"A régi türkök europidok inkább némi mongoloid beütéssel. Majd az igazi mongolok fogják kiszorítani őket -és velük együtt az europid elemet- belső ázsiából."
Ezzel értek egyet én is.
"...az anatóliai türkök közt a mongoloid beütés már jelentős."
Tudnál erről valami szakirodalom-félét idézni? Persze nem a priori kijelentésekre gondolok, hanem konkrét antropológiai adatsorokra.
ftonyonak igaz van. A régi türkök europidok inkább némi mongoloid beütéssel. Majd az igazi mongolok fogják kiszorítani őket -és velük együtt az europid elemet- belső ázsiából. Annyiban van igazad, hogy az anatóliai türkök közt a mongoloid beütés már jelentős.
Másrészt Közép-Ázsia elmongolosodása jóval korábban elkezdődött, a türk etnogenezis dinamikáját alapvetően és többségében a mongolok terjeszkedése határozta meg, bizonyítéka ennek a török nyelvek rokonsága a mongol nyelvekkel. De ide tartoznak a finnugorok is, szintén közük nincs Európához. A türkök megőriztek egyes europid etnikai jellegeket, de többségben a mongolos örökségűek voltak közöttük. Az hogy a török császárok között minden második feltűnően europid színkomplexiójú, az nem ennek az ősi ázsiai szkíta, tochár, stb. örökségnek a következménye a türkök között, hanem annak, hogy a szultánok gyerekei a keleti rabszolgapiacokon keresett szőke, kék szemű szláv rabszolganőktől származtak.
Ez egy marhaság. Europid és europid között óriási különbségek vannak, de erről kérdezz meg egy genetikust. Több tucat genetikai vizsgálat eredményét lehetne itt belinkelni (ez meg is történt más topicokban) hogy az Európába érkező belső-ázsiai, nagyrészt türk csoportok markánsan különböző, mongoloid örökségű népek voltak. Kunok között ezt ma is ki lehet mutatni az Alföldön nyomokban. De csak nyomokban, mert ez a génörökség csak kis részét teszi ki a magyar népességnek.
Néha egyébként döbbenetesen ostobának tűnsz, ne beszélj marhaságokat ha nem érted miről van szó. Látszik hogy fogalmad nics az avar kori ásatások antropológiai összegzéséről. Sok butaságot leírtál már ebben a témakörben, de a lényeget továbbra sem érted. Az onogurok, avarok (stb) az európai lakosságtól jelentősen különböző antropológia jelleggel rendelkeznek. Egy támában járatos régész azonnal meg tud különböztetni egy avar vagy egyéb europid letetet ezen jellegek alapján. Az avarok mindegyik Európában (így a KM-ben) korábban fellelhető néptől különböztek, de nem különböztek a belső-ázsiai mongol és türk népektől. Ez az amit László Gyula sem vett figyelembe, amikor óriási létszámú beköltöző onogur populációról álmodozott. Csakhogy azok europid jellegekkel rendelkeztek, míg a bulgáriai ásatások egyértelműen muatatják hogy az onogurok egy belső-ázsiai, mongolos antropológia karaterisztikájú nép voltak.
Te el vagy tévedve. Közép-Ázsia lakossága kb. 1500 előtt EUROPID volt. (Nagyrészt mais az) A ma ott élő mongolid, mongoloid és europo-mongoloid népek az utóbbi 4-500 év népmozgásai nyomán kerültek/alakultak ki oda, ahova.
A török nyelv eredetzileg egy mongolid népcsoport nyelve volt. Ezt vette át nyelvcserével a közép-ázsiai (valszeg iráni) europid népesség, és e népek nyugatra húzódásával kerültek a mai elterjedési területükre.
Mindeközben történt olyan, hogy egy iráni erdetű nép, a kirgizek eltörökösödtek, majd átadták a nyelvüket egy paleoszibériai népnek. Ezért olyan szép végottszeműek ma a kirgizek. (De még foltokban ma is fellelhetőek köztük iranid elemek)
Az avarok viszont a Jenyiszej vidékéről vannak, az meg Belső-Ázsia.
Ponotsabban az oszmánok ősei a kali nevű oguz-türk törzs, amely szintén a szeldzsuk időkben érkezik Anatóliába. Később, a Szeldzsuk állam felbomlása után átmenetileg ismét kelet felé húzódnak, valahol az Eufrátesz környékén veszik fel az iszlám vallást és felbomlik nomád törzsi szervezetük is.
Eezekről rengeteg forrást találhatsz, nyilvánvaló dolgokról van szó. Türkök két hullámban érkeztek Kis-Ázsiába, korábban a szeldzsukok, később az ottámánok. De az ottománok már nem olyan önálló törzsi szerkezetben mint pl. az avarok a KM-be, hanem sajátos katonai kasztot alkotva. Korábban a szeldzsukok bevándorlása is egy érdekes történet, 1071-ben alapítják meg a Szeldzsuk Szultanátust Anatóliában és több más keletről érkező türk csoportot is letelepítenek, a későbbi ottománok őseit is (oszmanlik). A mai lakosság ennek ellenére mára nem sokat őrzött meg ebből az örökségből, a szeldzsukok valószínűleg már korábbi horezmi időszakuk idején összekeverednek különböző orientalid népekkel és Anatóliába érkezésükkor már ezek jellegei domináltak. Ezzel szemben az avaroknál és onoguroknál még igazi belső-ázsiai jellegek domináltak európai feltűnésükkor.
"...a középső kis-ázsiai területek lakossága a bizánci időkben sem volt hellenizált görög, ma pedig egészen apró foltoktól eltekintve semmi nyoma a közép-ázsiai türk rokonságnak Törökországban. Nyilvánvaló hogy itt is maradt az őslakosság, csak éppen vallást váltott."
Bizony-bizony-bizony. Tán csak nem az ékiratok "turukku" népe maradt itt játszani az eszét, játszani a thrákot, szeldzsukot, oszmánt? És ahogy tudjuk, a rövid közjáték után a sánta Timur is el- s kitakarodék...
"A beköltöző türkok itt is csak a katonai elitet tudták kitölteni, népi szinten nem tudtak beleszólni semmibe, akárcsak Mo-on."
Kik voltak ezek a türkök? Világítsd már meg, kérlek. A Kazár Birodalom türkjeire gondolsz, vagy a még keletebbre élőkre? Mikor jöttek be ezek Kis-Ázsiába? Nagyon tudatlan vagyok sajnos, ezért kérlek, nevezd meg a forrást.
Kis-Ázsia középső területein az történt, mint nálunk a honfoglaláskor: egy teljesen új, más kultúrájú nép költözött az elmenekült/kiirtott HELLENIZÁLÓDOTT őslakosság helyébe.
Hát ez két szempontból sem igaz. Egyrészt régi mítosz a honfoglaló magyarok nagy tömegű beköltözéséről a teljesen szűz pannon területekre rég megdőlt minden szempontból, másrészt a középső kis-ázsiai területek lakossága a bizánci időkben sem volt hellenizált görög, ma pedig egészen apró foltoktól eltekintve semmi nyoma a közép-ázsiai türk rokonságnak Törökországban. Nyilvánvaló hogy itt is maradt az őslakosság, csak éppen vallást váltott. A beköltöző türkok itt is csak a katonai elitet tudták kitölteni, népi szinten nem tudtak beleszólni semmibe, akárcsak Mo-on.
Bizáncban viszonylag gyakran előfordult, hogy egyes családok tisztviselőnek szánt fiaikat kasztráltatták, mert egy eunuch - a legmagasabb világi hatalomból testi fogyatékosságai okán eleve kiszorulván - nem jelentett potenciális veszélyt a császárra, s így könnyebben kerülhetett közvetlen bizalmasai körébe, gazdagítván családja vagyonát s megbecsültségét.
Nagyjából egyetértünk, de azért óvatosan közelíteném meg a bizánci "despotizmus" kérdését. Kétségtelen hogy onnan származik a kifejezés, de jelentős minőségi különbség van más ázsiai birodalmak és Bizánc között ebből a szempontból. Nemrég hallgattam meg egy elismert német történész előadását, aki elismerően számolt be arról, milyen sokat profitált a renenszánsz Európa nyugaton a bizánci műveltségből. Bizánc bukásában ugyan volt némi szerepe a kereszteseknek és Velencének, a bukás után mégis nyugat lett a görög műveltség (és nem vallás) szellemi örököse, az eltérő fejlődési út ellenére.
Andronikos kb. 10, Konstantinos 7, Misi pedig valahol 12 és 17 között, tekintve, hogy Andronikos és közte volt egy lánytestvér, aki 1057 előtt született, így emberi számítások szerint legkésőbb 1055-ben születhetett, legkorábban pedig 1050 körül, mert szülei nagyjából akkor kötöttek házasságot.
Milyennincs: Szerintem az érettségi túl kevés...gimiben gyakorlatilag nem is tanultunk Bizáncról. Igazából nem értem, miért. Inkább "kötelező" olvasmány kéne, de a legjobb, ha meghagyjuk mindenkinek a véleménnyilvánítás jogát.
Egyébként - ha már a könyveknél tartunk - mi a véleményetek Ostrogorsky: A bizánci állam története c. vaskos kötetéről?
Láom Te a magas tudomány páholyábvól tekintesuz le ide..
Furcsa, hogy ezt pont én irom le.................., De aki bizantológiával akar foglalkozni - komolyan, az pl. Dimitri Ostrogorsky könyveit olvassa.
Mi itt ELJÁTSZOTTUNK egy gondolattal, hogy mi lett volna ha?...
Ezt nem tudom miért kell lesajnálni.. Igaz, Holo-Treon néha badarságokat ir, de ilyen gondolatkisérletekkel magas történészek is eljátszottak anno, egy rádióműsor keretében. Gazda István, Hahn.. Mondanak ezek a nevek vmit?
És ez könyvben is megjelent, és ott olyan kérdéseket tárgyaltak, hogy, pl. mi lett volna, ha a görögök a gőz erejét nem idétlen népriogató templomi játékokra, hanem pl. gép hajtására használják fel....
Egyszóval, mivel ez egy netes fórum, itt biztosan helye van az ilyen kérdéseknek is.
"Az egységes kisázsiai görög mítosz ellen szól az is hogy viszonylag könnyen asszimilálták/kiírtották a terület lakosságát a törökök. Ezzel szemben görögország lakossága megmaradt, tehát itt megvolt a kellő nemzeti egység nacionalizmus."
Holotron!
Bizáncban volt nacionalizmus ugyan - de ez nem keverendő össze a modern nacionalizmussa, mer az ókori görögök igen erős xenofóbiájából + a római birodalom szellemiségéből + az orthodoxiából fakadt. Nem szembeötlő, hogy a bizánciak a legnagyobb lelkinyugalommal nevbezték magujkat rómainak? (rhómaiosz)
De.
Ez az elit véleményalkotása volt. A köznép jellegzetesen középkori módon gondolkodott - és a vallás tartotta össze. A liturgia nyelve görög volt, ez nemzetfenntartó erőként is érvényesülhetett. Ámde. Pont az eu-i Görögo-ban a görögök igen neccesen voltak többségben, aminek máig ható következménye, hogy a modern görög állam a románokhoz mérten is rendkivül elnyomó a kisebbségekkel szemben.
Ezzel szemben Kis-Ázsia ny-i része szingörög volt 1921-ig, sőt, Isztambul lakossága is az I. vh-ig közel 50% görög volt - 500 év török uralom után!
Kis-Ázsia középső területein az történt, mint nálunk a honfoglaláskor: egy teljesen új, más kultúrájú nép költözött az elmenekült/kiirtott HELLENIZÁLÓDOTT őslakosság helyébe.
Itt van például a 98. hozzászólásom. Eltelt egy nap, s senki nem írta, hogy milyen baromságot írtam, mert a fekete eunuchok és a fehér eunuchok egyszerre léteztek. Így elnevezésben állandósult jelzővel. S közel-messze nem arról volt szó, ahogy én írtam. Felütöttem Bernard Lewis: Isztambul és az oszmán civilizáció c. könyvét, melyre forrásként emlékeztem, hogy megkeressem és beírjam az évszámot, erre a 89. oldal mi áll? Körülbelül az, ami itt, mármint az eunuchok mibenlétéről (most majd rajtam lesz a bizonyítás, mert továbbra is rémlik, hogy éltek az apa meghatározásának ott említett módjával).
Baromságot írtam, tévedtem. Elnézést. De fel se tűnt. Erről beszélek. Ki-ki beírja, amit tudni vél, igaz-e vagy sem? Aztán teker a beszélgetés menetén egyet, amire épp asszociál. Ha valami nagyon nyílvánvalóan butaság, akkor felhördülünk, lehurrogjuk. Nincs célja e topiknak?
Inkább szorítkozzunk a tényekre. Figyeljünk marinr-ra.
Manzikertnél a bizánciak a zsoldoshadsereg megfutamodása, a rossz taktika és főleg Andronikosz Dukasz herceg árulása miatt szenvedtek vereséget. Szegény Romanosz Diogenész ellen minden összeesküdött. Az, hogy zsoldosok harcoltak, a világon semmit nem jelentett. A szomorú az, hogy jó minőségű, jól fizetett zsoldosokról volt szó.
