали, у народов не было пути к ним (русам?) иначе, как пересекши море. В отношении их люди держались в готовности и настороже, ибо это море обильно племенами, живущими вокруг него. Когда русы набра-ли добычи и им наскучили их приключения, они двинулись к устью Хазарской реки (Волги) и снеслись с хазарским царем, которому послали денег и добычи, как это было дого-ворено между ними. Хазарский царь не имел [морских] судов, в отличие от речных челнов, и его люди не умели обращаться с ними; но будь этого, мусульманам от него было бы больше бед. Ларисийцы и другие мусульмане царства [узнали] о том, что натворили [русы], и сказали царю: 'Предоставь нам [расправиться] с этими людьми, которые напали на наших мусульманских братьев, пролили их кровь и полонили женщин и детей'. Царь не мог им помешать, но послал предупредить русов, что му-сульмане решили воевать с ними. Мусульмане собрали войско и спустились вниз по реке, ища встречи с ними. Когда они оказались лицом к лицу, русы оставили свои суда. Мусульман было 15 тыс. на конях и в [полном] снаряжении; с ними были и некоторые из христиан, живущих в городе Атиль.    Битва между ними длилась три дня, и Аллах даровал победу мусульманам. Русы были преданы мечу, убиты и утоплены. Спаслось из них около 5 тыс., которые на своих судах пошли к той стороне, которая ведет к стране Буртас (на западном берегу Волги). Они бросили свои суда и двинулись по суше. Некоторые из них были убиты буртасами; другие попали к бургарам-мусульманам, кото-рые [также] поубивали их. Насколько можно было подсчитать, число тех, кого мусульмане убили на берегу Хазарской реки, было около 30 тыс., и с того времени русы не возобновляли того, что мы описали".

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 382

Türk Attila: "G. E. Afanasz’ev, aki az erdős sztyeppi un. alán variáns hagyatékának mintaszerű régészeti elemzését tette közzé 1987-ben (AFANAS’EV 1987; AFANAS’EV 1987a). Munkájának eredményeként arra a következtetésre jutott, hogy saltovo-maâckaâ kultúrának valójában csak a két névadó lelőhely, illetve annak körének jellegzetességeit tekinthetjük, a többi variáns gyökeresen eltérő, és ezzel visszatért a korábbi, szűkebb értelemben vett definícióhoz (AFANAS’EV 1987). Az általa fontosnak vélt meghatározó jegyek és jelenségek: a kamrasíros temetkezések és a hamvasztásos sírok, a Ûtanovka-típusú vasolvasztó kemencék, illetve a szaltovói erődített telepek és várak sűrű és jellemző elhelyezkedése (AFANAS’EV 1987, 13–15). Mindezek elterjedése nagyjából az erdős sztyepp egykori déli határával esnek egybe. Az újabb leletanyag alapján azonban az is világossá vált, hogy az erdős sztyepp és a sztyepp variánsainak korábban mereven vett megkülönböztető jegyei mégsem egyöntetűek és kizárólagosak. Kisebb arányban, de előfordulnak egymás területén, így például földvárak, jurta alakú házak és belsőfüles cserépüstök vannak az erdős sztyeppen is, miként a gödörsíros temetők sem hiányoznak (pl. Netajlovka, Volokonovka). G. E. Afanas’ev véleménye szerint a régészeti hagyatékban megfigyelhető eltérések nem értelmezhetőek pusztán történeti/etnikai alapon, hanem azok kialakulásában az ökológiai-gazdasági feltételek is nagy szerepet játszottak ... Fontos azonban hangsúlyozni, hogy a korszak arid periódusának köszönhetően az erdős sztyepp és a sztyepp határa északi irányban helyenként 80–150 km-re is eltért a maitól (vö. AFANAS’EV 1987, ris. 1)."

 

Az arid periódus a szárazabb időszak, amikor a növénytakaró gyérebb volt a mainál. Akkoriban tehát a zárt erdő valamivel északabbra kezdődött, és a Volga mentén több volt a félsivatagos vidék.

Előzmény: Afrikaans8 (381)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 381

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel. Amikor a burdās közül egyesek a kazárok felé indulnak, némelyek az Itil vízi útját veszik igénybe, és hajóra szállnak, mások a szárazföldön utaznak."

 

Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."

 

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.

 

Ibn Ruszta szerint a burtászok "erdőkben laknak", a kazár erődrendszer viszont az erdős sztyeppe déli vonalán húzódott. Ezek szerint az erdős sztyeppei övezet nem tartozott a kazárok ellenőrzése alá.

 

Egy olyan vidék, melyen több mint két hetet vesz igénybe az áthaladás észak–déli irányban, nemigen állhatta tehát útját a Volgán átkelni szándékozó besenyőknek. A besenyők legkönnyebben a kazár erődvonaltól északra, az erdős sztyeppén juthattak Etelközbe, mert az ottani félsivatagos részeket a kazárok nem tartották szükségesnek ellenőrizni.

Előzmény: Afrikaans8 (380)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.03 0 0 380

Átteszem a Ki volt Bulcsú? topikból (3312):

 

Sötétzölddel az erdős steppe, melyet Netuddkivoltam (korábban Möndikk, Vondikk stb.) zárt erdőnek gondolt.

 

 

 

Azt hitte, hogy a majackajai erőd felért a zárt erdőig.

Előzmény: Afrikaans8 (97)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.10.27 0 0 379

Ibn Khordádzbeh: "A kapuk alatt a hegyi utak mentén fekvő várakat kell érteni; ezek száma háromszázhatvan."

Előzmény: Afrikaans8 (371)
Haralambos69 Creative Commons License 2013.10.27 0 0 378

No és hol lesznek a kínaiak? Ők a Szibír?

Előzmény: nicsella (370)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.10.26 0 0 377

Ibn Khordádzbeh: "A kapun kívül vannak Suwar, a Lakz, az Allān, Fīlān és Masqat királyai, továbbá Sarīr fejdelme, végül Samandar városa."

 

Érdekes, a volgai bolgároknál is volt egy Suwar nevű város.

Előzmény: Afrikaans8 (371)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.10.26 0 0 376

Létezett tehát Alán-kapu, Szabír-kapu, Láz (Lazikéi)-kapu stb. Mindet egy-egy ottani népcsoportról nevezték el. Külön érdekes a DAI tudósítása a szabarok "Perzsia vidékére" költözött csoportjáról, őket a VI. században az Urmia-tó környékén emlegetett kangarok szakították volna szét. A DAI "kelet felé" szóhasználata a kompilátorok nézőpontját tükrözi, mivel a Bizánccal kelet felől szomszédos vidékekről beszélnek.

Előzmény: Afrikaans8 (371)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.10.26 0 0 375

Ál-Zakariás rhétor 555-ből: "a hunok közé tartoznak, és a kapukon belül vannak: būrgārē, külön nyelvvel bíró pogány és barbár nemzet, több városa van; allānājē, ezeknek öt városuk van; a Ddw népéhez tartozók, ezek hegyek között laknak, és erődeik vannak; ūngūr, sátorlakó nép; ūġār, sāber, būrgar, kūrtargar, ābār, kāser, dīrmar, sarūrgūr, bāġarsīq, kūlas, abdel, eftalīt, ez a tizenhárom, sátrak alatt lakó, a jószág, a halak és vadállatok húsából, valamint fegyverekből élő nemzet".

Előzmény: Afrikaans8 (371)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.10.26 0 0 374

D.M. Dunlop: "Bāb Allān (bāb allān), ‘Gate of the Alans’ Persian Dar-i Alan, mod. Darial (Dariel), a pass in the middle Caucasus, E. of Mt. Kazbek and S. of Vladikavkas. It is described as a magnificent gorge through which the Terek rushes between granité cliffs rising to heights of from 4,000 to 5,000 ft., and was apparently known to the ancients as the Caucasian Gates (cf. Pauly-Wissowa, XXXII, i, col. 325). It lay in the terri tory of the Alans" (Encyclopaedia of Islam, second edition, edited by P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel, W.P. Heinrichs; Brill Online, 2013).

 

De már az idősebb Plinius panaszkodik amiatt, hogy a szászánida és mohamedán források Alán-szorosát, amit az ő idejében még Ibér- vagy Szarmata-átjárónak neveztek, gyakran tévesen azonosítják az ún. Kaszpi-kapukkal, amely tőle jóval délkeletebbre feküdt (VI, 15, 40). Az i. e. III. században ugyanis mást értettek Kaszpi-kapuk alatt: az iráni Ray tartományi központtól (=ókori Rhagae) 82 km-re keletre levő Tang-e Sar-e Darrát. Az idősebb Plinius szerint a Hürkán-tengert és az utóbbi átjárót egy bizonyos kaszpi népcsoportról nevezték el (VI, 17, 43), akik tehát valahol a mai Kaszpi-tó és a Tang-e Sar-e Darra között éltek. Annak a népcsoportnak eredetileg tehát nem volt köze az Ibn Khordádzbeh által Bāb Allānnak nevezett hegyszoroshoz (vö. MŐMH 14897.).

Előzmény: Afrikaans8 (371)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!