Kifejezetten leirtam, hogy nem Sutt re vonatkoztatva irtam a dehonesztalo velemenyemet.
Valo igaz, hogy nem az a megfelelo modszer, ha lehulyezek masokat, de bosszant, hogy hozok peldakat es azok mindig kivetelek. Az is baj, hogy sokfelekeppen lehet ertelmezni egy adott tortenelmi tenyt is., Mert pl lentebb irtam templomosok esetet, amiben egyertelmu a papa hatalmanak vilagi megjelenulese, ugyanis fulop nem merte volne ezt egeszet megcsinalni a papa nelkul. Tehat a papa egy szavaval dontott emberek tizezreinek eleterol, ami nem is leneges, hanem az a teny, hogy fulop kesztetest erzett ot megkerdezni. Na ezt nevezem en hatalomnak. Vajon vilagi ez a hatalom? Erre egy szaki azt valaszoltam hogy fulop meglepte volna a papa nelkul is. De nem lepte meg es innentol jon a kepbe a HA meg a VOLNA ereje, ami a tortenelemben ugye tudomynatalannak van minositve. Gondolatkiserletnek, sztori alapanyagnak teljesen jo a HA es a VOLNA, de tortenelmi tenyek igazolasara nem jo.
Van meg pelda rengeteg, pl a kanossza jaras, vagy az uralkodoi kinevezesekhez valo papai hozzajarulas, de nem akarom sorolni, hiszen a torikonyvek ezekkel vannak tele.
Sajnos az van, hogy a spirituális vezetés az pont ugyanolyan, mint a világi: ugyanazoka t az embereket akarják mindketten vezetni. Csak az egyik a túlivilági boldogulás elérését helyezi a fókuszba, a másik meg az evilágit. De mindkettő meg van győződve, hogy a kulcs az evilági magatartásban rejlik, így hát az emberek evilági életét igyekeznek befolyásolni. Non stop.
Lényeges, hogy az egyházfiak milyen attribútuma segítette őket a hatalomhoz jutásban? Lényeges, hogy a tudásuk, a népszerűségük, a gátlástalanságuk, az isteni közbeavatkozás, vagy a szexepiljük miatt volt hatalmuk?
Ne keverd kérlek a tényeket a saját következtetéseiddel. A tények azok a személyek, események, gazdasági számsorok stb. Ha állítasz valamit, majd kérik, hogy támaszd alá valamivel, nem az a megfelelő tudományos módszer, hogy kétségbevonod a vitapartnerek felkészültségét. Bár ettől még igazad lehet:) Ha úgy gondolod, hogy Sutt kartács számodra nem megfelelő partner, akkor ignoráld.
Ui.: Egyébként nincs semmiféle ismeret feltételezve. Vannak sokan olyanok is, akik csak olvassák a topikot, és nincs sok előképzettségük...
pont erről beszéltem: azt akarod, hogy igazolják neked a történelmi tényeket. Ezt sajna neked magadnak kell megtenned. Itt a topicban már feltételezve van bizonyos ismeret a hozzászólók részéről. És pont ezen ismeretek felktűnő hiánya miatt kellett egy topictársat nem vitaképesnek titulálnom, amit sajnálok, de sem nem tisztem sem pedig alkalmasságom nincs a népművelőt eljástzani
De van egy kérdésem a moderátorhoz: az ügyészségi példát miért kellett kimodrálni?
te axiómaként kezelsz valamit, amit nem is tudsz bizonyítani. először bizonyítani kéne konkrétumokkal az egyház hatalmát. utána lehet az ilyen felvetéseken filózni, feltéve ha a bizonyítás sikerül.
Valakivel összetévesztesz... én nem védelmezem az egyházat, én a tényszerű és tudományos gondolkodást védelmezem. Nem hiszem, hogy bármely történelemudományos diskurzus arról kellene, hogy szóljon, hogy szapulunk avagy védelmezünk korokat, embereket, országokat.
A matematikában sem azért bizonyítunk egy tételt metr szeretjük és nem is azért cáfoljuk mert utáljuk... egyszerűen a logikus és ésszerű gondolkodás jegyében igyekszünk gondolkodni. Ennyi.
Szerintem nem jó avagy rossz dolog, hogy az egyháznak volt vagy nemvolt hatalma a középkorban... én nem tartom védendő avagy támadandó álláspontnak egyiket sem...
Ez nem hiba kérdése... egszerűen logika csúszatás összehasonlítani a mai pártkatonák elkötelezettségét a szentekével. Ugyanis ameddig pártkatona lehet valaki langyos elkötelezettséggel addig a szentség egyik kritériuma ponthogy az elkötelezettség.
"Igazából belefáradtam, hogy el kell magyarázni néhány embernek hogy a fű lent van és felfelé nő, az ég pedig fent van és lebeg. Ezeket mindenki szedje össze maga erejéből és amikor már képes ÖNÁLLÓ gondolatok "gyártására", akkor lépjen be vitafórumra. (nem rád értettem ismét Joranne)"
szerintem most ebben az esetben lyukra futottál, nem nyeretlen kétévesekkel vitatkozol.
"a maguk környezetéből kiragadott példák nem vezetnek semmire."
miért is? volt egy állításod, amelyet finoman szólva is nem tartunk megalapozottnak, és egyáltalán bizonyítottnak se. Na most akkor a minimum az, hogy hozol konkrét példákat, hogyan is gondolod azt hogy az egyháznak nagy világi hatalma volt.
"Sem Bakócz, sem pedig a monori lekipásztor nem (feltétlenül) gyakorolt világi hatalmat, ne is ezekről az emberekről volt szó, hanem az egyház hatalmáról." <-> "Egy ember nem az egyház, de az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi."
Bakócz az egyház tagja volt, ezen ugye gondolom nincs vita. Mi következik a viselkedéséből, ami az egyházat jellemzi? mert ugye azt írtad, hogy "vde az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi."
a maguk környezetéből kiragadott példák nem vezetnek semmire. Sem Bakócz, sem pedig a monori lekipásztor nem (feltétlenül) gyakorolt világi hatalmat, ne is ezekről az emberekről volt szó, hanem az egyház hatalmáról. Egy ember nem az egyház, de az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi.
Igazából belefáradtam, hogy el kell magyarázni néhány embernek hogy a fű lent van és felfelé nő, az ég pedig fent van és lebeg. Ezeket mindenki szedje össze maga erejéből és amikor már képes ÖNÁLLÓ gondolatok "gyártására", akkor lépjen be vitafórumra. (nem rád értettem ismét Joranne)
én nem a kort akarom megmagyarázni, hanem csak rávilágítani arra, hogy az egyháznak volt(nem is csekély!!) világi hatalma. De nagyon nehéz olyanokkal vitatkozni, akik másik bolygón élnek(nem rád gondoltam) és állítják, hogy a mai politikai pártoknak nincs hatalmuk. Ez nem is iskolázottság kérdése, mert ezt nem tanítják sehol, csak a történelmet, ez simán lényeglátás, élhetési képesség vagy nem is tudom milyen tulajdonság kérdése.
Persze hogy nem ugyanaz. Az egyházi emberek, ha hatalmi szerephez jutottak, nem az egyházat képviselték, hanem saját magukat. Egészen ritka kivételektől eltekintve.
Ott van a logikai bukfenc, hogy a szentek elkötelezettségét feszegetted ami abszurd dolog, hiszen attól lett valaki szent, hogy el volt kötelezve... emiatt nem pláne, hogy 100%-os az elkötelezettségfi arány.
Olyan mintha azt mondanád, hogy az olimpai bajnok atléták érdekes módon el vannak kötelezve a sport írán... tök meglepő :) esetleg azért lettek olimpiai bajnokok :)
