Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 360

Kedves Malaczky!

 

Én magyar nyelvész vagyok és magyarul olvasom-írom a nyelvészeti műveket. A terminológia bizonyára egyeztethető, és a szövegkörnyezet is eligazít. Az általam használt nyelvekben is eligazodom, holott a terminológia nem tük9rjellegű.

 

Az oroszban pl úgynevezett соноранты, сонорные согласные és полугласный mássalhangzók vannak, melyek közül az elsőt magyarul szonórisoknak, szonóris hangoknak szokás nevezni (pergőhangok, likvidák), a második egyértelműen a magyar zöngéseknek felel meg, a név szószerinti fordítása: szonóris mássalhangzók. Ez a klasszifikáció egyértelművé teszi, hogy az orosz fonológia szerint a szonórisok nem számítanak mássalhangzónak (amit a szerb, a cseh és még néhány más szláv nyelv igazol). (Az utolsó kategória a szempontunkból érdektelen, de a teljesség kedvéért ideírom, hogy az orosz a й (и краткое) hangot félmagánhangzónak tartja.

 

A Wikipedia szerint

Zu den Sonoranten im Deutschen gehören entsprechend die nasalen Phoneme /m, n, ŋ/, das laterale Phonem /l/, der Vibrant /r/, und die Approximanten /j/ und /w/ (Gleitlaute).

A komplem,esd csoport az Obstruenten, amely az összes többi mássalhangzót tartalmazza.

 

A magyarban az obstruens fogalma hiányzik, a mássalhangzókat soroljuk három csoportba, zengők, zöngések és zöngétlenekek.

 

Zöngétlenedésnek azt nevezzük, amikor a zöngés hang helyére zöngétlen lép, és viszont. Ezt a folyamatot a szonalizáció/deszonalizáció szó jól írja le, de tényleg nem felel meg a nemzetközi gyakorlatnak, és el is kerülhető, mert a szakirodalom elvétve használja. A szonorizáció azonban ugyanígy félrevezető, mert a magyar a szonórist (zengőhang)  és a szonálist (zöngés hang) megkülönbözteti. A deszonalizációval a magyar nem talált fel semmit: pont azt írja le, ami történik, hogy egy mássaljhangzó elnyeri/elveszíti zöngés jellegét.

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (358)
Geyza Creative Commons License 2010.01.17 0 0 359
Szia, malaczky!
Mi a véleményed a topik címében feltett kérdéssel kapcsolatban?
(355)
Előzmény: Törölt nick (358)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 358
Akkor bocs, hogy javítani akartalak, de ismét azt kell látnom, hogy nemzetközi szinten a nyelvtudományi, ez esetben a fonológiai terminológia nem egységes. Szerintem azért problémád lenne, ha olaszul akarnád mondani, hogy desonalizzazione, az olasz kollégáid valszeg megkérdeznék Tőled, miért nem desonorizzazione. Más külföldi nyelvészek meg esetleg nem is értenék, hogy miről beszélsz, mert pl. a desonalisationre a gugli 0 azaz nulla találatot ad. Persze lehet, hogy egy új fogalmat talált fel a deszonalizációval magyar nyelvtudomány, és kár dohognom, sőt e fogalmat inkább propagálni kellene.
Előzmény: Kis Ádám (356)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 357

Kedves max birca!

 

Én eddig azt hittem, hogy a szóvégi deszonalizáció univerzálé. De ha nem is, a folyamatos nyelvben a szóvég relatívvá válik. Mi a helyzet abban az esedtben, ha egy zöngésre végződő szót zöngétlennel kezdődő követ?

Előzmény: Törölt nick (351)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 356
A modern magyar fonológia megkülönbözteti a zengőhangokat és a zöngés hangokat, az előbbi a szonóris, az utóbbi a szonáns. Egy kicsit leegyszerűsített különbség, hogy míg a zöngés hangoknak van zöngétlen párjuk, amely önálló fonéma, ugyanez a szonórisoknál nincs. Egyes szláv nyelvekben még az is jellegzetes, hogy a szonóris hangok szótagképzők is lehetnek.
Előzmény: Törölt nick (352)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 355

Szia, rumci!

 

Ha már feltűntél itt, szívesen megkérdezném a véleményedet egy, a topik témájával kapcsolatos tapasztalatommal kapcsolatban - már csak azért is, mert te voltál azon kevesek egyike, akik érdemben szóltak hozzá a címben feltett kérdéshez, információt adtak, és felvilágosítottak egy-két dologról, nem letorkolltak vagy valamilyen mundér becsületét védték (tőlem? - elég érthetetlen).

 

Azt, hogy a "nyelvvédelem" káros, többen is azzal indokolták, hogy nemcsak a kiejtés, hanem a nyelvtan is olyan dolog, amit az ember a szülői házban szerez meg, és annyira az illető sajátjává válik, hogy ha le kell szoknia róla (például a "-nák"-ról), akkor egész életében frusztrált lesz.

 

Ez szerintem egyrészt ellentmond a józan észnek, hisz az ember az iskolában is rengeteget kommunikál, sőt, szerintem főleg ott alakul a dolog, még fontosabb azonban, hogy millió ellenpélda van.

 

Németországban - Magyarországtól eltérően - elég sok különbség maradt meg az egyes tájak között nyelvi szempontból. Én sokáig dolgoztam Észak-Bajorországban, a kollégák mindenfelől érkeztek.

Rengeteg olyan barátom, ismerősöm volt, akik otthon "bajorul beszéltek" (ebből alig értettem valamit, ha bemutatták), viszont a munkahelyen mindenki a Hochdeutschot, a német köznyelvet használta. A különbség nyelvtanban és kiejtésben egyaránt elég nagy.

 

Frusztráltságnak én nyomát se láttam!

 

Ez valami genetikai különbség lehet - a német meg tud tanulni egy köznyelvi kiejtést és nyevtant különösebb gond nélkül, ámde mi - a turáni átok és Tranon miatt talán - ettől lelki betegek leszünk?

 

Kíváncsian várom válaszodat!

Előzmény: rumci (353)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.16 0 0 354
A desonorisationre a gugli ad 774 találatot, tehát létező fpgalomnak tűnik, a 'zöngétlenedés' jelentést pedig az olasz—magyar szótár alapján feltételeztem. Lehet, hogy nemcsak a "politematikus", hanem a szonorizáció fogalma tekintetében is eltér az olasz lingvisztika a magyartól.
Előzmény: rumci (353)
rumci Creative Commons License 2010.01.16 0 0 353
Bár egyikkel se találkoztam, amit javasolsz, kifejezetten félrevezetőnek tűnik. Ugyanis nem a szonoránsságát veszíti el Ádám példája, hanem a zöngésségét. A deszonorizáció szerintem a dobj végi j-t érintené (approximáns, tehát szonoráns hangból obstruenssé változik, így már zöngétlenülni is tud, pl. a kapjban).
Előzmény: Törölt nick (352)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.16 0 0 352
A *deszonalizációt helyesebben deszonorizációnak mondjuk.
Előzmény: Kis Ádám (350)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.16 0 0 350

Mi a helyzet a szó végi deszonalizációval? Azaz, ha a szó zöngés msh-ra végződik, és a) nem jön utána más szó b)zöngétlen hanggal kezdődő szó jön utána?

 

A kérdés is kettős: a szerbben ekkor változik-e az ejtés? Az írás alkalmazkodik-e ehhez?

Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 349
Nagyon jópofa, tényleg! :-)))))))
Előzmény: cecilke (347)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 348
Te aztán rá is érsz, meg aktív is vagy
Előzmény: Kultúrszomjas (343)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 347
Magyarban tudok erre egy sajátosat:
zsebkendő-zsepi
Előzmény: Törölt nick (346)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.16 0 0 344
És ebből arra következtetsz, hogy ez általános. Nekem évente van kb. 40 elsőéves egyetemista hallgatóm.
Előzmény: Törölt nick (335)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 343
Hehehe... Ez is én voltam - gyorsabban írok, mint váltok...
Előzmény: Geyza (342)
Geyza Creative Commons License 2010.01.16 0 0 342
Kösz!
Én most ebédelek valamit. Kellemes hétvégét, ill. viszlát!
Előzmény: cecilke (341)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 341
Árnyalom a képet, mert a véletlen nyitás után átnéztem a tartalomjegyzéket, és a 10.-nek nevezett anyag inkább kommunikáció, fogalmazás, retorika, érvelés meg ilyenek. Az illusztrációk jók, Lehoczkit kérték fel.
Előzmény: Kultúrszomjas (340)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 340
Hát ez nem túl rokonszenves - nekünk még más módon tanították, az fix.

Mi például jó bonyolult irodalmi idézeteket elemeztünk, melyik mondatrész melyikhez tartozik, stb., marha strapás volt, de hasznos, utólag úgy látom.

Most is emlékszem még erre az Ady-idézetre:
"Bennünk nagyságos erők várnak, hogy életre ébredjenek, bennünk egy szép ország rejtőzik, mint gím a fekete csalitban, s leskődnek a vérebek."

Ezt kellett például szétszedni, elemezni. én csíptem!
Előzmény: cecilke (338)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 339
Ugyanaz vagyok, csak véletlenül egy másik nickemen léptem be - ezen más topikokban nyomulok, csak néha elfelejtek váltani.

Engem még magyarra tanított (másokat történelemre is), nagyon jó fej volt.
(Pár éve beteg volt, remélem, jobban van.)
Előzmény: cecilke (337)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 338
A Nemzeti Tankönyvkiadó egyetlen kötetbe sűrítette a 9 és 10.-es anyagot, de még 11.-ben is ezt veszik. Nincs 200 oldal. Véletlenszerűen kinyitva:
Olvasd el a helyesírási szabályzatban a következő pontokat: ...
Hasonlítsd össze a tankönyvben olvasottakat a következő szabálypontokkal: ...
Írja a füzetbe további példákat erre a megismert három szabályra a szabályzat ... pontjából!
Ha kiváncsi vagy, olvass el két új mozgószábályt a helyesírási szabályzat ... pontjában!
És ez két (2) oldal termése.
Nem hiszem, hogy van élő kamasz, aki erre elrohan újabb pontokat olvasgatni.. :))
Előzmény: Törölt nick (335)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 337
Speciális a nicked, most te egy vagy, vagy valaki más, csak te is oda jártál? Nálunk a hölgy már igazgató volt, és keveseket tanított.
Előzmény: Törölt nick (336)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.16 0 0 336
Nayg Andorné. Na?
Előzmény: cecilke (334)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.16 0 0 335
<i>Nagyon sok középiskola van, ahol nem tanítanak nyelvtant. A magyartanár az irodalmi nünükéit nyüstöli a nyelvtanórákon is, aztán feladja az AkH-t bemagolásra.</i>

Hát ez meglepne!
Az unokahugom ha jól emlékszem 3 éve érettségizett, sokat beszélgettem vele, szidta pl. a matematikát és fizikát (értelmes kislány, csak nem szerette ezeket a tárgyakat), elmesélte minden tanár hülyeségét, de magyarból nem volt semmi gondja, ötöst is kapott végig belőle, nagyon szerette is. Hogy nem magoltatták be velük a helyesírási szótárat, az fix. A kiscsaj egy református gimnáziumba járt.
Előzmény: Kis Ádám (322)
cecilke Creative Commons License 2010.01.16 0 0 334
Lehet, hogy ismerjük egymást? Ki volt az a csoda tanárnő? :))
Előzmény: Kultúrszomjas (331)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.16 0 0 333

A szerbhez nem tudok igazán hozzászólni, de némi kétségem, van, már eleve amiatt is, hogy a szerbnek ban cirill betűs és latin betűs írása is. Ez a megállapításod melyikre vonatkozik?

 

Az ember úgy gondolná, hogy a szabályozás annál egyértelműbb, minél későbbi az adot nyelv normatív szabályozása, illetve az írásbeliség kialakulása. Érik az embert azonban meglepetések. Például, a nagy európai nyelvek közül az olasz normalizálása indulhatott meg talán a legkésőbb (mivel későn jött létre az egységes olasz állam), ugyanakkor az Európai helyesírások című könyvben azt olvasom, hogy az olaszban nincs rögzített helyesírási norma, hanem különböző írók, kiadványok írásszzokása jelenik meg bizonyos, regionális normaként.

 

Ugtyanebben a könyvben olvastam a beás neylv helyesírásáról, amelyet a magyarból alakítottak, így bizonyos értelemben magán hordja a magyar helyesírás ellentmondásait.

Előzmény: Törölt nick (328)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 332
Na de miért mondanék ilyet?
Előzmény: NevemTeve (324)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.16 0 0 331
Csak nem egri vagy? :-)
A Gárdonyiba.
Előzmény: cecilke (326)
rumci Creative Commons License 2010.01.16 0 0 330
És még a szerb sem! Hiszen az írás teljességgel eltünteti a szótaghanglejtést, ami viszont a beszélt nyelvben megvan. Szóval az anyanyelvi számára egyértelmű a beszéd→írás konverzió (nem lepnének meg spéci kivételek, de valóban elenyésző lehet a számuk), az írás→beszéd konverzió már nem az. Ugyanúgy jelentős fonológiai információt kell belerakni, mint a héberben vagy az arabban.
Előzmény: Törölt nick (328)
cecilke Creative Commons License 2010.01.15 0 0 327
Mint már dicsakedtem :) jó voltam nyelvtanból, de erős sokkhatásként ért, hogy egyetemen a külföldi hallgatók magyar házijait - ami jellemzően nyelvtan volt, csak nem úgy, mint ahogy mi tanultuk persze - nem tudtuk megoldani. Néha a kérdést sem értettük :) Érdekes lenne a nyelvtant külföldi nyelvként látni.
Előzmény: Kis Ádám (322)
cecilke Creative Commons License 2010.01.15 0 0 326
Melyikbe jártál?
Előzmény: Kultúrszomjas (323)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!