Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2004.12.21 0 0 48
Kedves Onogur!

> Most egy kicsit direkte ellenkezni fogok.

Nem mondasz nekem ellen, éppen ellenkezőleg: az én gondolatmenetem pontjait vázolod fel.


> Ha kuruc vonalon a crux eredet az igaz, akkor miért írta Tótfalusi, ki saját bevallása szerint a TESz kivonatát teszi publikusabb formában közzé, hogy:
>>Ismeretlen eredetű szó. ...


Hogy miért veszi ismeretlennek, azt ő tudja megmondani: az új ÉKSz.2 is kérdőjeles latin eredetűnek adja (az ÉKSz.2 foglalja össze a legmodernebb álláspontot). A kérdőjeles etimológia pedig nem feltétlenül ismeretlen.

Ha vesszük Tótfalusi megállapításait, látható, hogy nyoma sincs a cseh eredetre való utalásnak (úgy tűnik, Tótfalusi csak a CzF.-re reflektál, l. alább). Ezt tehát csak úgy kell értékelhnünk, hogyha a _magyaron belül_ akarjuk összekötni a Thököly-Rákóczi-féle kurucot a Dózsa-félével, akkor problémáink akardnak. Ergo: a megoldáshoz a magyaron kívül még mást is figyelembe kell venni.

> A Bárczi MSzSz-ében pedig ez olvasható

Ez jól összefoglalja azt, amit én állítottam: latin > német > magyar > cseh-szlovák. Ehhez én már csak egy lépést teszek hozzá konkretizálva Bárczi "talán összefügg a cs. kuruc 'keresztes katona' szóval" megjegyzését: ... cseh-szlovák > magyar.

> Ebből kitűnik, hogy a Rákóczi szabadságharcot jóval megelőzően ismert és használt szó lehetett, ha egy 1621-es szótárban már benne volt.

felhívnám a figyelmet arra, hogy a korabeli rebelliók a felső-magyarországi területen robbantak ki, jelentős szlovák résztvétellel, s Thökölyt rendesen "kuruc király"-nak aposztrofálják. Ez éppen odamutat, amit vélelmeztem: a Dózsa és Thököly-Rákóczi közti űrt a szó cseh-szlovák környezetben vészelte át már megváltozott jelentésben.


> Érdekes infókkal szolgál és a crux vonalat erősíti a Czuczor-Fogarasi szótár cikkelye, mely 1874-ben jelent meg és erre semelyik mű sem hivatkozik

Nem csoda, hogy nem hivatkoznak a CzF.-re: ez etimológiát tekintve rendszerint nem ad többet, mint tudákos népetimológiát. (Egyebekben -- mint értelmező szótár -- persze dícséretes mű.) Esetünkben a CzF. etimológiája az üdítő kivétel, mivel a latin crucius felemlegetése a kor színvonalának megfelelő megoldás.

> De ha már létezett a magyar nyelvben a keresztes szó, miért kellett újból átvenni a latinból.

A dolog fordított irányú volt: először latinul voltak megnevezve a keresztesek, majd az időközben megjelent magyar megfelelő archaizálta a latin eredetű formát. Ez utóbbi a perifériáról (Felső-Mo.-ról) terjed vissza, már megváltozott, specializált jelentsében.

> Továbbá milyen szabályos hangváltozás útján alakulhatott ki valamely érintett (m., n., cs.) nyelvben?

Latin crucius /krúcjusz/ > német *Kruz /krúc/ (vö. Horatius > Horaz) > magyar kuruc (vö.szl. kraj, kral' > m karaj, király stb.) > cseh-szlovák kuruc > m. kuruc.

(A német lépés akár ki is maradhat, mert vannak szóvégi -us-t vesztő latin átvételeink.)
Előzmény: Onogur (42)
amanibhavam Creative Commons License 2004.12.21 0 0 47
Még az jutott eszembe, hogy a "felfedte szemérmét" és hasonszőrű, bibliai ízű fordulatok esetén a "szégyenérzet, öneltakarás stb." jelentésű szó tevődött át a nemi szervekre, vagy esetleg éppen ellenkezőleg, a szemérem eredetileg a nemi szervet jelentette, s innen vivődött át az elvont értelembe? (ld. az alant idézett etimológiában a perzsa hivatkozást?)
Előzmény: amanibhavam (46)
amanibhavam Creative Commons License 2004.12.21 0 0 46
Köszönöm szépen. Nem állítom, hogy tisztán látok, de azért nagyon érdekes.
Előzmény: Onogur (45)
Onogur Creative Commons License 2004.12.20 0 0 45

Kedves amanibhavam!

 

szemér(e)m:  a szótárak mind megegyeznek abban, hogy az első része a szem (látószerv) szavunk, de innentől kezdve teljes a bizonytalanság. A szemérem és szemérmetlen szavak első megjelenése XV. századi, de egyéb származékai is hamar követik az első megjelenését. Az érem, érme (fizetőeszköz) nyelvújítási szavak, így a második tagra nincs elfogadott levezetés.

 

A 'rendhagyó' ragozási paradigmája régi eredetre utal. Számomra legelfogadhatóbb magyarázatot a Cz-F szótár magyarázata adja, melyet érdekesség gyanánt ide beemelek:

 

>>SZĚMÉRĚM, (szěm-ér-ěm) fn. tt. szemérem-et, harm. szr. ~e. Tájdivatosan: szöméröm. Ösztönszerű hajlamból eredő gyöngéd érzet, illetődés, és visszatartózkodás, midőn valamitől vonakodunk, vagy valamiért szégyeneljük magunkat, mert az erkölcsi finom érzetünket sérti, vagy az illem szabályaival ellenkezik....

...E szónak gyöke a látérzéket jelentő szěm, mely a szégyenérzetnek mintegy székhelye, és tükre, midőn erkölcsileg megilletődve lehunyódik. Innen a szemtelen és szemérmetlen legközelebbi rokonok. Hasonló fogalmi viszony és gyökrokonság létezik a német schauen, Scham, és Schande között. – Második alkatrésze véleményünk szerént a magán nem divatozó érem* főnév, azon ér gyöktől, melyből érint, érdek, érdekel, illetésre, tapintásra vonatkozó származékok eredtek (,érem’ újabb korban képződött és más eredetü szó). Képeztetésre hasonló a huzam, futam, folyam nevekhez s élem, félem stb. törzsekhez. E szerént s szemérem eredetileg jelent szemérintést vagyis oly benyomást, mely a szemeket (mintegy viszszataszítólag) érinti, érdekli, melynél fogva lezáródnak, behunyódnak, közvetőleg pedig azon erkölcsi belérzést, mely a szemekre visszahat. Figyelmet érdemel a persa sarm (pudor; membrum virile).<<

 

[*kiemelés tőlem] magán nem divatozó jelentése szerintem 'egymagában nem használatos' azaz az érem e jelentésben a  mai és a XIX. századi magyarban már nyom nélkül kihalt szó lehet.

 

Tetszik a szótárban, hogy különbséget tesz a rövid |ë| és hosszú |e| között.

 

Üdv: Onogur

Előzmény: amanibhavam (41)
Onogur Creative Commons License 2004.12.20 0 0 44

Kedves KisPiramis!

 

Labanc ügyben erre leltem a Czuczor-Fogarasi szótárban:

 

LOBONCZ, régies kiejtés ‘labancz’ helyett.
„Én, az mint látjátok, vitéz ember vagyok
Az hires kopányi lobonczok hadnagyok.”
  A XVII. század második feléből. (Thaly K. gyüjt.).

 

Habár ők még tárgyi szóra ezt írták:

 

LABANCZ, fn. tt. labancz-ot, harm. szr. ~a. Tököli és 2-dik Rákóczy Ferencz idejében az úgynevezett kurucz háboru alatt így csúfolták a magyarok az ellenfél gyalog katonaságát. Némelyek a lauf Hans német szótól származtatják, mások szerént am. lafancz, azaz ringyrongy, vagy lafogó plundrában, lompos bugyogóban járó. Származhatott ‘láb’-tól is.

 

Tehát magam részéről továbbra is a 'loboncos' dunántúli tájnyelvi szóra voksolok.

 

O.

 

Előzmény: Törölt nick (39)
rumci Creative Commons License 2004.12.17 0 0 43
Abszolút nem ide tartozik, de:
„a XVII. században - pontosabban 3. kiadásában 1621-ben - megjelent Szenci Molnár Albert Dictionarium Ungarico-Latinum című szótár”
Ha már Szenczit és szótárát emlegetjük, néhány napig még nem hagyhatjuk említetlenül, hogy e mű első kiadása, egyben az első magyar szótár épp négyszáz éve, 1604-ben jelent meg.
Előzmény: Onogur (42)
Onogur Creative Commons License 2004.12.17 0 0 42

Kedves LvT!

 

Most egy kicsit direkte ellenkezni fogok. No nem azért, mintha nem fogadnám el az érveidet az én egyébként is népetimológiai minőségű érvelésemmel szemben, hanem mert az indoklásaid mellékleteként sok egyéb érdekességgel árasztasz el bennünket. Nos előre megfontolt és aljas szándékú ellenkezésemnek ez a hátsó mozgató rugója.:o)

 

Ha kuruc vonalon a crux eredet az igaz, akkor miért írta Tótfalusi, ki saját bevallása szerint a TESz kivonatát teszi publikusabb formában közzé, hogy:

 

>>Ismeretlen eredetű szó. A hagyományos felfogás, mely szerint a kuruc a Dózsa paraszt háborújában részt vett, eredetileg keresztes háborúra készült parasztok crucius, cruciatus ('keresztes') megnevezésével, tehát a latin crux, crucis ('kereszt') származékával lenne kapcsolatos, ellene mond a szótörténeti és hangtani tényeknek.<<

 

A Bárczi MSzSz-ében pedig ez olvasható:

 

>>kuruc [XVII. sz. m. f. NySz.] bizonytalan er., talán összefügg a cs. kuruc 'keresztes katona' szóval, s ez a németből, bár az is lehet, hogy a cs. szó a m. er., s a magyar a németből (DOLw.; Nyr. 17:447; 19:222; 24: 301).  Szárm.: ~kodik [XVII. sz. m. f. NySz.].<<

 

Ez az én olvasatomban - habár lehet túlzott laikuságomból következően nem jól értelmezek néhány rövidítést és következményét -, felhasználva a mű bevezetőjében adott támpontokat a következő:

 

Bárczi a magyar főnevet (kuruc) és rögtön a származékát is (kuruckodik) az (NySz. --->) 1890-93-as években kiadott Szarvas-Simonyi Magyar nyelvtörténeti szótárából vette, mely szótár a XVII. században - pontosabban 3. kiadásában 1621-ben - megjelent Szenci Molnár Albert Dictionarium Ungarico-Latinum című szótár. Vizsgált  szavainkat ebben a magyar-latin szótárban találták meg legrégebbi írott formában.

 

A szó eredetéről (cseh, magyar, német) két műben is található tanulmány. Egyrészről az 1900-ban megjelenő Lumtzer-Melich: Deutsche ortanamen und lehnwörter des ungarischen sprachschatzes (A magyar szókincs német 'eredetű' helynevei és (tám?)szavai) című műben, másrészről az 1872 óta rendszeresen megjelenő Magyar Nyelvőr folyóirat 17., 19. és 24. számában. Azaz Bárczi forrásai a XIX. század utolsó harmadában megjelenő művek.

 

Ebből kitűnik, hogy a Rákóczi szabadságharcot jóval megelőzően ismert és használt szó lehetett, ha egy 1621-es szótárban már benne volt. Továbbá a szó származási vonala sem volt tisztázott 1941-ig.

 

De mire utalhat Tótfalusi utolsó megjegyzése?

 

Érdekes infókkal szolgál és a crux vonalat erősíti a Czuczor-Fogarasi szótár cikkelye, mely 1874-ben jelent meg és erre semelyik mű sem hivatkozik, pedig az akkori MTA megbízásából készült.

 

>>KURUCZ, fn. tt. kurucz-ot, harm. szr. ~a v. ~cza. A latin crucius, cruciatus (miles) után alakúlt szó, mely valószinüleg egykoru a keresztes háborúk kezdetével, s jelentett vitézt, ki kereszttel jelölve a szentföldre ment csatázni. Ilyen czélból keletkeztek Dózsa György kuruczai is, kik utóbb a nemesség és papság ellen forditák fegyvereiket. Egyébiránt e szó országos és maradandó jelentését 1-ső Leopold uralkodása alatt kapta, midőn a Tököli vezérlete alatt fölzendült magyarok magukat kuruczoknak, az ellenpártiakat pedig német bajtársaikkal együtt labanczok-nak nevezték el. Ugyan e név alatt harczoltak 2-dik Rákóczy Ferencz idejében is. Innen kurucz annyit tesz, mint ellenzéki párton levő, elégedetlen s követeléseit fegyveres erővel sürgető, a király ellen felkelő vitéz. Átv. ért. kurucz ember, ki jogainak védelmében körömszakadtáig szilárd, makacs, szigorú, kemény. Mondják kivált ily tulajdonságu vén emberről, kinek szilárd jelleme szintén megkövült, s ellenzéki természetével nem hagyott alább. Vén kurucz.

KURUCZHÁBORÚ, (kurucz-háború) ösz. fn. Belső, polgári háború. Különösen így neveztetett a Tököli és 2 -ik Rákóczy Ferencz főnöksége alatt folytatott belháború.

KURUCZVILÁG, (kurucz-világ) ösz. fn. Magyarország történelmében azon időszak, mely alatt a kuruczháború folyt. Kuruczvilág régen volt. (Km.).<<

 

Ebből az derül ki, hogy már Dózsa ideje alatt is létezett vagy legalább is felújított szó. De ha már létezett a magyar nyelvben a keresztes szó, miért kellett újból átvenni a latinból. Ugyanez vonatkozik a szlovák/cseh nyelvre is. Továbbá milyen szabályos hangváltozás útján alakulhatott ki valamely érintett (m., n., cs.) nyelvben?

 

Onogur

Előzmény: LvT (40)
amanibhavam Creative Commons License 2004.12.16 0 0 41
Vajon honnan jön a "szemérem" szavunk?
LvT Creative Commons License 2004.12.16 0 0 40
A kurucos téma áthozatala a "Szavak eredete"-ből.

------

Kedves Onogur!

> A kuruc szó cs. kuruc ('keresztes katona') szóval talán összefügg, de miért vettük volna át onnan, mikor ők benne sem voltak az csetepatéban.

Az én szerény véleményem szerint alaposan benne voltak. A felkelés Felsőmagyarországról indult, és Felsőmagyarországon szlovákok élnek, akik a XIX. sz. elejéig-közepéig a csehet használták irodalmi nyelvként. De alkalmasint az is feltételezhető, hogy a csehbe a szlovákon keresztül került be a szó (a szóeleji msh.-torlódás feloldódása nem cseh eredetre utal).

Az pedig, hogy a magyarban mit jelent a kuruc, az nem befolyásolja azt, hogy a szlovákban-csehben mit jelent. Bár egyelőre konkrét adatom nincs, de ez egy tipikus dolog, hogy szavakat a szomszéd nyelvek speciális jelentésben vesznek át. Így lett pl. az osztmán-török 'legény, nőtlen férfi' szó a délszlávban 'útonálló' átvitt jelentést kapott, ahonnan a magyar átvette betyár az új jelentésben (de az eredetiben nem). Vagy mi, alföldi tótok a taňa 'tanya' szót nemigen használjuk, helyette salašt mondunk, amely a m. szállás szóból jő, miközben a m. szállás szónak eredeti jelentésében más szlovák szavak felelnek meg. (Nem is szólva arról, hogy a m. tanya is csak 'halászhely' volt eredetileg.)

Tehát tekintve, hogy Rákóczi Lengyelországból visszatérve első toborzásait etnikailag szlovák területen kezdte, az ottaniak nyugodtan használhatták magukra a kuruc szót dózsai, tehát 'felkelő paraszt' értelemben, minthogy szlovák ajkon a magyarban kiterjesztett jelentés is lehet elsődleges. Annál is inkább, mert a 'keresztes (katona)' szóra van "rendes" cseh křižák, ill. szlovák križiak szó: így jelentéstanilag is az várható, hogy egy magyarból e nyelvekbe származott kuruc szó nem ebben az értelmében kerül átvételre.
Előzmény: Törölt nick (39)
LvT Creative Commons License 2003.05.07 0 0 38
Csak az érdekesség kedvéért: a baszkok közt, ha nem is az év, de a hét -- egyesek szerint -- eredetileg három napos volt. Erről tanúskodik ui. a jelenlegi hétnapos hét első három napjának a neve:
astelehen 'hétfő, tkp. hételső', astearte 'kedd, tkp. hétközép', asteazken 'szerda, tkp. hétutolsó'. Erről bővebben [itt].
Előzmény: Mitsemtudó (37)
Mitsemtudó Creative Commons License 2003.05.06 0 0 37
Kedves főnök és Onogur!

Nem csak a pontosság kedvéért, a népmesékben így hangzik: "Három nap _az_ esztendő."
A feudális viszonyok bomlásakor az elszegényedő jobbágyok egy évre szóló "megállapodással" vállaltak munkát a nagyobb birtokokon zsellérként, béresként. A munkáért kialkudott fizetség csak az év leteltekor járt, addig csak ellátást, esetleg némi előleget kaptak. Hasonló feltételekkel helyezkedhettek el az iparoslegények, kézművessegédek is. (A rendszer csökevényei a XX. század első feléig tovább éltek, a cselédek évente egyszer cserélhettek "kenyéradó gazdát".) Így tágabb értelemben az esztendő azt az időszakot jelölte, melynek elteltével a feladatra jelentkező megkapta munkájának ellenértékét, majd újabb megállapodást köthetett vagy szabadon továbbállhatott.
Ha ennek az időszaknak a hossza nem esett egybe a naptári értelemben vett egy évvel, akkor a "munkaszerződésben" pontosítani kellett, hogy mikor is kerül sor az elszámolásra. Ezt fejezi ki a "3 nap az esztendő" fordulat.

Üdv: Gábor

Előzmény: Onogur (36)
Onogur Creative Commons License 2003.05.06 0 0 36
Kedves fönök!

A "három nap egy esztendő" népmesei fordulat ill. 'időmérési mód' eredetét nem ismerem. Feltehetően a többszőrös térbeli hármas felosztás (alattam-én-felettem, elöttem-én-mögöttem, jobbra-én-balra) teljességének időbeli viszonyokra történő kivetítése lehet, azaz kerek egy esztendő. De ez csak SZVSZ.

labanc: kurucok osztrák ellenfele. Feltehetőleg a LOBONCOS szóból ered, mivel az osztrák tisztek és nemesek 'loboncos' parókát viseltek és rajtuk maradt, mint gúnynév. Ez hihetőbb, mint a népi magyarázat, a Lauf, Hans! ('Fuss, Jancsi!') magyarosodott foormája. Igazolni egyiket sem tudták, mivel írásos megjelenéseik csak a XIX. századból valók.

SZVSZ is a lobonc eredet lehet az igaz az alábbi saját felvetés miatt:
Mi loboncosnak gúnyolhattuk őket a hosszú hajuk miatt, míg ők a rövid hajunk miatt kurcnak (német kurz) amiből kialakulhatott a kuruc szavunk.

Üdv: Onogur

Előzmény: fönök (35)
fönök Creative Commons License 2003.05.06 0 0 35
Három nap egy év.
Mit jelent az a szó, hogy labanc? Németül, de az általam ismert tájszólásokban sem ismerek hasonló szót.
Onogur Creative Commons License 2003.01.26 0 0 34
Kedves LvT!

Szabadkozni esetleg nekem kellene a nyelvek nemtudásáért.

De íme a műből néhány idézet:
"A babiloniaiak és a kaldeusok asztrológiai rendszere egyaránt egy-egy, az emberek sorsát irányító istenséget rendelt hozzá a csillagokhoz képest elmozduló égitestekhez. ... A Kr. e II. századra kialakult a hét bolygó hagyományos sorrendje, melyet az égbolton megfigyelhető mozgási sebességük alapján állítottak fel. ... az égitesteket a csökkenő keringési idők szerint rendezve az alábbi sorrendet kapták:
Szaturnusz (29 év)
Jupiter (12 év)
Mars (687 nap)
Nap (365 nap)
Vénusz (225 nap)
Merkúr (88 nap)
Hold (27 nap)
...

Plutarkhosz római történetíró egyik, Kr. u. 100-ban írott könyvének tartalomjegyzékében szerepel a Miért tér el a bolygókról elnevezett napok sorrendje a bolygók tényleges sorrendjétől? című tanulmány, maga a munka azonban elveszett. Dio Cassius római történetíró később egy feltehetően alexandriai eredetű gyakorlatról értekezik. A "kronokrácia" tana szerint a nap huszonnégy órájának mindegyikét hozzá kell rendelni a hét bolygó-isten egyikéhez. Az egyes napok első óráját uraló istennek adatik mag az a további jog, hogy mint az adott nap uralkodójáról, a napot róla nevezzék el. Hitük szerint minden egyes ember sorsát óráról órára más isten irányította, azonban mindig az egész napon uralkodó isten felügyelete alatt.
Ez a két asztrológiai eredetű hit szabja meg napjaink jelenlegi sorrendjét. Minden nap huszonnégy órából áll, a hét bolygóhoz pedig hét isten tartozik. Az első nap első óráját rendeljük hozzá a Szaturnuszhoz a legtávolabbi bolygóhoz. A nap további óráit csökkenő keringési periódusuk szerint kell a többi bolygóhoz hozzárendelni, tehát a következő sor alakul ki: Szaturnusz - Jupiter - Mars - Nap - Vénusz - Merkúr - Hold - Szaturnusz - Jupiter - Mars, és így tovább a végtelenségig. Minthogy azonban a 24 nem osztható héttel, ezért a sorozat huszonötödik tagja, amely bolygó istenét a második nap első órájához kell hozzárendelnünk a Nap lesz, a negyvenkilencedik, vagyis a harmadik nap első órájához tartozó égitest a Hold, ... Az egymást követő, 24 órából álló napok első óráihoz hozzárendelt bolygók sora ilyen módon pontosan visszaadja az asztrológiai hét napjainak sorrendjét:
szombat (Szaturnusz)
vasárnap (Nap)
hétfő (Hold)
kedd (Mars)
szerda (Merkúr)
csütörtök (Jupiter)
péntek (Vénusz)"

A szombati kezdés kapcsolatban van a zsidó sabbath-tal.

Az idézetet John D. Barrow: A művészi világegyetem című, rendkívül érdekes és mindenki figyelmébe ajánlott műből írtam ki.

Üdv: Onogur

Előzmény: LvT (33)
LvT Creative Commons License 2003.01.24 0 0 33
Kedves Onogur!

Bocsánatodat kérem. A lényeg: a bolygók nevei a sumerre mennek vissza az akkádon keresztül a linkben látható táblázat szerint.

A bolygók sorrendjét viszont az ókori kozmológiai -- és nem a mai tudásunk szerinti tényleges -- sorrendjük határozta meg. A link szerzője szerint: "Az a gyanúm tehát, hogy a Közel-Keleten a napok számozódtak, és a bolygók napokhoz kötése az asztrológia jelentősebb fejlődésének eredményeképpen csak hellenisztikus, vagy amint Comnema írja, még későbbi fejlemény."

A jelenlegi sorrend az ókori görög bolygósorrendből vezethető le. A görögök a csillagokat vélt emelkedő sorrendben képzelték el a Földtől az állócsillagokig: a legalsó Holdtól, a Merkúron, Vénuszon, Napon, Marson, Jupiteren keresztül a legmagasabb Szaturnuszig. A napokhoz kötés úgy történt, hogy hétfővel és a Holddal indulunk, majd két naponta ugrunk a következő bolygóra. Ezt az összerendelést mutatja a linkben a bolygókból képzett heptagon.

Előzmény: Onogur (32)
Onogur Creative Commons License 2003.01.23 0 0 32
Kedves LvT!

A linket áttekintettem, de most megfogtál, mivel "nem beszélni a te nyelv" vagyis nem beszélek angolul, s a kis német nyelvtudásom pedig megette a tíz éves rozsda, mi rajta ül.

A képekből és a nemzetközi szavakból ítélve sejtem, hogy a babiloniai misztikáról van benne szó.

Olvastam egy ennél prózaibb, de ennek ellenére nagyon érdekes megoldásról, ami akár a misztika eredete is lehetne; habár lehet, hogy a szövegben erről is szó van.

Legközelebb leírom azt, de elő kell még keresnem a forrását. Addig is üdv mindenkinek.

Onogur

Előzmény: LvT (31)
LvT Creative Commons License 2003.01.23 0 0 31
Kedves Onogur!

> Tudjátok-e, hogy miért ez a sorrend itt és ott?

Volt erre a problémára több linkem, most csak az egyiket találtam elő: http://www.friesian.com/week.htm.

Előzmény: Onogur (30)
Onogur Creative Commons License 2003.01.23 0 0 30
Átolvasva a topikot, nagyon érdekesnek találtam a hét napjainak fejtegetéseit. Ezért megpróbálom feléleszteni egy ide vágó további kérdéssel.

Tudvalevő, hogy az istenek az égben lakoznak és a Naprendszer bolygói is róluk vannak elnevezve, de érdekes módon a bolygók sorrendje és a napok isteni eredetű megnevezéseinek sorrendje nem esik egybe.

Tudjátok-e, hogy miért ez a sorrend itt és ott?

LvT Creative Commons License 2001.10.02 0 0 29
> mellesleg nemcsak a gótok voltak ariánuusok, hanem a IV. sz. környékén szinte egész Nyugat-Európa
Hát persze, Wulfila megalkotta az első germán irodalmi nyelvet: a kisgót nyelvjárást akkor még minden germán megérthette, és az ariánus gótok térítettek is rendesen. Nem mellesleg, akkoriban egész Nyugat-Európa vagy gót vagy frank [uralom alatt] volt (2:1 arányban a gótok javára).
Előzmény: dr_strange (28)
dr_strange Creative Commons License 2001.10.01 0 0 28
igen, a Pfingsten ismert volt előttem, görög eredetével együtt

érdekes ez azért

mellesleg nemcsak a gótok voltak ariánuusok, hanem a IV. sz. környékén szinte egész Nyugat-Európa... de ez off

Előzmény: LvT (26)
LvT Creative Commons License 2001.10.01 0 0 27
Errata: természetesen a Planze helyesen Pflanze.
Előzmény: LvT (26)
LvT Creative Commons License 2001.10.01 0 0 26
Nem lehet a fünfte az alap, mivel a II. germán hangeltolódási törvény szerint a "pf" hang a "p"-ből keletkezik, pl. Planze 'növény' ~ angol plant < latin planta.
A bajorok őseiként számontartott csoportok azonban többször kapcsolatba került a nyugati gótokkal, akik az IV. sz-ban felvették az ariánus keresztyén vallást Wulfila püspök vezetésével. Wulfila lefordította gótra a Bibliát és ennek során a görög szövegre támaszkodott. Így a Bibliával kapcsolatban lévő új szókészlet is elsősorban görög eredetű volt, így a hét napjai nevének nagy része is.
De a Pfingstag-nak van egy irodalmi német "párja" a Pfingsten. Ez is, mint a magyar megfelelője a pünkösd, az 'ötvenedik' jelentésű görög Pentékoszté szóból jön, ui. a pünkösd (a Szentlélek megnyilvánulása az apostolok előtt) a húsvétra következő 50. napon történt.
Előzmény: dr_strange (25)
dr_strange Creative Commons License 2001.10.01 0 0 25
ezt a Pfingstag - pempti megfelelést miből következtették ki? mert a 'fünfte' eredet sokkal kézenfekvőbbnek tűnik
Előzmény: LvT (24)
LvT Creative Commons License 2001.10.01 0 0 24
Időközben rábukkantam néhány adalékra a hét napjainak témájára:

* A 'szerda = hétközép' analógiának a német Mittwoch-on és a szláv s(t)reda-n kívül további példái vannak. Maga a kifejezés talán a vallásos nyelvből eredhet, hiszen az népi és egyházi latinban a szerdát media hebdomas-nak 'hét közepe' (hebdomas '[naptári] hét' ógörögül) nevezték. Ide tartozik még az olasz nyelvjárási mezzadima 'szerda'.

* A latinok a keresztyénség felvétele után az istenekről elnevezett napnevek helyett "rendszersemlegesebb" neveket is használtak, így a fenti szerdán felül, pl. hétfő = prindi < primus dies 'első nap'. [Érdekes módon keresztyén hétszemlélettel!]

* Figyelemre méltó a bajor nyelvjárási Pfingstag 'csütörtök'. Ez végső soron a görög pempti 'csütörtök = ötödik' szóból származik a gót nyelv (gót Biblia) közvetítésével.

* A portugál "újított" és a szombat-vasárnap kivételével sorszámozós napneveket használ vasárnapi[!] hétkezdettel: segunda-feira 'hétfő', terça-feira 'kedd', quarta-feira 'szerda', quinta-feira 'csütörtök', sextaa-feira 'péntek', sábado 'szombat', domingo 'vasárnap'. Érdekes -- különösen a mi vasárnapunk szempontjából --, hogy a fenti összetételek -feira tagjának jelentése 'piac'.

* Végezetül a csattanó: a magyar hétfő kifejezés lehet, hogy igen régi, legalábbis a párhuzama megtalálható a manysi nyelvben. Hogy ez közös urali módi-e, avagy mindkét nyelvben szláv hatás, döntse el mindenki maga: (magyaros átírással) szát-aultahne hótel 'hétfő = hét-kezdet-nap', valamint szát-ponsem hótel 'vasárnap = hét-végződés-nap'. Egyébként a manysi a vasárnaptól sorszámozós rendszert követi, pl. húrmit hótel 'kedd = harmadik nap'.

Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2001.09.22 0 0 23
Jelentéstanilag megáll a dolog (lengyel dzieło 'tett, mű', a 'munka' jelentés, ami meg van még a szlovák dielo-ban, innen kikopott).
Előzmény: dr_strange (22)
dr_strange Creative Commons License 2001.09.22 0 0 22
hát, lehet, hogy belemagyarázás az egész, de a dzielo az, ha jól emlékszem, tett, munka
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2001.09.22 0 0 21
Wow, hogy én erre nem gondoltam! Az igazság az, hogy a szláv 'vasárnap' jelentésű szónak az etimológiáját nem találtam meg. A vonatkozó művek csak arra utalnak, hogy vagy szóátvételekkel, vagy tükörszavakkal van dolgunk. Talán ez "takarta" el a szemem elől a nedel'a-ban lévő összetételt, ez ugyanis nóvum ("nemdolgozónak" senki ez előtte nem nevezte a vasárnapot).
Szép etimológia, megpróbálok utána járni, hogy más is osztja-e.
Előzmény: dr_strange (20)
dr_strange Creative Commons License 2001.09.21 0 0 20
Ez egy gyönyörű és kimerítő össtefoglaló volt...

Én annyit jegyeznék meg, hogy a hétfő szláv neve (maradok a lengyelnél, mert azt beszélem: poniedziałek) inkább jelenti ezt: vasárnap utáni nap (po = után), a niedziela-ban pedig felfedezni vélem a "nem dolgozmi, nem munkálkodni" jelentést, ami ugye vasárnap kívánatos dolog.

Előzmény: LvT (18)
LvT Creative Commons License 2001.09.21 0 0 19
Bocsánat: 7 sokkal inkább egyenlő 28/4-gyel mint az alábbi 28/3-mal.
Előzmény: LvT (18)
LvT Creative Commons License 2001.09.21 0 0 18
Így utólag némi összefoglaló a hét napjainak elnevezéséről:

A hét lassan tért nyert a Mediterráneumban mint a hónapnál kisebb naptári időszak egysége, és kiszorította a régebbi pl. kilenc napos rendszereket (ld. később a hét napjainak római neveinél). Az ősmodellt valószínűleg sémi berkekben kell keresnünk, mivel egyrészt a Bibliában a 7 napos ciklus igen régi, másrészt a 7 nap (=28/3) egy holdmozgásokra alapozott kalendáriumot feltételez, harmadrészt a hét fő napjának héber neve (sabbath) majdnem minden leszármazott naptári rendszerben megtalálható.

A Mediterráneummal kapcsolatba kerülő népek teljesen lecserélik régi naptári rendszereiket, melyeknek mára "irmagja" sem marad, annál is inkább, mivel a naptárcsere nagyrészt együtt járt valláscserével is: a régi naptár a pogányság egyfajta szimbóluma maradt. Ezért nem lehet mit mondani pl. a hét napjai nevének "eredeti" magyar nevéről, mivel ilyen nem volt.

A hét napjai elnevezésének kétfajta rendszere alakult ki: a római és a zsidó. A római a napokat isteneknek szentelte, míg a zsidó sorszámozta. A sorszámozás alapja a Teremtés Könyvében leírt sorrend volt, vagyis a szombat volt a hetedik nap, amelyiken a Teremtő megpihent. Ez köszön vissza egyrészt a hét közepének kijelölésében (ami szerda), másrészt a mai angol naptárakban is, ahol a hét vasárnappal kezdődik.
A héten belül lehet egy kitüntetett nap, melynek ünnep jellege azzal is kihangsúlyozódhat, hogy a fenti elnevezési rendszerből kilógó névvel illették. Ennek archetípusa a zsidó sabbath. Az hogy a keresztyénségben a vasárnap a heti pihenőnap, valószínűleg római eredetű változás. A változást tradícionálisan azzal indokolják, hogy Jézus vasárnap támadt fel, és az új szövetség felülbírálta az ószövetségi sabbathot.

A germánok azáltal kerültek kapcsolatba a civilizált világgal, hogy megdöntötték a Nyugat-Római Birodalmat. Nem meglepő tehát, hogy a római rendszert adaptálták: csak a panteont cserélték ki, ahol volt germán megfelelő. Ez a rendszer maradt meg az újlatin nyelvekben is eredeti latin istennevekkel. Az alábbiakban hozom a latin, a francia, a német és az angol napneveket. A rendszerből kilógókat csillag jelöli, kivéve a vasárnapot, ahol több "altípus" van. (A hét magyar módra hétfővel indul).
Ssz. Magyrázat: Latin - Francia - Német - Angol
1. A hold/holdisten napja: dies Lunae - Lundi - Montag - Monday
2. A hadiisten (Mars/Tiw): dies Martis - Mardi - Dienstag - Tuesday
3. Mercurius/Wodan~Odin napja: dies Mercurii - Mercredi - *Mittwoch - Wednesday
4. A villámisten (Jupiter/Donner~Thor) napja: dies Iovis - Jeudi - Donnerstag - Thursday
5. A szerelemisten (Venus/Frig~Fria) napja: dies Veneris - Vendredi - Freitag - Friday
6. Saturnus napja (germánul is!): dies Saturni (*sabbatum) - Samedi - Samstag - Saturday
7. A hetivásár/nap(isten) napja: nundinae - Dimanche - Sonntag - Samstag
Megjegyzések:
- A német Mittwoch 'tul. hét közepe' a vasárnappal kezdődő hét közepét jelöli ki, valószínűleg szláv hatásra hagyták el az eredeti elnevezést, melyt még őriz a holland Woensdag (e: /vunzdah/)
- A római rendszerben is használatos volt a sabbatum (< sabbath) elnevezés a szombatra: ez őrződött meg többek közt az olaszban (Sabato), de a spanyolban és a portugálban is. A románban is ez az elnevezés alapja, azoban a szlávból átvéve sâmbătă (e: szümbötö).
A német eredeti Samstag ma már kissé archaikus, kiszorította a Sonnabend (< Sonntagsabend, 'tul. vasárnap előestéje'); a Mittwoch is így nyerhetett teret.
- A római nundinae-ben (és hosszabb variációiban: dies nundinarius/nundinarium) tettenérhető egy régebbi kilencnapos "hét". A szót lehet 'hetivásár'-nak is fordítani, de a szó etimológialag a nona dies 'kilencedik nap' kifejezésből származik és eredetileg a kilencnapos hét vásári napját jelölte.
Az újlatin nyelvekben az eredeti elnevezést kiszorította az "Úr napja" típusú szerkezet, azaz latin dies dominica > francia dimanche, portugál domingo, román duminică.
A germánok, talán a hétfői "holdnap" ellentételezéseként a vasárnapot a naphoz kötötték.
- Tiw volt a germánok eredeti főistene (ez a név etimológialag összefügg a Zeusszal és a Jupiterrel), akit a germán népvándorlás idején trónfosztott Wodan~Odin. A "dupla" germán istennevek ugyanazt a személyt takarják, csak a második a skandináv, az első a többi germán nyelvben közös alak. Látható, hogy az angol Thursday a megszálló dánok hatását viseli magán (ugyanis a Thor névből származik kiszorítva az angolszász Donner-ből származó *Thunderday-t.)

A szlávok viszont a kerszténység felvételén keresztül jutottak be a "klubba". A IX. sz-i térítés elkezdésével egyidejűleg irodalmi nyelvet - melyet ma ószlávnak nevezünk -- is kaptak. Ez, mint liturgiai nyelv tul. keleten még mindig használatban van, és nagy mértékben hatott az egyes szláv nyelvekre. Görög mintára az ószlávon keresztül a szláv nyelvekben a zsidó-keresztyén, biblikus, vagyis sorszámozós elnevezések honosodtak meg, mivel mint korábban említettem, ez kissé hitelvi kérdés is volt. A honfoglaló magyarok a keresztyén terminológia nagy részét a szláv nyelvekből kölcsönözték, így a hét napjainak elnevezését is. Ezek egy része direkt átvétel, másik része tükörfordítás. (Ez ma sincs másképp, vö. fájl < file, de mappa/könyvtár < folder/directory :)). A vasárnap elnevezése ugyanolyan variábilis, mint a latin-germán rendszerben. Az alábbiakban hozom az orosz, a horvát, a szlovák és a magyar napneveket. A rendszerből kilógókat csillag jelöli. A horvát és szlovák szavak elolvasához telepített "Arial CE" font kell (elnézést attól, aki nem hódolt be a BG-dominanciának). (A hét magyar módra hétfővel indul).
Ssz. Magyrázat: Orosz - Horvát - Szlovák - Magyar
1. "A hét eleje": ponyegyelnyik - ponedeljak - pondelok - hétfő
2. "Második (nap)": vtornyik - utorak - utorok - kedd (< ketted[nap])
3. "Középső (nap)": szreda - sreda - streda - szerda
4. "Negyedik (nap): csetverg - četvrtak - štvrtok - csütörtök
5. "Ötödik (nap)": pjatnyica - petak - piatok - péntek
6. "Sabbath": szubbota - subota - sobota - szombat
7. "Hét (vége)": *voszkreszenyje - nedelja - nedeža - *vasárnap
Megjegyzések:
- A magyar hétfő és kedd (az eredeti ketted='második' rövidülése) szavak a szláv nevek tükörfordításai, a szerda - szombat átvétel.
- A magyar az ószlávból vette át a neveket, ott a péntek jelentésű szó kiejtése kb. /pentuku/ volt, a szombaté /szonbotu/, az aláhúzott betűk együtt egy-egy orrhangú magánhangzót jelölnek (vö. mai lengyel), ami a magyarban "megmaradt" a többi szláv nyelvben továbbfejlődött.
- A szerda nem "számozós" nap, hanem a 'hét közepét' jelöli. Ez tehát egy vasárnappal induló hétszemléletre utal. Ugyanakkor a "sorszámozós" napelnevezések ezzel ellenkeznek. Valószínűleg a szlávok már hétfővel induló hetet használtak, de a mintául szolgáló rendszer (pl. a görög) vasárnapi kezdetű volt, amely a szerda nevében élt tovább. Érdekes, hogy a német is így fejezi ki a szerdát, és felvetődik a kérdés, hogy melyik volt az "eredeti". Az, hogy a magyarban ószláv átvételt találunk, az arra utal, hogy a X-XI. sz-ban már a szlávok használták ezt az elnevezést: tehát inkább a németek másolták a szláv mintát.
- A szombat elnevezése a héber sabbath-ból jön. Mint az újlatin nyelveknél láttuk: ott is, sőt a román közvetlenül a szlávból vette át.
- Az ószláv a vasárnap jelölésére ugyanazt a szót alkalmazta, amely a naptári hetet is jelölte. Az utódnyelvek ezt a kettősséget feloldották, a többségük új szót kreált a 'hét'-re, de pl. az orosz a 'feltámadás' jelentésű szót kezdte 'vasárnap' értelemben használni.
A magyar a vasárnap esetén eltért a szláv mintától és -- érdekes módon a latinhoz hasonlóan -- a 'vásár napja' kifejezésből alkotta meg az elnevezését.

Végezetül álljon itt a görög, amely szintén "számozós" és a szláv mintája lehetett (Cirill és Metód görög volt!). Azonban nem tudtam a fenti a szláv-magyar rendszert ismertető táblázattal összevonni, mivel a számozást az eredeti megoldással vasárnaptól kezdi. A mai görög napnevek jelentésükket együtt hétfőtől kezdve (betűhű átírásban; "é" = éta):
1. Deutera (második), 2. Trité (harmadik), 3. Tetarté (negyedik), 4. Pempté (ötödik), 5. Paraskeué (előkészület [a "sabbath"-ra]), 6. Sabbato ("sabbath"), 7. Kyriaké (az úré, az úr napja).
Érdekes a vasárnap névképzésének hasonlósága az újlatin nyelvekkel. A péntek neve héber tükörfordítás: 'péntek = előkészület a szombatra'. Itt a német Sonnabend-del találunk párhuzamot, az ui. a vasárnap előestéjét, azaz a hét fő napjára való felkészülési időszakot jelöli.

Előzmény: dr_strange (17)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!