Fórumunk dilemmája a nyelvművelés. Bár nem mindenki számára szitokszó e szó (azért vannak olyanok is), nem igazán tudink vele mit kezdeni. Ennek szellemében a topic címe lehetett volna lakonikusan ennyi: Nádasdy. A nyitó apropó a Magyar Narancsban immár 3 folytatást megért vita, mely Nádasdy apropóján indult, és most az inkriminált személy válaszával folytatódik.
Szerintem a tudomány meghatározásával kellene kezdeni. Néztem a Wikipedia meghatározásait, ez (1)a tudományos kutatást, (2)a tudományos kutatást végző emberek csoportját és (3) a tudományos kutatás eredményét tekinti tudománynak.
Az a benyomásom, hogy ez valami rossz fordítás eredménye.
Szerintem az ÉKSz2 meghatározása közelebb áll az elfogadott jelentéshez:
1. A természet, a társadalom és a gondolkodás összefüggéseiről szerzett igazolható, ill. annak tekintettismeretek rendszere. | Gyakorlati ismeretek összessége.
2. biz Az egyéni ismerete összessége.
Az 1. második felét és 2.-t hanyagoljuk el, mint témaidegent.
Az előző meghatározás valami miatt ismertnek veszi a tudományos jelzőt, és emiatt öndefiníciónak tűnik. Az utóbbiban ez megvan, viszont hiányzik a tudomány mint tevékenységfajta.
Van egy ilyen lehetséges szintézis:
A tudomány nem más, mint ismeretek szerzése és a természet, a társadalom és a gondolkodás összefüggéseiről, ezek rendszerezése és igazolása.
Ez a tevékenység két részre oszlik, az általános összefüggéseket vizsgáló alaptudományok köre (klasszikusan ide sorolhatjuk a matematikát, a fizikát, a kémiát és a filozófiát).
A másik részt a szaktudományok képezik, amelyek a világ jelenségeinek differenciálódása mentén speciális ismeretek feltárására törekednek, és módszereiket az alaptudományoktól veszik. Ezeket nem sorolnám, mert sok van belőlük, elég az egyetemek elnevezéseit tanulmányozni.
A szaktudományok kutatása, illetve az általuk nyert ismerethalmaz is képvisel bizonyos dichotómiát. A szaktudományoknak is van alaptudományos része, amelyik az ismereteknek azt a részét szolgáltatja, amely az alaptudományos megállapítások igazolására alkalmas, és van egy olyan része, amely az emberi lét gyakorlati céljainak elérését kívánja segíteni megfelelő ismeretek és összefüggések feltárásával. Ezek lennének az alkalmazott tudományok.
A fenti konstrukcióban szükséges az emberi tevékenység céljait és az ezek elérését szolgáló ismeretszerzést és ismerethalmazt megkülönböztetni. Úgy gondolom, ez a különbség az alkalmazott tudomány és a tudomány alkalmazása között.
Ha ebben a tekintetben vizsgáljuk a nyelvművelést, nehéz belátni annak tudomány voltát. A termodinamika tudományos dolog, a robbanómotor nem.
A nyelvtudománynak olyan alkalmazott tudománya lehet (a legközelebbi példát hozom), mint a társasnyelvészet vagy szociolingvisztika. Ez a tudományág arról szerez és rendszerez ismereteket, hogy az emberi társadalom legkülönbözőbb tagolódásának milyen vetületei vannak a nyelvhasználatban.
Csak egy példa:
suksük - ez gyakorlatban tapasztalható nyelvhaszálati forma. Van egy embercsoport, akinek ez a dialektusához tartozik. Ebben az ezetben a nyelvjáráskutatás tárgya. Más embereknek nem tartozik a dialektusához. Ha ilyen nincs, akkor valamilyen lelki indítékot kellene feltárni. Ez a pszicholingvisztika tudományának tárgya lenne.
A nyelvművelés ezzel szemben a jelenséget tekinti csoportalkotó ismérvnek. Szerintem ez tudományon kívüli módszer. Mivel ő művelés, ezért eleve minősíti is a jelenséget (ezúttal stigmatizálja), ami egyenesen tudományellenes módszer. (Ugyanez a helyzet azzal is, amikor TGM azt mondja, hogy már csak Erdélyben beszélnek helyesen magyarul - ő egy csoportnyelvet aőpologizál tudománytalanul).
Szerinted a három hónap alatt elsajátított angol az nyelvtudás? Nincsenek nagy igényeid, főleg a siksükölést és a nákkolást illető érezhető averzióid miatt. Nem egészen értem, hogyan gondoltad ezt? Aki süksüköl, az minden magyarral tökéletesen tud kommunikálni, maximum egyesek húzzák a szájukat. A nákolás kicsit más, azt olyan emberek használják, akiknek a nyelvérzékét nem művelték túl (igaz, a régebbi nyelvállapotok hatása nem érvényesül náluk).
Lehet, hogy a pidgin angolt hamar el lehet sajátítani, de valószínűnek tartom, ha szükséges lenne, magyar pidgint is lehetne kreálni a gyors elsajátítás érdekében. A mormon példád valószínűleg más okra vezethető vissza. A 70-es években járt a Közgáz nyelvi tanszékén egy úr, aki Karlsruhéban magyar nyelvet oktatott (német anyanyelvű volt, a magyart felnőtt korában tanulta). Ő olyan módszereket ismertetett, amelyekkel hamar ért el jó eredményt. Nem csodálom, hogy a mormonoknak ez nem ment, mert valószínűleg nem tudták azt, amit te tudsz, hogy milyen az agglutináló nyelv.
Viszont, ha valamiféle magasabb minőségi normát állítunk fel, akkor elérkezik az az állapot, amikor az angol már nehezebb, nem is beszélve arról, hogy tisztázni kellene, mit értünk azon, hogy angol. Nem egészen véletlen, hogy például az Európai Unióban beszélt, angolnak hangzó nyelvet sokan inkább eurospeech-nek becézik.
Ami meg Nádasdy érveit illeti, jobb lenne velük érveket állítani szembe.
igen,ő is ezt mondta, de ez nekem nem érv. meg különben is, mi az,h. tud valaki egy nyelvet. aki suksüköl, akarnék helyett akarnákot mond akkor az most tudja a nyelvét vagy nem?
amit írsz lejjebb, az viszont nem így van. angolul kb. 3 hónap alatt meg lehet tanulni úgy,h. ellegyél vele, az angol anyanyelvű magyarul nem fog (az átlag).
ismertem amerikai mormon térítőket, akiket kihelyeztek Magyarrszágra. meg máshova külföldre is. és nekik otthon volt minden nyelvből (ahova kihelyezték őket, annak a nyelvéből) egy 3 hónapos tnfolyam. ott egyébként be voltak sorolva a nyelvek, a spanyol, olasz stb. ami közel van hozzá, az egyes csoportba tartozott, a könnyűekhez, a magyar az ötösbe. akik olaszokhoz mentek, semmi gond nem votl, akik Magyarországra, azok általában úgy érezték,h. nulla a tudásuk, 3 hónap után.
Több mindent kell észben tartani, figyelni dolgokra. magyarul sokkal nagyobb a mennyiség, és szerintem ez nehezebbé teszi.
az angolról mindenki ezt mondja, én sose éreztem, h. később nehezebbedett volna..
Szerintem ez azt jelenti, hogy egy magyar gyerek semmivel sem tanul meg nehezebben beszélni, mint egy angol, vagy spanyol anyanyelvű. Ha a magyar nyelv nehezebb lenne, akkor a magyar anyanyelvű gyerekek később kezdenének beszélni, de ugye ez nem így van.
Akkor pedig nem nehezebb. Legfeljebb más. Adott esetben akár más is, mint az összes többi, de ettől sem nehezebb: pont olyan nehéz megtanulnia egy magyarnak angolul (vagy bármely más nyelven), mint egy angolnak (vagy bármely más anyanyelvűnek) magyarul ezen különbségek miatt. Akkor meg miért is a magyar nehezebb: miért is nem az összes többi???
(az angol olyan, mint a zongora, az elején az első néhány hang könnyű, szemben a hegedűvel. De aztán visszakapod a szórendi kötöttségekkel, és azzal, hogy amit a magyarban össze-vissza ragozva megcsinálsz, azt visszaadni angolul csak akkor tudod, ha tisztában vagy a nyelv finomságaival -- hát valahogy ott is ki lehet azt fejezni, és akkor azt meg kell tanulni, hogy hogyan.)
Én szoktam művelni a nyelve(i)met. Pl. most majd nemsokára hosszabban kell franciául beszélnem, úgyhogy be fogom kapcsolni a TV5-öt és remélem, lesz rajta vmi érdekes. Vagy pl. az idegen szövegek magyarra fordítása elég jól karbantartja az anyanyelvi kompetenciám. Ha egész nap más nyelven beszélek, pláne ha többön is, az egy kicsit megzavarja a gondolataimat. De nem ezt értik nyelvművelés alatt. Társadalmi szinten nem művelem a nyelvet, hanem megpróbálok nem bántóan ironikus lenni azokkal, akik szerint pl. angolul nincs olyan, hogy "meet a book", 'találkozni egy könyvvel'. És kinek a nyelvét művelnénk? A nagy nyelvközösségi/nemzeti/társadalmi Leviathánét?
tud nyelvművelés lenni az, amit a reformkor környékén műveltek -- vegyük hozzá, hogy a tudományosság is egy dinamikus fogalom, tehát az adott kor tudományos szintjén kell tekinteni (azaz az akkori orvostudomány annak a kornak a tudományossági kritériumai szerint teljesen tudományos volt, ma nem lenne az; úgy az akkori nyelvújítás is sok elemében tudományos volt. Megfigyelték a képzés, szóösszetétel, stb. szabályokat, és alkalmazták). Adott korban, amikor elég nagy volt a konszenzus abban, hogy a nemzeti identitást hangsúlyozni akarták, érthető volt az igény a nyelvi sajátságok megvédésére, az idegen szavak helyett magyar alternatívák létrehozására, stb.
Ma ilyen (egyértelmű) társadalmi igény nincs. De van igény, ahogy mondtam, opcionális követendő normára, ezer okból. Egy újság pl. nem szeretne minden oldalon más tipográfiát látni, vagy más betűtípust: de még fontosabb, néhány alapvető normát (a lapok balról jobbra haladnak, a lapszám az alján megtalálható, az első lapon a cím van, stb.) betart, mert a társadalom nem szeretne minden újság saját lapozási elképzeléseit külön-külön megtanulni. Így például ha nem muszáj, nem szeretne az olvasó midnen újság saját rétegnyelvével sem megküzdeni. Tudom, ezek "intelligible", kölcsönösen megérthető rétegnyelvek, de azért plusz energiát igényelnek (mint pl. egy nem-standard szerkesztési formátum ill lapozás), és a tartalom értelmezésétől vonhatják el a figyelmet. Egy avantgarde lap nyilván megteheti, hogy leporelloban adja ki a lapjait, ha úgy gondolja, hogy az nem elvesz, hanem inkább hozzátesz a lap értékéhez, tehát ez a lapozási norma opcionális. Ugyanígy opcionálisan értelmes ez a nyelvi norma (az írott is).
Arra természetesen nincs igény, amit Grétsy mond, és természetesen az konkrétan tudománytalan is, hogy "márpedig az helytelen, mert ..."
mert szerintem kifejezoero szempontjabol a nyelvet egyaltalan nem kell muvelni
Ez igaz. Továbbra sem mond ellent annak, amit mondok.
[Amit mindig félreértenek: ha azt mondom, hogy nem szabad egy újságírónak olyat leírnia, hogy ismét ittas sofőr gázolt, mert az agymosás, hiszen olyat nem ír le, hogy ismét józan sofőr gázolt vagy ismét kék szemű sofőr gázolt, azzal nem azt akarom elérni, hogy ne küzdjünk az ittas vezetés ellen, hanem hogy az érveink legyenek korrektek. Épp az ügy érdekében, és nem ellene.]
Akarom mondani, eltérek a tárgytól, h. beszéljünk magyarul:)
Nem igazán olvastam végig, de nekem ott, hogy Nádasdy Ádám mondja, már rosszul hangzik, miután nemrég olvastam azon állítását,h. a "magyar nyelv nem nehéz, csak más". (ja, az összes többihez képest, ez a bibi) És akkor felhozott példákat, h. x. nyelvtani dolog megvan más ilyen meg olyan más nyelvben is. Na és? Attól még nem lesz könnyebb mondjuk egy finnek megtanulni magyarul, mert rokon nyelv, ne mondja nekem senki, h. nem nehezebb megtanulni egy agglutináló nyelvet, ahol ragozás van, meg kötőhangok, meg egyeztetés (mármint a hangrendhez), mint mondjuk az angol, ahol nagyjából csak egymás mellé kell tenni a szavakat....
amugy tokre nem vagom, mit ertesz nyelvmuveles alatt (a peldamat grecsitanarur ajjunkmegegyszora nyelvmuvelo musorabol vettem, csak ezert felteteleztem egyaltalan, h ez pl nyelvmuveles), szoval jo lenne, ha mondanal vmi konkretat, szerinted mivel foglalkoznak v kellene h foglalkozzanak a nyelvmuvelok? mert szerintem kifejezoero szempontjabol a nyelvet egyaltalan nem kell muvelni, amikor pl szukseg van vmi uj szora, vhogy pikk-pakk eloall nehany megoldas, v atvesznek egy idegen szot, az emberek meg rovid uton kivalasztjak, h melyik tetszik nekik a legjobban, aztan az kvazi standard lesz, azaz ki lehet fejezni az adott fogalmat magyarul. mas szerepe meg mi lenne a nyelvnek?
(off: szerintem nem veletlen, h az altalam emlitett "elhiresult" szo a demokraciaval egyutt jelent meg. ez ilyen sajtonyelvi kifejezes, es elotte a sajto szamara minden feher v fekete volt, attol fuggoen, hogy viszonyult a part iranyvonalahoz, nem kellett nagyon meg csak az elfogulatlansag latszatara se ugyelni. most meg ugye a legvadabb partsajto is fuggetlenkent szeretne tetszelegni.)
Mit jelent szerinted az alkalmazott tudomány? Kérek egy definíciót, és vizsgáljuk meg, hogy mit eredményez. Én elmondtam az enyémet, ami kis finomítása a kurrens tudományfilozófiai meghatározásnak. Vagy beszéljük meg, hogy az alapján miért ne lehetne a nyelvművelés ab ovo rendes alkalmazott tudomány (mégha jelen képviselői nagyon nem felelnek is meg a kritériumoknak); vagy pedig vizsgáljunk meg egy alternatív definíció eredményét az összes tudományterületen. Az alkalmazott tudomány definícióját nem lehet annak a szempontnak alávetni, hogy ki akarjuk belőle hozni, hogy a nyelvművelés nem lehet az. A metatudományt is tudományosan kell űzni.
Mancs még nincs nálam, megveszem, elolvasom a hétvégén.
Valami on-topik nyelvművelés? Például a múltkor valaki említett egy dolgozatot Sándor Klárától... *keresgélek összevissza... na, meglett, google segített* Nyelvművelés nálunk és más nemzeteknél
Ebben teljesen egyetértünk. Ez nem mond ellent annak, amit írtam.
Azt ugyanis ketté kell választani, hogy ha egy gyógyszerkutató mond egy baromságot, az azt a kutatót minősíti, ebből nem következik semmi a gyógyszerkutatás tudományosságára nézve. Ha az összes gyógyszerkutató netán marhaságot beszél, akkor is azt kell mondani, hogy az összes gyógyszerkutató marhaságot beszél, és nem azt, hogy a gyógyszerkutatás nem is lehet tudományos.
Az orvostudomány a biológiának az emberrel, illetve az ember állapotával foglalkozó szelete.
Az agrártudomány a biológiának ...
Az Orvostudományi Egyetem, Agrártudományi Egyetem újabb kori jelenség, régebben az egyetem a klasszikus tudományoké volt. A Szovjetunióban az ilyen oktatásim intézményeket Főiskolának (Институт), nevezték, újabban megjelent ebben a használatban is az egyetem (Медицинский Университет), de megfigyelhetjük, hogy ebben az elnevezésben sincs benne a tudomány. Ez nem jelenti azt, hogy tudománytalanok lennének, azonban a tudományos jellegük változatlanul leíró marad.
Úgy látszik, az alapkérdés a tudomány értelmezésével van, amely Nádasdy szerint alapvetően megismerő, leíró. Nincs más célja, csak a megismerés. Azaz keveredik az alkalmazott tudomány és a tudomány alkalmazása fogalomkettős.
Abszolút egyetértünk eddig. Ez a keveredés a problémám.
viszont felhasználja a biológia tudományának érveit, eredményeit, módszereit.
Na, ezt hívják úgy, hogy alkalmazott tudomány, ahogy pl. az orvostudomány is alkalmazott tudomány. Tudod Agrártudományi Egyetem. Ezen a skálán persze lehet továbbmenni, és akkor olyanokat találunk, hogy technológia (ahol a trial-error jellegű megismerés, a tapasztalat egyre nagyobb szerepet kap), stb.
Nyitott vagyok a kurrensen elfogadott tudományfilozófiai kategóriák átrajzolására, csak nem tudom, hogy örülnénk-e, ha az ökológiát, az agrártudományt, az orostudományt lefokoznánk. Ha pedig nem, akkor adjál más definíciót, ami működik. Én is kicsit más definíciót szeretek, noha a Feibleman-féle a legelfogadottabb: én azt mondom, alkalmazott tudomány felvesz egy axiomatikus, csak társadalmi igényből levezethető célt. Persze ennek következménye az, hogy ez egy dinamikus dolog, de ez tapasztalat szerint tényleg így is van: az orvostudomány az élet puszta meghosszabbítása helyett ma már inkább az életminőséget tekinti célnak, így polgárjogot nyer, és orvoslásnak tekinthető a plasztikai műtét, vagy ez alapozza meg azt, hogy az eutanáziá kérdéséről már érdemben lehet beszélni.
Ettől még Nádasdynak igaza van, amikor szapul: a nyelvművelők vitorlájából kifogyott a társadalmi igény hátszele (brrr), és ezért próbálják a "célt" másképp legitimálni, méghozzá valahogy az alaptudományból levezetni. És ez tényleg tudománytalan.
Mi több, a ceterum censeo kedvéért is rögzítsük ugyanezt.
Ámbár az agronómus sem tudományt művel, hanem földet, használva a biológia eredményeit.
E téren tovább mennék, az orvostudomány, a mérnöktudomány is hibás szó (netán oximoron), az orvoslás alkalmazott bizológia, a mörnökség alkalmazott fizika és így tovább.
Megnyelvművelni végül is az egyes embereket lehet, persze jó lenne tudni, hogy mi lenne a dolog mértéke... mondjuk én nyelvművelő mindenkit eltiltanék a besokall/bevállalkozik/bepróbálkozik stb igéktől, te nyelvművelő esetleg azt mondod, hogy ezeknek nincs semmi jelentősége, szemben mondjuk a -ba/-be és a -ban/-ben helytelen használatával, mígnem érkezik egy harmadik nyelvművelő, aki szerint elsősorban a nákolás és a suksükölés az ellenség...
(Ja, és a hajónapló kedvéért rögzítsük: a nyelvművelés nem tudomány.)
És mi köze van egy átlagmagyar változó nyelvhasználatának a nyelvhez, a tudomány tárgyához? Ez a jelenség a tudományos vizsgálat tárgya, de semmi köze a nyelv egészének minőségéhez.
Tisztelettel javaslom, olvasd el Nádasdy cikkét az eheti MANCS-ban. Részletesen foglalkozik az érveiddel.
Amúgy én onnan kezdceném veled a vitát, hogy a nyelvművelés nem tudomány. A nyelvművelés valamilyen kulturális-pedagógiai tevékenység. Ha ebből indulsz ki, nincs szükség arra a visszkanyarra, amely a hozzászólásodban van. Amúgy Fiebelman definíciója sem igazán tetszik, mert túlzottan aktivista.
Úgy látszik, az alapkérdés a tudomány értelmezésével van, amely Nádasdy szerint alapvetően megismerő, leíró. Nincs más célja, csak a megismerés. Azaz keveredik az alkalmazotttudomány és a tudomány alkalmazása fogalomkettős. A tudomány vizsgálja a normát, de nem hozza. Egyébként ezt ragogóan megérveled, amikor írod: "Az agronómus és a környezetvédő céljai gyakran szögesen ellentétesek." Valóban. De sem az agronómus, sem a környezetvédő nem tudós, nem folytat tudományos tevékenységet, viszont felhasználja a biológia tudományának érveit, eredményeit, módszereit.
Azt mondom, hogy maga a nyelvművelés szó sem tisztázott, még ha akad is rá valahol definíció. Azt tekinteném nyelvromlásnak, ha a nyelv nem volna alkalmas a kommunikációra. Lehetséges ilyen szituáció, pl bonyolult pszichés tartalmak, vagy a költészet megvitatásakor, azonban ha az egyik ember mond valamit, a másik pedig megérti, akkor az általuk használt nyelv teljesen funkcionálisnak bizonyult. Ez utóbbi esetben nyelvromlásról beszélni, csak mert a kommunikáció MÓDJA valakinek nem rokonszenves, semmiféle tudományossággal nem bír.
Ugyebár a tudomány eljárás első lépése az, hogy az ember tanulmányozza a választott tárgyat, esetünkben ez a tárgy maga a nyelvművelés – próbáljunk megegyezni, hogy ki a nyelvművelő, hogyan lehet azzá válni, milyen képzettség vagy elhivatottság teszi alkalmassá, egyáltalán, mit és hogyan csinál, amikor nyelvművel.
a nyelvmuvelessel az a gond, h a zaszlovivoi pl ilyeneket birnak mondani, h az a szo, h "elhiresult", az egy nemletezo szo, magyartalan, megmittomen. ami egy nyilvanvalo baromsag. "kevurtapluff", na, ez a szo pl nem letezik. miert? mert senki se tudja, h mi a francot jelent (en se). az "elhiresult" lehet, h ujkeletu szo, de mindenki tudja, mit jelent, tokeletesen megvan a maga funkcioja. a pozitiv csengesu "hires" es az egyertelmuen negativ "hirhedt" kozotti semleges kozeput, arra az esetre, ha nem kivanjuk minositeni azt a dolgot, aminek a jelzojeul valasztottuk. persze mondhatnank azt is, h "ismertte valt", v ilyesmi, de az korulmenyesebb, hosszabb, mint az "elhiresult". azaz a megjelenesevel gazdagabb, arnyaltabb lett a nyelv, konnyebben ki lehet vele fejezni bizonyos dolgokat.
Esetleg megpróbálhatjuk azt vizsgálni, hogy egy-egy magyar anyanyelvű személy hogy áll a nyelvromlással... például: hány töltelékszót használ egy átlagos mondatban, illetve hányszor akad el, mert a beszéde nem tart lépést a gondolataival... szerintem ezek a mutatók az átlagembernél az iskoláskor kezedetén a legjobbak, utána hanyatlani kezdenek...
Nádasdy nézeteivel alapvetően szerintem egy baj van. Igaza van, de mégsincs. Mindjárt kifejtem, hogy miben van, és miben nincs igaza (szerintem -- innentől persze ezt nem teszem hozzá).
Miben nincs igaza? Abban, hogy nem veszi figyelembe a tiszta tudományt az alkalmazott tudomány közti különbséget. A tiszta tudományban valóban nincs más cél, mint a megismerés. Így nincs jobb, rosszabb, csak az van, hogy jelenségeket megfigyelünk, modellezünk, predikciókat adunk, stb.
Az alkalmazott tudomány azonban, Fiebleman definíciójával "a tiszta tudomány használata valami praktikus emberi célra". A praktikus emberi cél nem egy tudományosan levezetett "jó", hanem egy társadalmi igényre reflektáló, axiomatikus "célfüggvény". Ez kijelöli az alkalmazott tudomány számára, hogy mi jó, mi rossz, mi a kívánatos, és mi a nem kívánatos.
Vegyünk példákat. Biológiában a tiszta tudományvalóban nem mond olyat, hogy egy állat ronda, vagy szép, jó vagy rossz, sőt, az sem a tiszte, hogy egy folyamatot minősítsen -- pl. az evolúció során kihalnak a dínók: ez nem jó, nem rossz, hanem egyetlen célja, hogy a folyamatot minél alaposabban megismerje.
Alkalmazott tudományai azonban kijelölnek valami jót, kívánatos célt. Az agronómus a magasabb termésátlagot, az orvos az élet hosszabbítását (ma talán inkább az életminőség javítását), a környezetvédő a biodiverzitás fenntartását. Ezek emberi igényeknek felelnek meg, így egy adott kortól, társadalomtól függenek. Nem lehet őket levezetni tudományosan -- miért is jó, hogy egy ember 95 évig él, és nem 75-ig? -- már csak azért sem, mert sok esetben ezek a célok ütik egymást. Az agronómus és a környezetvédő céljai gyakran szögesen ellentétesek.
A nyelvművelés, ha valami, akkor természetesen alkalmazott tudomány. Mint ilyen, célja nem levezethető az alaptudományból, pusztán emberi igények legitimálják. Amit hát Nádasdy mond, hogy a tudomány nem ítélkezik, nem minősít, az csak a tiszta tudományra vonatkozik, az alkalmazottra nem igaz. Ha a társadalmi igény létezik egy egységes beszélt -- vagy írott -- nyelvi norma kialakítására, az adott nyelv egyedi struktúráinak és szókincsének megőrzésére és fenntartására, akkor erre épülhet rendes, tisztességes alkalmazott tudomány, amely eldöntheti, hogy mi kívánatos, és mi nem, az adott alkalmazott tudomány keretrendszerében.
Ilyen igény létezett sokszor, adott korokban, a nemzeti identitás, vagy összetartozás hangsúlyozásának igénye folyományaként.
És innen eljutunk oda, hogy mennyiben van igaza. Természetesen a nyelvművelőnek nincs igaza abban, amikor úgy akar csinálni, mintha a "jó" és a "hibás" vagy a "nemkívánatos" tudományos alapon indokolható lenne. Ezek nyilvánvalóan marhaságok, és ezt Nádasdy jól meg is mutatja. De a nyelvművelés nem emiatt nem legitim tudomány, legfeljebb ebben a formájában nem az (amikor tudományosan levezethetőnek próbálja feltüntetni a célját). Ha a társadalmi igény meglenne, és felvállalhatná azt, hogy az idegen szavak és jelenségek, vagy a norma kijelölése és betartatása nem tudományosan igazolható -- igazából senki nem kérdőjelezné meg a célt, ahogy az orvos célját sem kérdőjelezi senki meg --, csak társadalmi igényből fakadó cél lenne, akkor rendes alkalmazott tudomány lehetne. Mivel ez az igény ma nincs meg, ezért próbálja a nyelvművelés a célját igazolni, és ezért beszél hülyeségeket, hiszen ezt az alaptudományból valóban nem lehet.
Igény azért ma is van, egy opcionális követendő normára ma is. Ezért teljesen legitim dolog az, ha ilyen alkalmazott tudomány van: a sajtó, bizonyos rétegeknek van igénye arra, hogy valaki adjon neki támpontot, hogy ha akar valami írott vagy beszélt normát, akkor ezt használhatja.
Nádasdy többek között éppen ezt hozza fel, hogy Salamon Wittgensteint emlegeti, akinek nemigen van köze a nyelvtudományhoz, ezzel szemben Saussure-t nem.
Jó a Lázár kolléga válasza is, az nincs fenn a neten, de Nádasdy válasza szerintem brilliáns, ráadásul szerintem a kérdésnek újabb remek összefoglalása.
Én is szerettem volna a vitához hozzászólni, de azt hiszem, most már nem nagyon érdemes. Mindenesetre itt leírom röviden, mire gondoltam:
A nyelvtudomány körébe tartozik minden, ami csak az emberi nyelv fogalma alá tartozik.: minden egyes ember egyéni nyelve, egyszerű embereknek egyszerű, nyelvművészeknek művészi nyelve, minden társadalmi sztály és réteg nyelve, minden művelt és vad nép nyelve, minden nyelv, melyet valahol beszélnek s valaha beszéltek a világon, tehát minden 'élő' és 'holt' nyelv -- a 'nyelv szón' elsősorban mindig a beszéd v. beszélés tevékenységét értve, amelyet az írás mindig csak tökéletlenül tükröztet vissza.
Ezt a szöveger bizonyos Schmidt József írta az Atheneumnál 1923-ban megjelent A nyelv és a nyelvek (Bevezetés a nyelvtudományba) című könyvének előszavában.
Feltételezem, hogy Schmidt úr nem olvasta Saussure-t, és nem is kérhető számon rajta a language-parole kettősség elfogadása. Mindenesetre az a totalitás, aminek ő a nyelvet definiálja, eleve kizárja a romlás lehetőségét.
Ha a nyelév "minden, ami volt, van", akkor nem romolhat.
Majd olvashatjátok, hogy Nádasdy bizonyítja, Salamon a nyelvhasználatról ír. Ámbár a romlás fogalma szvsz. még a nyelvhasználat terén is vitatható.
Ja, hozzátéve, hogy a múltkor maga TGM is nyelvromlásról zagyvált valahol egy cikkben, aminek olyasféle volt a veleje, hogy már csak Erdélyben beszélnek helyesen magyarul, de talán már ott sem.
jaja, az egesz cikk kb arrol szol, h "igenis van nyelvromlas", de egyetlen rohadt peldat se bir leirni, csak zagyval witgensteinrol. a nyelveszet tamasgasparmiklosa, minimum.
Persze, ha valami konkrét kérdés merül fel, arról lehet beszélgetni, például: Mér van hejessirás mér nem irhat mindeki ugyahogy épen sikerül neki?
Erre elég könnyű válaszolni: természetesen írhat mindenki úgy, ahogy éppen tud és akar, a szabványos helyesírás használata csupán egy jószándékú gesztus az írásunk majdani olvasója felé: mivel (feltehetőleg) ő is a szabványos helyesíráson nevelkedett, sokkal gyorsabban és könnyebb ért meg minket, ha mi is azt használjuk az írásnál.
Talán logikusabb lenne, ha például az írázsban jelölnénk a rézleges hazsonulást, csak mivel történelmileg nem ez lett a szabvány ezek a kiejtéshez közelebbi írásmódok nem könnyítenék, hanem éppen nehezítenék az olvasó dolgát.
Megmondom őszintén, szerintem ez a cikk hosszabb, mint jó... akarom mondani, nem világos, hogy hol ér véget az előszó, pontosabban, az egész cikk olyan, mintha előszó lenne valamihez...