"akármelyik nomád nép történetét nézed, az fog belőle kiderülni, hogy ezek a folyók semmilyen védelmi jelentőséggel nem bírtak."
Ezt a baromságot adagoljad másutt. Túl azon, hogy akikre te gondolsz, azok nem nomádok, csak nagyállattartó-lovas népek (nomádok pl. az állandóan költözködő beduinok, akik nemcsak az állandó téli-nyári szállást váltogatják 1x egy évben), a folyópartot nyilván sokkal könnyebb megerősíteni, mint a nyílt síkvidéket. Megfelelő erődítés esetén az ilyen védvonal gyakorlatilag áthatolhatatlan (persze hosszabb szakaszokon ez nehezen kivihető). A II. vh.-ban a Don-kanyarban ugyanez volt a helyzet; normál esetben a szovjetek a folyón könnyűszerrel átúsztattak/átkeltek volna, de még a rosszul felszerelt magyarok is viszonylag sokáig tudták védeni a maguk szakaszát (sőt, Uriv, Korotojak és Scsucsje közül az egyik hídfőállást fel is számolták -- már nem emléxem, melyiket, talán a középsőt :) ).
"az erdős sztyepp határa északabbra van"
Úgy emlékszem, a kazárok esetében ez nagyjából Kijev--Harkov vonalán volt...
"nyilvánvalóan a legtöbb nomád törzsszövetség képes volt kiterjeszteni a fennhatóságát az erdőövezet egy részére, de kisebb volt errefele az akciórádiuszuk."
A poljugye is valószínűleg kozár eredetű; azért találták ki, hogy ne kelljen minden héten a legeltetésre alkalmatlan erdővidéken bóklászni, hanem egyszer egy évben körbejárták a szlávokat, és behajtották tőlük az adót. Ennyi. Nem arról volt szó, hogy az erdővidéket ne tudták volna a lovas népek uralmuk alá hajtani, hanem egész egyszerűen nem akarták. Nem voltak arrafelé alkalmas legelőterületek, meg aztán rendszerint jobban didereg is az ember az északabbi, hűvös vidékeken. Mi a fenének mentek volna oda megtelepedni, helyőrségeket fenntartani, ha nem muszáj?
Naja, alacsony vízállás vagy kemény fagy idején semennyire, az erdő meg télen-nyáron erdő...:-)
Ouzo példájában szereplő Muhinál is a magas vízállás okozta az átkelés lassúságát, nem az átkelés ténye...és hát ősi hadicsel volt, hogy a sereg egyik fele látványosan átkelni készül az ellenféllel szemben, míg a másik fele csendben átsunnyog a folyó másik szakaszán...
Könyörgöm, ember, a Tisza meg a Duna kizárólag a hegyekben folyik? Nem tudom hányféleképpenn írjam le, hogy én is azt mondom, hogy egy folyóval könnyebben boldogul a nem túlságosan nehéz lovasság, mint az erdőkkel. A római korból lehet példát hozni síkvidékfolyó átkelésre.
könyörgöm ember, ne fárasszál már, arról volt szó, hogy a kelet európai síkvidék folyói (Volga, Dnyeper, Dnyeszter, Don, Déli Bug, Prut, Szeret) mennyire lehettek fontosan védelmi szempontból, ezzel kapcsolatban írtam azt, hogy az erdők jobban megakasztották a lovasok terjeszkedését, mint a folyók. a rómaiaknak ehhez lóf@sz köze sincs.
Az erdőkről volt szó. A római hadviselésből sokat lehet levonni. De egyébként a folyón átkelésről is, pl. a dák háborúban Aquincumnál. Viszont az a római sereg volt, a mongol sereg Muhinál való vendégszerepléséből le lehet vonni, milyen nehezen tudtak a lovasok átkelni egy folyón. De a rómaiakhoz visszatérve, ott a jazig betörések szintén ússzuk át a Dunát felkiáltással kezdődtek. Ez utóbbi szerint neked van igazad, különben a rómaiak nem raktak volna ilyen sűrűn erődítéseket a Duna mellé. No ennyit a rómaiak közéről.
Ne becsüljük le az erdei népeket, a rómaiakat is hogy szívatták. Pont az az előnyük, hogy nehéz utánuk menni. A folyók is bírnak védelmi jelentőséggel, plána télen. Megnézném, egy zajló Dunán ki úsztat át, amikor még a pontonhíd sem áll meg rajta.
"Azon a részen, ami konkrétan a kazár birodalom területe volt, és a magyarok is ahol élhettek az a sztyeppe-> erdős sztyepp átmeneti terület. "
nem. ez sztyepp. az erdős sztyepp határa északabbra van.
"Itt ha voltak is erdők, azok nem alkottak természetes védelmi vonalat."
ki ellen kellett volna védelmi vonalat alkotniuk? az erdővidék lakói soha nem jelentettek veszélyt a sztyeppiekre, legalábbis addig, amíg állammá nem szerveződtek.
" Ezzel szemben a folyók rendre észak-dél irányúak, amelyek pont a keletről-nyugatról szomszédos többi nomád nép ellen véd."
akármelyik nomád nép történetét nézed, az fog belőle kiderülni, hogy ezek a folyók semmilyen védelmi jelentőséggel nem bírtak.
Az erdő is lehet terepakadály, lovasokat meg abban akadályozhat, hogy kihasználják a lovaik gyorsaságát-lendületét. De nem jelent olyan áthatolhatalan, egyszeri csomópontot. Lovasok másfelől azt szívják meg, hogy nem tudják legeltetni a lovakat olyan könnyen. Egyéb haszonállatokat meg végképp.
Viszont a kiinduló téma az volt, hogy vajon etel-köz egy adott folyó jobb-bal partját jelentette-e, és ekkor az etel jelentése és beazonosítása érdekes egy ismert folyóra,
vagy "etel" általában jelentett folyót, és az etelköz folyóköz volt. Egyébként a térképen volt is egy olyan terület, amit szinte minden oldalról folyók vettek körül, lehet hogy pont ezt nevezték anno Etel-köznek.
Azon a vidéken egymást váltja a sztyepp, az erdős sztyepp és észak felé haladva a kifejezetten erdővel borított terep, Szibériában a tajga, Európában nemtudom hogy hívák. Azon a részen, ami konkrétan a kazár birodalom területe volt, és a magyarok is ahol élhettek az a sztyeppe-> erdős sztyepp átmeneti terület. Itt ha voltak is erdők, azok nem alkottak természetes védelmi vonalat. Ezzel szemben a folyók rendre észak-dél irányúak, amelyek pont a keletről-nyugatról szomszédos többi nomád nép ellen véd.
nem azt mondtam, hogy az erdő áthatolhatatlan, hanem azt, hogy komolyabb akadályt képez lovasoknak mint egy folyó. nyilvánvalóan a legtöbb nomád törzsszövetség képes volt kiterjeszteni a fennhatóságát az erdőövezet egy részére, de kisebb volt errefele az akciórádiuszuk.
Vitatkoznék veled, a Baján által vezetett kengyelt használó avarok a gepidák legyőzése előtt a mai, hangsúlyozom a mai lengyel határokon belüli szláv népeket hódoltatták meg. Ez a terület nem sztyeppe, bár jelentős részén biztos legelők és szántóföldek voltak az erdőkkel vegyesen. Bár abban igazad van, hogy a Kárpátok erdős völgyeiben ellenséges seregeknek nehéz volt lovakon mozogni, ez az erdő volt a gyepü egyik passzív eleme. Az északi tajga fenyőerdei nem olyan sűrűk, van aljnövényzet is. Magyarországon az Őrség és a Bakonyban lévő Fenyőfő falu erdején kívül mindenhol ültetett a fenyő és az erdészek meg sok faanyagot akarnak.
Nem a bakonyi telepített bükkösöket kell nézni. Somogyban még vannak őserdők. Próbálj meg ott lovagolni. Vagy Debrecen környékén a Nagyerdő nem városi részén. Még gyalog is átverekedni kell magad. Én rádióiránymérő voltam, soha nem jutott az eszembe, hogy átcsapjak átlósan az erdőn, hanem a térképen jelölt ösvényeket követtem... A folyókat nézve nem a Tisza alföldi részéből kell kiindulni, mert a Tisza különleges eset.
A lombhullató erdőkben többéves avarréteg van , és mivel nem gondozott erdő rengeteg természetes akadály is van a földön. És egy erdőn való átkelés amúgy sem kellemes egy hadseregnek.
A támadó sereg vezetői sem hülyék , akik át akarnak kellni egy folyón.Szerintem eddig mindig át tudtak kellni , ha volt rá idejük.
Egy fenyőerdőben pl. a tűlevelek miatt olyan sötét van egész évben, hogy gyakorlatilag nincs aljnövényzet, ezt a mecseki telepített fenyőerdőkben személyesen láttam. Ott a lovas legfeljebb annyit tapasztal a dologból hogy kevesebbet lát.
Lombhullató erdők nagy részében szintén az a helyzet hogy ha van is aljnövényzet az általában gyér és nem akadályozza mozgást.
Egy folyóparti löszfal meg, amit ugyan nem láttam ,de azért el tudom képzelni, meg tulajdonképpen majdnem azt tudja amin a kínaiak annyit dolgoztak a nagy fallal, már csak figyelőszolgálat kell, hogy idejébe reagálni lehessen a túloldalon készülődő átkelésre.
Persze, meg lehet oldani, főleg ha az ellenség erőtlen, vagy nem figyelnek oda, de veszélyes minden ilyen átkelési manőver.
Én pl hadvezérként, ha kiszúrom hogy át akarnak kelni a folyón, odaállnék a sereggel a közelébe - akármelyik part jó, és szépen kivárom amíg a sereg egyik fele átkel, addig lapítás. Ha ez megtörtént, a már átkel fél-sereget bekerítjük és - egyenlő erőket feltételezve most 2x es túlerőben vagyunk a fél-sereggel szemben - felszámoljuk. A maradék félserege meg valszeg magától elmegy, de ha mégsem még a csata veszteségeivel is többen leszünk náluk, és még mindig ott a folyó a két sereg között.
Mivel maga az átkelés lassú, nem tudnak egymáson menet közben segíteni...
egyik állításoddal sem értek egyet, de mielőtt ebbe belemennék, először fontosnak érezném leszögezni, hogy akárhogy elmélkedünk, a tény a történelmi események alapján az, hogy a folyók semmennyire nem jelentettek a lovas népeknek akadályt, az erdők és a hegyek viszont igen. akármelyiküket nézed, ezt fogod látni.
az erdő: az erdővel két nagy gond van: 1) a lovasok haditechnikai előnye ott megszűnik, 2) nincs nagy mennyiségű kaja, tehát nincs mit rekvirálni, ami behatárolja (lecsökkenti) az akciórádiuszt. konkrét példa: az avarok képtelenek voltak átjutni a kárpátok hágóin, mert több 100 km széles erdő borította akkor a kárpátokat (lakatlan volt). csak az al dunánál jutottak be a kárpát medencébe. nem a hegyek miatt, az erdő miatt (a hágókon elvben átjuthattak volna).
folyók ártere: attól függ melyik. a tiszának igen komoly ártere volt, mivel a kárpát medence közepét üledékes kőzetek borítják, az esése meg minimális. kelet európa geológiai szerkezete viszont teljesen más, itt például egyáltalán nem jellemző a széles ártér, a magas part viszont igen. érdemes pl. a volgáról készült képeket nézegetni.
Az erdő szerintem semennyire nem akadály. Még a lovasoknak sem. Legfeljebb egy trópusi dzsungel, ahol áthatolhatatlan az aljnövényzet, de ilyen Európában nem sűrűn fordul elő.
Ráadásul a folyókat akkoriban nem szabályozták, ami azt jelenti, hogy mindkét partját széles ártéri-mocsári sáv kisérte. Ami viszont átjárhatatlan, főleg annak aki nem ismeri benne a járást.
a folyó általában sokkal gyengébb természetes akadály, mint az erdő, vagy pláne egy hegység. lovasoknak pláne. a folyón vannak gázlók, és télen befagy. a steppevidéken gyakorlatilag nem voltak pontos határok.
nem mondom hogy valami állatira jónak tűnne, nekem inkább valamilyen önjelölt történész leirásának tűnik ami itt van, de majd az okosabbak mondanak valamit
Ez igaz, de a felsorolt helyek és Etelköz feltételezhető földrajzi kiterjedése azért nem egy nagyságrend.
Márpedig nekem nehezen tűnik elképzelhetőnek, hogy egy folyó mindkét partjára ugyanaz a nép telepedjen - azokban az időkben. A folyók mindig is földrajzi, populációs elválasztóként viselkednek, megkönnyíti a védekező fél dolgát, és megnehezíti a támadóét. Ráadásul ha egy sereg átkelt egy folyón, akkor azon visszafelé menet is át kell kelnie, ami igencsak kínos lehet egy üldöző sereggel a hátában.
