Keresés

A waffen SS hadosztályok elképesztő veszteséget szenvedtek Normandiában is.

http://mult-kor.hu/cikk.php?id=5622   1849: Egy amnesztia legendája 2003. július 29. 18:51 Kosáry Domokos

Az ötvenes évek hangadó történészei régi szólamokat felújítva, nem győzték hangsúlyozni, hogy a magyar szabadságharc bukásában mekkora része volt Görgey `árulásának`, és általában az olyan `békepártiak` szerepének, akik a nemzeti függetlenség kimondásánál jobbnak tartották volna a Habsburg monarchiával való megegyezést. A hatvanas évek első felében azonban bizonyos változás ment végbe a hivatalos történész `vonal` indoklásában. A nemzeti romantika szólamai ugyanis, amelyek korábban a sztálini dogmatizmus magyar változatban is riasztó sivárságát voltak hivatva vonzóbbá varázsolni, 1956 után egyszerre veszélyesnek tűntek. Kiderült, hogy az emberek hajlandók e szólamokat esetleg komolyan venni és - a múlt tanulságaként - azokat saját jelen elnyomóik ellen alkalmazni. Ismét jelentkezni kezdtek az árulás mitológiáját megkérdőjelező hangok is. A Görgey elleni vádakhoz tehát, amelyek a sztálini történeti koncepció hazai velejárói voltak, valami új, megfelelőbb, hatékonyabb igazolást kellett találni.

if(!window.goA)document.write(''); if(window.goA)goA.addZone(58515,{displayOptions:{bannerhome:'http://ad.adverticum.net'}}); <!-- var ord=Math.round(Math.random()*100000000); document.write(''); //--> Elsietett fegyverletétel? A feladat megoldására a szakma volt diktátornője, Andics Erzsébet vállalkozott, kísérletet téve Németh László Görgey-drámája hatásának ellensúlyozására és a vád újabb alátámasztása mellett saját - közben megingott - pozíciójának megszilárdítására is. Az új formula a következő volt: 1849 nyarán, a háború elhúzódása, a magyar nép elszántságának fokozódása, az osztrák-orosz ellentétek kiéleződése és a cári hadvezetés kivonulási szándéka miatt olyan helyzet állt elő, hogy a bécsi kormány Schwarzenberg herceg miniszterelnök javaslatára széles körű amnesztiát készült adni a magyar "lázadás" vezetőinek, ezt az alkalmat azonban meghiúsította, megragadását lehetetlenné tette Görgey elsietett oktalan, áruló fegyverletétele. Ezt a tételt kidolgozója több változatban fejtette ki és ismételte meg. Először egy akadémiai felolvasó ülésen, 1964 végén és - nyomtatásban - az Akadémia megfelelő osztálya Közleményeiben [1], majd bővebb változatban, a következő évben a Századok hasábjain [2], utóbb egy tanulmánykötetben [3], közben pedig az 1965. évi bécsi nemzetközi történész kongresszus alkalmából idegen nyelven is [4], hogy eredményeiről a nemzetközi szakmai körök is tájékoztatást nyerhessenek. Bizonyítási kísérlete oly sikeresnek bizonyult, hogy ettől kezdve hosszú éveken át a Görgey-vádlók sorra, mind tőle vették át érveit, annyival is inkább, mivel saját, valódi kutatások híján hajlandók voltak készpénznek venni látszólag meggyőző állításait. Kiindulásul a bécsi állami levéltárban őrzött Schwarzenberg-hagyaték bizonyos iratai és az osztrák minisztertanácsi jegyzőkönyvek szolgáltak, amelyekben - egy adott időpontban, következmények nélkül - egy amnesztia gondolata átmenetileg valóban felmerül. Erről annak idején már Steier Lajos is megemlékezett, anélkül, hogy az ügyet különösebben fontosnak tartotta volna. [5] Andics siet is őt, és általában a magyar és osztrák történészeket a tőle megszokott modorban azzal meggyanúsítani, hogy szándékosan hallgattak el egy olyan fontos tényt, amely újabb fényt vet "Görgey végzetes szerepére". Andics először is egy sor kiragadott adatot kissé egyoldalúan úgy csoportosít, hogy a magyar szabadságharc lehetőségeit 1849 nyarán minél kedvezőbbnek, ellenfelei, így főleg Ausztria helyzetét pedig ugyanakkor minél súlyosabbnak mutassák. Hangsúlyozza, hogy a magyar népi ellenállás, a harci kedv mennyire erősödött. Hivatkozik egyebek közt Klapka augusztus eleji komáromi kitörésére, annak hatására, Székesfehérvár és Losonc - egyébként kemény bosszút kiváltó - esetétre, meg az osztrák Presse augusztus 15-i számának tudósítására arról, hogy "a magyarok vad mongol fanatizmusa újabban kezd félelmetesen fellángolni". A valóságban persze ugyanakkor egy sor ellenkező adat is beszél a nép, az ország egyre érezhetőbb kimerültségéről, a háborús terhek mind súlyosabb következményeiről, és arról is, hogy a magyar politikai és katonai vezetés hatóköre egyre szűkebb területre szorult össze. Szerzőnk azonban az általa festett, reményteli képpel állítja szembe az ellenfelek, főleg Ausztria szinte válságos helyzetét. Azt, hogy a császári és a cári seregek működését az összhang hiánya jellemezte, sőt kiéleződött az ellentét a nehézkes, lassú orosz hadvezetés, közelebbről a túl óvatos - és tegyük hozzá: Görgey hadmozdulatai által megzavart és lelassult - Paszkevics, illetve a másik oldalon Haynau között. Azt továbbá, hogy a magyarországi hadjárat nem várt módon elhúzódott, ami Bécs számára azért is veszélyesnek tűnt, mivel a cár nem titkolta szándékát, hogy csapatait még a tél beállta előtt visszahívja. Augusztus 6-án Ferenc József Schwarzenberget személyesen küldte Varsóba az orosz uralkodóhoz, hogy sürgessen erélyesebb hadvezetést, hiszen a magyar lázadás "merészebben emeli fel fejét, mint bármikor", sőt nő iránta a külföld rokonszenve is. A cár augusztus 10-én Paszkeviccsel is közölte aggodalmait: végezze be mielőbb a háborút, mert "különben a betegségek meg a járhatatlan utak a fél hadsereget felemésztik". [6] Az osztrák hadvezetésnél tartózkodó Berg cári tábornoknak az a jelentése, amely Klapka kitörésekor került a magyarok kezébe, szintén arról tanúskodott, hogy az oroszok mennyire félnek az ősz közeledtétől. Andics persze nem veti fel azt a kérdést, hogy a magyar szabadságharcnak, egyre szorultabb helyzetében, a mégiscsak ott lévő, roppant túlerővel szemben, egyáltalán volt-e kilátása arra, hogy még pár hónapon át, a tél beálltáig - és akkor is csak átmenetileg - önmagát életben tartsa. Szerzőnk inkább azt hangsúlyozza, hogy az osztrák kormány e nehéz helyzetben, amelyet az itáliai front is súlyosbított, jobbnak látta, ha a magyaroknak - mint az olaszoknak is - amnesztiát ígér. Schwarzenberg miniszterelnök augusztus 15-én erről előterjesztést fogalmazott. Eszerint "a felkelés vezetői, úgyszintén mindazok a tisztek, akik azt óhajtják, meghatározott időn belül akadálytalanul távozhatnak"; ehhez járul a "meglehetősen enyhe igazolási feltételek megállapítása azon tisztek számára, akik az országban akarnak maradni" - bár azok kivételével, akik "részt vettek a lázadó kormány tevékenységében" -, ami persze ilyen általános fogalmazásban elég tág értelmezésre adott lehetőséget. A minisztertanács e javaslatot mindjárt másnap, augusztus 16-án sietve és egyhangúlag elfogadta. A határozat szerint "a felkelő tisztek vezetői, akik külföldre akarnak távozni, ezt lehetőleg rövidre szabott határidőn belül a legközelebb eső határon át tehetik meg". Azokat a tiszteket pedig, "akik régebben nem szolgáltak, vagy csak a háború alatt lettek tisztek, egyszerűen el kell bocsátani". E döntés alapján Schwarzenberg még aznap, tehát augusztus 16-án felterjesztést fogalmazott az uralkodóhoz. Ebben ismertette a kormány határozatát, majd azt kérte, hogy ennek jóváhagyása után Haynaut, "amilyen gyorsan csak lehetséges, el kell látni a fentieknek megfelelő utasításokkal". E három irat ismertetése után Andics rátér a negyedikre, tehát az augusztus 20-i minisztertanács újabb - immár végleges - határozatára, amely azonban lényegesen más, sokkal szigorúbb megtorló intézkedéseket írt elő. Eszerint "a lázadók valamennyi vezetőjét és törzstisztjét le kell tartóztatni és azonnal meg kell indítani ellenük az eljárást", a volt császári tiszteket századostól lefelé is, míg a honvédtiszteket és honvédeket közlegényként be kell sorozni. Ezzel Haynau gyakorlatilag szabad kezet kapott arra, hogy régóta tervezett bosszúját végrehajtsa. Hiszen - mint tudjuk - ehhez már előzőleg hozzáfogott. Erről tanúskodott nemcsak 1849 június 1-jei kiáltványa, amely a "pártütők" legszigorúbb felelősségre vonását rendelte el [7], valamint július 1-jei újabb proklamációja, amely előírta minden olyan helység felégetését, ahol a lakosok a császári vagy cári csapatok ellen fellépni próbálnak - hanem Lipótvár volt magyar parancsnokainak kivégeztetése is. Ezután Andics számára már csak az volt hátra, hogy a következtetést levonja. A fordulatot Bécsben - szerinte - az idézte elő, hogy augusztus 18-án reggel - vagy már előző este - megérkezett a világosi fegyverletétel híre. Engedményekre tehát nem volt többé szükség. Schwarzenberg az újabb, augusztus 20-i határozatot javításként vezette rá az előző, augusztus 16-i határozat szövegére. Görgeynek - írja a szerző - elemi szent kötelessége lett volna minden lehetséges utat és módot felhasználni, az osztrák katonai és kormányszervek felé való tapogatózást, tárgyalások kezdeményezését megkísérelnie. Ezt ő nem tette, s így közvetlenül felelős azért, hogy a hazafiak előtt bezárult "a szabad elvonulás lehetősége". Egy koncepció utóélete Mindez első pillanatra valóban meggyőzőnek tűnhetett. Nem csoda, hogy oly nagy és tartós hatása lett. Azok, akiknek szívéhez valamiért amúgy is közelebb állt az árulási vád, ettől kezdve erre a tételre hivatkoztak. Utóbb, a hetvenes évek vitái során, a sajtócikkekben, publicisztikában ez az Andics-féle tétel merült fel döntő érvként újra meg újra. A szakemberek közt is alig akadt, aki nyíltan nem értett ezzel egyet. [8] Voltak ugyan, akik bizonyos kételyeknek adtak hangot, de ők sem szánták rá magukat arra, hogy a szerzőnek alaposabban a körmére nézzenek. Felvetették, hogy Görgey Haynauval állt szemben, aki teljhatalmat kapott és könyörtelen bosszúval fenyegetett; honnan sejthette hát a magyar tábornok, szorult helyzetében, hogy pár nappal utóbb mit fognak tervezni Bécsben? Különösnek tűnhetett a vád érvelésének hirtelen megfordítása is: régebben azért ítélték el Görgeyt, hogy tárgyalni akart - állítólag - az osztrákokkal, most pedig azért, mert nem próbált tárgyalni velük. Volt, aki azzal a feltevéssel próbálkozott, hogy az amnesztia talán inkább a reakciós magyar főurak közbelépése miatt nem vált valóra. [9] Ez az ötlet azonban semmivel nem bizonyítható, és így súlya sem sok lehet. Pedig elég a valóban meglévő forrásadatokat alaposabban, kritikailag megvizsgálnunk, hogy a tételben rejlő alaphibának - vagy csúsztatásnak - hamar nyomára jussunk. Az "elfelejtett" vereség Schwarzenberg augusztus 15-én kapta meg Paszkevics augusztus 9-én kelt értesítését arról, hogy magyar küldöttek jelentek meg táborában. Erre fogalmazta meg sietve, még aznap, a császárhoz intézendő előterjesztés szövegét, mert úgy látta, hogy Haynaunak sürgősen utasítást kell küldeni a magyarok fegyverletétele esetén követendő eljárást illetően. Vagyis az amnesztia terve eleve a magyarok fegyverletételével számolt, illetve azzal, hogy a magyarok a cári hadvezetéssel próbálnak tárgyalást kezdeni. Csakhogy Haynau serege akkor még Paszkevics seregénél jóval kisebb súlyt képviselt, ugyanis miközben délkelet felé vonult, közben Komáromnál meg Pesten bizonyos erőket hátra kellett hagynia, tehát inkább gyengült, mint erősödött. A két szövetséges - és egyben rivális - hatalom közül ekkor még Oroszország nyomott jóval többet a mérlegen. Innen a sietség, amellyel az osztrák minisztertanács mindjárt másnap, augusztus 16-án, Schwarzenberg javaslatát elfogadta. A dolog azonban itt, ezzel megállt. A minisztertanács határozatát nem terjesztették fel jóváhagyásra az uralkodó elé. Schwarzenberg, aki eddig oly gyorsan és határozottan intézkedett, e ponton leállította az egész ügyet. Pedig akkor a világosi fegyverletételről még nem tudott. Miért tette hát félre az amnesztia javaslatát, ha addig oly sürgetőnek tartotta azt? A magyarázat igen egyszerű: közben megérkezett a hír, hogy Haynau augusztus 9-én Temesvárnál döntő győzelmet aratott a Dembiński, illetve Bem által vezérelt magyar fősereg felett. Haynau augusztus 9-én reggel kelt, előző jelentése, amelyet a Wiener Zeitung augusztus 15-én, szerdán közölt, még csak arról tudósíthatta Bécset, hogy Szőregnél Dembińskit visszanyomta, most üldözi, és azt reméli, aznap estére Temesvár magyar ostromzárát szét tudja robbantani. Két nap múlva, a Wiener Zeitung augusztus 17-i számában olvashatták azután a bécsiek Haynau augusztus 10-én kelt jelentését az előző napi, nagy temesvári győzelemről. Schwarzenberg, aki erről feltehetően már 16-án este értesült, ezért tette félre az amnesztia ügyét, hiszen az osztrák győzelem után nem volt többé engedményekre szükség. S ezért írta Radetzkynek augusztus 17-én, hogy a magyarországi harcok "gyors léptekkel közelednek" a végkifejlet felé. A világosi fegyverletételről Bécs csak ezt követően, augusztus 18-án értesült. Az amnesztia ügyét tehát nem Görgey fegyverletétele miatt vették le a napirendről, hanem azért, mert az osztrák császári ármádia Temesvárnál katonai győzelmet aratott a magyar fősereg fölött. Ha valakit, akkor e fordulatért Dembińskit kell felelősnek tartani, aki az országból való kimenekülés stratégiáját követve hátrált Arad helyett Temesvár alá, ahol az Erdélyből kiszorított Bem egy kockázatos va banque döntéssel úgy vállalt csatát, hogy nem tudta: a tüzérségi lőszertartalékot Dembiński már előzőleg messze hátra küldte. Ez az osztrák győzelem volt az, amely alapjában véve a fegyverletételt is előidézte, hiszen Görgey a maga kisebb seregével, amely Dembińskiével egyesülve, biztosíthatta volna Haynauval szemben a kellő erőt, most egyedül, a siker reményével csatát nem vállalhatott. Mi több: ez a temesvári osztrák győzelem volt az, amely az osztrák-orosz erőviszonyok mérlegét is végleg Haynau javára billentette át. Ha Haynaut megverik: Paszkevics óhaja, tanácsa nem hagyható figyelmen kívül. A temesvári győzelem viszont döntő mértékben meggyöngítette minden olyan közbelépés súlyát, amellyel az orosz hadvezetés a pacifikáció érdekében megpróbálkozhatott, és amelyből nemcsak - végső szorultságukban - a magyarok, hanem maguk az oroszok is többet reméltek, mint amennyit végül elérhettek. Ferenc József utóbb is jól emlékezett arra, hogy számára a döntő fordulatot a temesvári győzelem hozta meg. A csatáról készült nagy olajfestmény egész életén át ott függött dolgozószobája falán. Andics Erzsébet azonban úgy látszik nem emlékezett - vagy nem akart emlékezni - arra az alapvető tényre, hogy a fegyverletételt megelőzte egy olyan döntő katonai vereség, amely azután minden további lehetőségnek megpecsételte sorsát. Ezek után Andics tételét, e súlyos módszertani tévedést - hogy finoman fejezzük ki magunkat - alighanem végleg kiiktathatjuk az elfogadható szakmai értelmezések sorából és átutalhatjuk azon legendák lomtárába, amelyek figyelmet legfeljebb csak annak jellemző példájaként érdemelnek, hogy a sztálini koncepció alkalmazói miként próbálták a történeti múltat saját politikai céljaiknak megfelelően visszamenőleg önkényesen módosítani. Jegyzetek: [1] Andics Erzsébet: Ismeretlen adalékok a világosi fegyverletétel kérdéséhez. Előadás, 1964. december 7. Megjelent: az MTA Társadalmi-Történeti Tudományok Osztályának Közleményei 1965, XIV/3.
[2] Andics Erzsébet: Ismeretlen adalékok az 1848-49-es magyar forradalom és szabadságharc végnapjairól. Századok 1965, 425-457.
[3] Andics Erzsébet: 1848-1849. Tanulmányok. Bp. 1968, 361-413.
[4] E. Andics: August 1849. Unbekannte Daten über die letzten Tage der ungarischen Revolution und des Freiheitskampfes von 1848-1849. In. Nouvelles Etudes Historiques. I. Bp. Vol. 5. 531-563.
[5] Steier Lajos: Haynau és Paskievics. II. Bp. é.n. 246-247, 319.
[6] Alekszandr Petrovics Scserbatov: Paszkevics Magyarországon. Bp. 1984, 311. Az eredeti orosz kiadásban: VI. 1896, 328.
[7] Gyűjteménye a Magyarország számára kibocsátott legfelső manifesztumok és szózatoknak. Buda 1849, 8. füzet, 96-98.
[8] Valószínűtlennek minősítette Andics tételét Katona Tamás: Az aradi vértanúk. I. Bp. 1979, 14-27.
[9] Hanák Péter-Varga János: Bécs, Arad, Világos. Kritika 1975/1, 5.

Igaz, kétezredes könnyűhadosztályokból álló hadtestek alkották a II. Hadsereget (+ egy páncélos hadosztály), de az összlétszám igen magas volt, 200 ezer körüli. Ha levonjuk a kb. 40 ezer főre becsült munkaszolgálatos alakulatok létszámát, és csak a harcoló csapatok létszámát vesszük, akkor is nagyon magas a létszám. A hadosztály- hadtest- és hadseregközvetlen alakulatok aránya 60% körüli volt a szervezetszerű állományhoz képest. Tekintettel a fronthelyzetre, ez indokolt lett volna, ha egyenletes és magas harcértékkel rendelkező csapatok alkotják. Mélyebben tanulmányozva a kérdést, s még azt az általános zavarodottságot is belekalkulálva, amely a maga módján a vezérkart éppúgy jellemezte, mint a hadseregparancsnokságot, egyáltalán nem lehet kizárni azt a motivációt, hogy a magyar politikai vezetés bizonyos tömegektől akart megszabadulni. Elég arra gondolni, hogy a farsangi hangulatban bálozó politikai és katonai vezetésben még hangulatromlást sem okozott a katasztrófa híre.

A Waffen SS hadosztályai pontosan addig voltak hatékonyak, amíg a szovjet felderítés és harcászat el nem jutott a megfelelő taktikai válasz kialakításáig. Innentől az SS hadosztályokra, hadtestekre olyan csapásmérő erőt koncentráltak, amely megsemmisítő volt. Ha egy adott arcvonal szakaszon az ott lévő SS magasabbegységeket szétzúzták, az egész arcvonal szakasz összeomlott. Az egyes SS hadosztályokat az oroszok a háború folyamán négyszer-ötször gyakorlatilag kiirtották, de a német hadvezetés újra és újra feltöltötte ezeket a csak nevükben megmaradt hadosztályokat, hogy verhetetlennek mutassák őket. Kicsit kínos lett volna közölni pl., hogy az "Adolf Hitler", vagy a "Reich", vagy a "Totenkopf" SS páncéloshadosztály megszűnt létezni...

Többen felteszik a jogos kérdést: "mi volt az alternatíva?".

A történelem folyamán többször jól bevált passzív rezisztencia. A magyar haderő megőrzése és megtartása a határokon belűl, az őrült világhódító téveszmékhez csatlakozás megtagadása. Ezesetben is lett volna veszteség, de kétlem, hogy nagyobb, mint ami bekövetkezett, s a dolgok kimenetele egész más esélyeket hordozott volna a jövő szempontjából.

 

Cs:

Igazad van, "végtelenségig" nem lehetett volna visszavonulni, de néhány hétig, max. 2-3 hónapig igen. A rendkívül lassan mozgó orosz fősereg, s az össze-vissza hazárdírozó Haynau elől feltartóztató jellegű rövid összecsapásokkal-visszavonulásokkal, irányváltásokkal, stb., ősz végéig minden lehetőség megvolt a manőverezésre, és a különböző okok miatt, de egy irányba mutató orosz és európai nyomás hatására ekkorra teljes bizonyossággal mondható, hogy létrejön a tisztes békekötés, ami győzelemmel ért volna fel. A lényeg: minden lehetőség megvolt az időnyerésre.

Krímet csupán példaként említettem, hogy a létszámadatok egyáltalán nem döntőek egy adott háború kimenetele szempontjából. Nem akarok itt leragadni, itt nem fejthetem ki bővebben, de sokat foglalkoztam a kérdéssel, s úgy látom, közönséges közkeletű babona, hogy a szabadságharc sorsát az orosz beavatkozás döntötte el. Sokszor az a benyomásom, hogy azért arat ez a hamis közhely, hogy ne kelljen az igazi okokkal foglalkozni.

korieander:

Nem számolsz az időtényezővel. Akkor Klapkának a várból kitört II. és VIII. hadtestéhez csatlakozott alakulatokkal együtt kb 25 ezres mozgó serege és Bécs között nem volt számottevő császári erő. Ezért csomagolt az udvar és ezért kezdtek dolgozni az írnokok a békekötés dokumentumain. Aztán Klapka tényleg visszament az erődbe, de csak azért, mert eljutott hozzá Görgey kapitulációjának híre.

Klapka kitörése arra lett volna elég (persze, ha Görgey nem kapitulál), hogy az udvar belássa: ez a háború megnyerhetetlen. Hullámozhat ide-oda még sokáig, de nincs esély totális, végső győzelemre. Vagyis: békét kell kötni. Aztán Görgey megajándékozta őket a váratlan, ráadásul "feltétel nélküli" kapitulációval.

 

 

Mind a 2 vh után jó pár év kellett még konszolidálódott a gazdaság, helyreálltak korábbi kereskedelmi kapcsolatok.

A WW2. topicban évről évre átnéztük a német ásványolaj importot, honnan mennyi, s nem nevezhető jelentéktelennek a magyar export aránya, ráadásul folyamatosan emelkedett, s 44 nyarától gyakorlatilag a német hadigépezet működőképességének alapja ( tartalék gyakorlatilag elfogyott, szintetikus üzemeket amik lebombázták, birodalmom belüli kitermelés minimális).

43 januárjában felsorolnád a Waffen SS-nek mennyi páncélos hadosztálya és milyen rutinnal volt a keleti fronton? (mellesleg írtam, hogy csak azt az időszakot lehet összehasonlítani, mikor nagyjából azonos fegyvert használtak) s nem utolsó sorban a Waffen SS rendkívül magas veszteségeket szenvedett a harcmodora miatt - amit még a német táboronokok is bíráltak...

A külpolitikát másképp értékeljük. Érdemes párhuzamba állítani példéul az olaszokat, finneket is - utóbbi még kisebb mint mi és sokkal önállóbb politikát folytatott. A németek meg kénytelenek voltak tudomásul venni (s ennek ellenére modernebb fegyverzetet kaptak mint mi, pl. jelentős számú légierőt). Tehát nem a talpnyalás foka volt a döntő... (románoknak 2 szüvetségessel, főleg a magyarokkal, kisebb részben bulgárokkal is gondja volt). -- s ami fontos: a román hadsereg semmivel se teljesített jobban a fronton, mint a magyar, lásd Ogyessza, Szevasztopol, Kaukázus, Sztálingrád...

román-német feszültség is volt:
1, német nemzetiségű katonák tömegesen szöktek át a fronton a németekhez, s nem adták vissza...
2, szászok, bánáti svábok státusza (szerettek volna a birodalomhoz tartozni, főleg a svábok)

nem, arabok ellen

 

 

  Nem Xll.Károly volt?

Az izráeliek harcoltak is az angliusok ellen ilyennel, nem?

Ezért tettem oda a kérdőjelet...
Hiába, amíg rendszeresen ittam, mindenre vissza tudtam emlékezni, akár megtörtént, akár nem...

"A magyar külkereskedelemben a K. und K. időkben is jelentős volt a német részesedés,"
nem igazán, hiszen a kivitelünk 75-80%a a birodalom lajtán túli felére ment...

"Visszaesés csak a vh-k után volt, érthető okokból."

az adatokból láccik h 33ig 11% körül stagnált a magyar kivitel német részesedése...

"A németeknek a és 2. VH. előtt és alatt végig szükségük volt a magyar ásványolajra, először a stratégiai készletek töltésére,"

az olajat a románoktól (később a szovjetektől) szerezték be, különben is annyit mondtam h 33 után a németek húzták ki a magyar gazdaságot a válságból a mezőgazdasági termékek felvásárlásával

-a don kanyarban az elavult csehszlovák és német tankok voltak a honvédség legmodernebbb fegyverei...(+ a 75, 50 mmes őáncéltörőágyukat és a göring tarackokat is tőlük akptuk)


"A waffen SS hatékonyságában meg annyira ne légy biztos,"
igazad van...a 2 éve élethalálharcot vívó németek biztos képzetlenebbek voltak mint atz Ansaldon kiképzett magyar harckocsizók


"38, csehszlovák kérdés - érdekazonos, de független ország manőverezése" te mondtad.. manőverezés (majd a válság végén bejelentkeztünk a területekért, a bécsi döntés után 1 honappal pedig már jólnevelten rohantuk volna le Kárpátalját)
"39, lengyel kérdés: teljesen világos, kiszámítható magyar reagálás"

ja... 1 év alatt visszaadták a németek ingyen a felvidéket kárpátalját mi meg nem engedtük át még a vasúti szerelvényeiket legfontosabb szövetségesünknek egy olyan országgal szemben akikkel nem álltunk szerződéses viszonyban..

"41: Jugó: elköteleztük magunkat a németek mellett (Teleki ezt érzékelve öngyilkos, angolszász vonal vége), beengedtük őket, csatlakoztunk a támadáshoz" akarod mondani a harcok elülte után méltóztattunk bevonulni a hozzánkcsatolt területekre..

"Gyorshadtest: leharcolta magát, németek nem tartottak igényt ekkor magyar részvételre," 1941 öszén mongy 1 nem leharcolt alakulatot a keleti fronton...Hitler Horthy kérését egoistának tartotta...

"Don-kanyar, én meg azt mondom rá Sztálingrád, ők se szerepeltek jobban..."
én itt főleg a "könnyű-hadosztály" bűvészkedésre gondoltam amikor inkább két ezredes papírhadosztályokat állítottunk fel semmint kivigyünk még 1 szál katonát...

"utána SZU megszállásban részt vettünk." a balkánra kértek magyar erőket Kállay elutasította...

ezzel szemben nézd meg romániát...(na ők megbízható szövetségesek voltak)

,,aztán Arado (?) néven tovább is gyártották..."

Hm, hm... Avia S-99, illetve Avia S-199 név alatt...

Pedig a szakirodalomban megfelelően részletezett téma. Me 109 vadászokat gyártottunk ( G, mint Gusztáv sorozat) és Me 210-es rombolót, több százas nagyságrendben.
A Királyi Légierő által használt többi német típust ők adták, persze értékelhető darabszámban általában már akkor mikor elavulóban volt ( pl. Stukák nagyobb számban megjelenése 43,44).

A csehek nem kaptak, egyszerűen, mint a birodalom megbízható részén náluk folyt több üzemben a gyártás és a háború után egyszerűen folytatták (ebből exportáltak pl. Izraelbe).

Ezt nem tudtam...

Egyébként Messereket kaptak a csehek is, aztán Arado (?) néven tovább is gyártották...
Viszont volt nálunk FW190-s is, meg me110 is, meg belami is, azokat is mi csináltuk?

Repcsit alig adtak, amivel 44-ben felfegyverezték a Királyi Légierőt, azt mi gyártottuk Győrben, a Messereket :) licencben, s a szalagról lekerült gépek jelentős részét elvitték licencdíjként... a románokkal sokkal nagyvonalúbbak voltak, mivel Hitler kedvelte Antonescut, Horthyt meg vén konzervatív arisztokratának tartotta.

No, mindjárt meghatódok. Még a népmeséink is arra tanítanak, mennyire jó fej a burkus király, ott segít, ahol tud.. :)

Szövetséges.. fenéket. Kényszerhelyzetbe volt ő is a magyarokkal, hiszen ha az angolok mellé állnak, máris van egy frankó felvonulási területe a brit hadseregnek, meg egy elkötelezett szárazföldi hadserege. Azért az esetleges lengyel-szerb-magyar tengelyt elég nehéz lett volna, még bolsi segítséggel is csak úgy lenyomni..
(Ámbár Magyarország is csak úgy lett német szövetséges, hogy Anglia látványosan cserbenhagyta egész Kelet-Európát...)

Azt a nagy támogatást azért nem kell annyira komolyan venni. Repcsiket is csak akkor kaptunk, amikor ők már nem tudtak pilótákat rakni az övéikbe..

Persze a románokat, mint franciarokont, talán a magyaroknál is jobban utálták..

"mi volt az alternatíva??"

Akkor kellett volna felkötni a gatyaszárat, amikor már követelőztek. Igazából nem is gyorshadtest küldése volt a marha nagy hiba, hanem a második hadseregé. No meg az ámcsi hadüzenet.

No de olyan katonatisztek voltak, akik még látták a Bruszilov-gőzhengert szembül...
Voltak bőven aggodalmaik, mégha kimondani nem is volt trendi..
Még a népet is olyanok alkották, akik apját az osztrák zavarta el Isonzóra, oszt nem is tért haza... Nem volt az a totális, ellenvélemény nélküli németimádat, még a visszacsatolás ellenére sem. Még a hungaristák sem voltak azok, sőt.

Jaja, relatíve kis országban nem lehet manőverező háborút folytatni, ez volt a lengyeleknek is a problémája az oroszokkal. Ráadásul az ország felében nem is lehetett manőverezni, mert vagy hegyvidék volt, vagy ellenséges nemzetiség lakta (Délvidék, Dél-Erdély).

Krim nagyon jól megválasztott terep volt, amit könnyen el lehetett vágni Oroszországtól és érvényesíteni a technikai fölényt. Ezen túl érdemben nem is merészkedtek az angol-francia-szárd csapatok, inkább csak a tengerparton akcióztak, hátukban a flottával. A Kaukázusban meg az oroszok nyertek.

A magyar külkereskedelemben a K. und K. időkben is jelentős volt a német részesedés, s ez megmaradt később is, még a komcsi időkben is. Visszaesés csak a vh-k után volt, érthető okokból. Megjegyzem mostani statisztikát is be lehetne csatolni...

A németeknek a és 2. VH. előtt és alatt végig szükségük volt a magyar ásványolajra, először a stratégiai készletek töltésére, 44 nyarától pedig, hogy egyáltalán harcolni tudjanak... a háború alatt 3X a kitermelés. A magyar bauxit jelentőségét remélem nem kell magyarázni a hadigazdaság számára (különösen légierő). A tengeri blokád (39 szeptember) felálltát követően felértékelődött a magyar élelmiszer export jelentősége a német ellátásban (lakosság, hadsereg).

Fegyverzet, hadfelszerelés, óriási tévedésben vagy, rengeteg olyat sóztak ránk, ami gyengébb volt még a magyarnál is, például a tüzérségi lőszerek egy része, illetve a csehszlovák, nyugati zsákmányból származó hadianyagok, fegyverzetek 41-re teljesen elavultak. Sok esetben a magyar hadiipar jobb minőséget tudott, csak kis mennyiségben. Lásd: Csaba páncélkocsitól tüzérségi lőszerekig).

A waffen SS hatékonyságában meg annyira ne légy biztos, mivel a harcmodoruk rendkívül nagy veszteségekkel járt együtt, amit a német tábornokok többsége is bírált, amíg nem került veszélybe a fejük... a nagyjából elfogadhatóan felszerelt magyar páncélosok is eredményesen harcoltak az oroszokkal 44 nyarán Galíciában, majd ősszel Erdélyben.

"Tökölések" : 38, csehszlovák kérdés - érdekazonos, de független ország manőverezése, 39, lengyel kérdés: teljesen világos, kiszámítható magyar reagálás (kb. olyan lett volna tőlünk a hadba lépés, németek támogatása mint az USA-nak Anglia ellen). 41: Jugó: elköteleztük magunkat a németek mellett (Teleki ezt érzékelve öngyilkos, angolszász vonal vége), beengedtük őket, csatlakoztunk a támadáshoz (nélkülünk igen nehéz lett volna, lévén nem tudják bekeríteni, s Romániába se tudtak volna csapatokat szállítani, lévén a SZU nem engedte volna át a szerbek ellen). .. Gyorshadtest: leharcolta magát, németek nem tartottak igényt ekkor magyar részvételre, Don-kanyar, én meg azt mondom rá Sztálingrád, ők se szerepeltek jobban... utána SZU megszállásban részt vettünk.

Azért nem érzem, hogy ennek olyan nagy jelentősége lett volna. Persze felháborodás volt. Meg lehet utolsó szögnek nevezni, de már végleg elköteleztük magunkat a németek mellett. S egy olyan háború kezdődött, ami egy, újabb minden eddiginél nagyobb német győzelmet valószínűsített. Kimaradni, amikor a románok nyakig benne vannak, egy olyan háborúból, amiről a legtöbben azt gondolták, hogy 6, de max 8 hétig fog tartani?

Nem lehet örökké visszavonulni, kitérni a csata elől, mert elfogy a terület, elfogy a hátország, elfogynak a készletek. A végére már alig volt lőszere a tüzérségnek, elvesztek a "hadipari központok", nem volt utánpótlás. Fegyver meg lőszer nélkül elég nehéz harcolni, de még csak manőverezni is, mert kerülni kell a harcnak még csak a lehetőségét is :)

XIII. Károly is addig korzózott Oroszországban, meg Ukrajnában, hogy mire Poltavánál meg lett a kölcsönös szándék (ő részéről már lassan muszáj is volt), maradt 4db bevethető ágyúja, minimális lőszer készlettel. S azért arrafelé némileg több hely volt kergetőzni.


A krími háborúban az 1,5 millió orosz nem mind a Krím térségben volt. Fizikai képtelenség is lett volna, hogy ott legyenek, mert lehetetlen lett volna ellátni ennyit. Azt a háborút az döntötte le, hogy a szövetségesek minőségi főlényben voltak és tengeren keresztül jobban bírták az utánpótlást, az anyagháborút.

dehogy voltak rászorulva....csak 45ben mikor már nem maradt más csak a magyar olaj...

Németország részesedése Magyarország külkereskedelmében (%) export/import

1920-11,1/8,4
1925- 9,9/ 15
1929-11,7/ 20
1933-11,1/19,6
1936-22,8/ 26
1938-27,6/ 30,3

-azok az elavult cuccok magyar viszonylatban a honvédség legmodernebb cuccai voltak (ráadásul a németek maguknak sem tudtak eleget gyártani, és legyünk őszinték a Tigris tank a waffen SSnél hatékonyabb volt minha a magyar honvédségnek adják)

+minek adjanak drága német fegyvereket olyan szövetségesnek akik minden adandó alkalommal cserben hagyja őket (1938-cseh válság, 1939 lengyelország, 1941 jugoszláv tökölés) vagy sportot űz abból hogy bújjon ki a közös harc alól (1941 gyorshadtest hazakönyörgése, Don kanyar, 1943 balkáni megszálló csapatok) és közben köztudomásúan különbékét akar kötni az ellenséggel

-akkor nem fizettek mikor a torkukon volt a kés... Gömbös idejében még ráfizettek...

Bizony, bizony, a német gazdaságnak komoly szüksége volt a magyar élelmiszerre, olajra, bauxitra (ráadásul a nagy részét sosem fizették ki, vagy 44-es megszállásig elavult haditechnikával ellentételezték, modern cuccot csak utána adtak) ... mit gondolsz miért védték körömszakadtáig a Dunántúlt? Stratégiai nyersanyagért, nem azért mert annyira jól védhető volt...

"A hitleri németország sem volt soha szövetséges, csak kihasználta a franciák teremtette helyzetet. "

szövetséges volt (mégha másodrangú is) mivel vmennyire figyelembe vette a magyar igényeket is
(szted akkora biznisz volt neki felvásárolni a magyar mezőgazdasági termékeket? vagy úgy kellett neki a magyar revizionizmus (főleg erdélyben) mint üveges tótnak a hanyattesés, )

"Persze ehhez kellettek olyan rossza döntések, mint a magyar hadsereg orosz frontra küldése"

mi volt az alternatíva??

mert ezt csinálták Bethlenék, Tiszáék, Horthyék, Kádárék, Gyurcsányék (de még Kossuthék is '48 Itália) megadni a császárnak ami a császáré...

küldtünk volna inkább még 1et ha ez az ára h ne szálljon meg minket a Wehrmacht 44ben..

hát persze...ekkora marhaságot már rég olvastam...

"Elég volt Klapka kitörése a komáromi várból augusztus elején"

mire?? két hét múlva odaérnek a jelentősebb szövetséges csapatok és mehetett volna vissza az erődbe...

Nem lehet kizárólag Kossuthra fogni. A németek több száz éves divide et impera munkáját nem lehetett két év alatt lerombolni, sajnos. A nyugat immár 1100 éve kezel ellenségként. SZövetségről legfeljebb mint csatlós vagy gyarmat viszonylatában tudtak/tudnak gondolkodni.
A hitleri németország sem volt soha szövetséges, csak kihasználta a franciák teremtette helyzetet. De mindazonáltal volt mit.
Sajnos Magyarország Mohács óta kényszerpályán mozog. Persze ehhez kellettek olyan rossza döntések, mint a magyar hadsereg orosz frontra küldése. Ez Mohácshoz fogható veszteség volt, azóta sincs önálló országunk.

Félreértés. Engem ilyesfajta presztizsszempontok nem érdekelnek. A valóság érdekel, és az, hogy milyen reális lehetőségeket hordozott méhében a valóság. Vagyis a mulasztások legalább annyira érdekelnek, mint a hibák, bűnök, vagy erények.

Komolyan gondoltam, a következő okok miatt:

1. Kizárt volt a 340 ezres szövetséges haderő megütközése a 200 ezres honvédhaderővel egy gigászi "megiddói" csatában (Ar-Mageddon). A létszám-arányokat divatos emlegetni, de ez a logika a kor hadászati-harcászati viszonyai között alkalmazhatatlan. Pár évvel később volt a krími háború, aminek a kimenetele lehetetlen lett volna, ha a létszám- vagy fegyverzeti arányok mindent eldöntöttek volna. Mert bizony győzött a háborúban a 80-90 ezres expedíciós angol-francia-török sereg a másfél milliós orosz haderő fölött. A létszám, vagy a fegyverzet jelentőségét messze meghaladó más tényezők döntöttek.

2. A kor viszonyai között csak akkor jött létre igazi csata, ha mindkét fél akarta. A csapatok, a tüzérség mozgása, a helyszín minél előnyösebb elfoglalása, a közép és a szárnyak kialakítása, a tartalékok elhelyezése, a muníció biztonságba helyezése úgy, hogy a megfelelő pillanatban rendelkezésre álljon, stb. sok időt vett igénybe, s az a fél, amelyik nem akart csatába bocsátkozni, egyszerűen odébb állt. Még meglepetés esetén, amikor a felderítés nem volt a helyzet magaslatán, akkor sem volt szükségszerű a megsemmisítő vereség. Minden lehetőség megvolt arra, hogy a 2-3 csoportba koncentrált (csoportonként 3-4 hadtest) honvéd haderő hónapokon át kitérjen a döntő ütközetek elől a Kárpát-medence térségeiben.

3. I. Miklós őszre orosz-német háborút várt, s a fősereget mindenáron vissza akarta vonni legkésőbb szeptember vége-október elejére lengyel területre. Ha tehát néhány hónap eltelik, megváltozik a helyzet.

Minden nagyhatalom sürgette a cárt és a császárt a "magyarok megbékítése" érdekében, s nem egy ilyen tartalmú levelet írt a cár is a császárnak.

4. Elég volt Klapka kitörése a komáromi várból augusztus elején, s Győr elfoglalásával felfejlődése nyugati irányban, az udvar csomagolt, s a bécsi írnokok tucatjai kezdtek el dolgozni a békekötés és a megegyezés dokumentumain. Aztán jött Görgey kapitulációjának híre...

Stb. stb.

Az igazság az, hogy nem az orosz beavatkozás döntötte el a szabadságharc sorsát.  

A "bezzeghez" nem tudok hozzászólni, csak kérlek, nézd meg a memorandom-per történetét, vagy azt, ahogyan Kós Károly írt róla. Bizony, az Erdélyi Országgyűlésben nem volt képviselete a román nemzetiségnek.

Számomra semmire nézve nem mérce az Egyesült Királyság, vagy Franciaország politikája. (Lásd ír burgonyavész, ópium-háború, gyarmati csendőrség, stb., stb.)

A harmadik bekezdésednél valószínűleg félreértés lehet, mert ugyanazt mondom, amit te. A soknemzetiségű honvéd haderő a maga körében megvalósította azt a konföderális szellemiséget, amit a gyakorlati politika Kossuth vezetésével sajnos feláldozott a "függetlenség" nemzeti öncélúságának ábránd-oltárán, pedig ez a konföderális együttélés lett volna egyedüli záloga a (habsburg-, vagy nem-habsburg-) birodalom, sőt egész Közép-Európa tartóképességének. Évekkel később értette meg Kossuth a tévedését.

Ne vedd nagyképűségnek, de sokat foglalkoztam a szabadságharc katonai történetével is, és tudom, hogy nem volt olyan mozzanata, amelyben vagy így, vagy úgy ne játszottak volna a nemzetiségek döntő - olykor csatadöntő - szerepet, miközben a magyar nemzet adta a törzserőt.

Azért tértem ki erre, mert szoros történelmi összefüggést látok a szabadságharc - Kiegyezés (mint a szabadságharc honvédserege konföderális szellemiségének elárulása) - Trianon - revízió - Don-kanyar folyamat elemei között. És mert a mai napig nem tanulták meg a Kárpát-medence kis népei a konföderális együttélés kikerülhetetlen történelmi leckéjét. 

 

 

Nem demagógia, ez csúnya szó. Inkább olyan, mintha az itt uralkodó "nekünk mindig igazunk volt" szemlélettel a "nekünk sohasem volt igazunk" szemléletet akarná szembeállítani.
Egyetlen szépséghiba, hogy itt nincs ilyen szemlélet...

és nem az orosz beavatkozás vezetett a bukáshoz.

 

Ugye ezt nem gondoltad komolyan. 1849 augusztusában 170 ezer osztrákkal 170 ezer magyar katona állt szemben, erre jöttek az oroszok 200 ezres sereggel...