"Nálam még nem volt fűtésleállás, "idény" előtt gázszerelő ismerős átnézi, és annyi. Egyébként van ám a kombicirkóra is garancia."
A gar is lejár egyszer. És ugyebár ami elromolhat az el is romlik. Bőven van tudomásom fűtési idényben lerobbant cirkókról. Bőven! A leamortizálódott infrastruktúra meg létezik gázfűtésnél is gondolj azokra a társosházakra, akiket kizárt a gázszolgáltató a tömítettlen gázrendszer miatt. Ugyebár a birtokon belüli gázcső az a lakók zsebét húzza. Jó sokan kerültek bajba már emiatt.
Tudom hogy sok a lenne, de csak annyit kell látni, hogy a központi fűtési rendszerben a veszteségei ellenére is sokkal több lehetőség van mint a sok-sok egyedi (gáz)fűtés összeadott hatásai. Nem is beszélve a felhasználható energiahordozók változatosságáról. Gáz, olaj, szén, pakura, hulladékhő, van ahol szemétégetésből nyert hő. Ha jól tudom a legtöbb helyen többféle tüzelőt is használhatnak ha úgy alakul.
Egyébként a gázégetés füstgázaiból lekondenzálódott víz iszonyatos korrozív lé. A melóhelyemen van két nagyobb teljesítményű kazán, az egyik ott dolgozót kérdeztem, hogy miért nem kondenzáltatják le a füstgázokat. Azt mondta, hogy a legjobb minőségű rozsdamentes anyagokat is rövid időn belül hazavágná. Szóval a gázfűtés sem javítja a levegőt.
A fűtési költségeket nézve szerintem egy 30 éves családi ház fűtése majdnem összevethető egy 30 éves panellakás fűtési költségeivel nm -re vetítve, és a ház felfűtését +2-3 °C -fokkal növelve.
A távfűtés költségeit a fűtési idényen kívüli készenléti díj terheli leginkább, de ebbe benne vannak a javítások, fejlesztések, amortizáció...
"Akkor miért állít üzembe egyre több paneltömb saját kazánt..?"
Azért, mert a paneltömb (egyelőre) lakossági gázár támogatással veszi a gázt, és a megvezetett lakók olyan üzleti terv alapján döntöttek a leválásról, ami azzal számolt, hogy a lakossági gáz ára ugyan olyan arányban emelkedik, mint a távhő ára. Ez ezelőtt sem volt így, ezután meg még inkább nem így lesz.
"JOBB az összhatékonyság, mivel nem fűtöd a kilóméteres vezetékekkel az utcát."
Ugyan úgy (jobban) fűtöd az utcát, csak nem a vezeték által, hanem a magasabb füstgázhőmérséklet által.
"Az RT az egy nyereségorientált cégforma, tehát a TE általad fizetett távhődíjből jön ki a felhasznált gáz ára, a munkások, adminisztrátorok fizuja, vezérigazgató prémiuma, és a titkárnő rózsacsokra, VALAMINT a részvényesek osztaléka."
A nyereségorientáltság nem cégforma függő. Kivéve mondjuk a Kht-t, de az meg nem is hatékonyságorientált, ezáltal semmivel sem olcsóbb.
Mégi hogyan kellene üzemeltetni egy távhőcéget? Alapitványon keresztül? Kuratórium döntené el, hogy kinek jusson meleg. Nagyszerű.
"V.ö. az étteremben evett, és otthon készített pörkölt esetét. Az étterem kényelmesebb, de X-szer annyiba kerül, mert te fizeted meg a szakácsot, a pincért, az étterem rezsijét, a tulaj nyereségét, stb."
V.ö. inkább a kenyeret, vagy akár melyi commodity terméket. Nyilvánvaló, hogy nem olcsóbb kenyeret sütni, még akkor sem, ha a pékek hülyére keresik magukat. Ugyan így nem olcsóbb cukorrépából cukrot előállítani, pedig a cukorgyártók aztán kaszálnak rendesen. És nem olcsóbb gázból hőenergiát előállítani sem. Méretgazdaságosság, mérethatékonyság, melléktermék értékesítés, stb.
"És az itt elvesző hőenergiát a fogyasztók fizetik meg."
Igen, de még így is jól járnak, mert akkor sem fizetnének kevesebbet, ha saját kazánjuk lenne és annyiért kapnák a gázt, mint a Főtáv.
Ráadásul ebben az esetben a saját lakókörnyezetüket szennyeznék kéndioxiddal, nitrogénoxidokkal, rosszabb összhatékonysággal állítanák elő a meleget és évente még több ember halna meg CO mérgezésben. Azokról nem is beszélve, akik nem halnak meg, de az évek óta tartó CO belégzéstől fokozatosan leépülnek.
Kiderült, hogy saját kazánod van és nem panelban laksz.
Szerintem most már mindenkit felcsigáztál és nyugodtan ideírhatod a panel szigetelő/tetőre gázkazánt telepítő céged elérhetőségét.
Egyébként az érvelésed eléggé primitív.
Pl.: a cégformától miért függ az, hogy mennyit kaszál a cég?
Az Rt legalább nyilvános jelentésre kötelezett cég, kevesebbet csal az adóval, rendesen fizeti az alkalmazottai után a járulékokat, nem úgy, mint a te céged.
"A különbséget az okozza, hogy ha a gázt otthon, a kombi cirkóban égetem el, akkor nincs kilóméteres vezetéken fellépő veszteség, bérköltség, nyereség (RT !!)."
Ez igaz, de a panelba költözőnek sem kell kifizetnie majd egy millát csak a fűtési beruházásért. Nem is beszélve az amortizációs és az óhatatlanul előforduló meghibásodás költségeiről. Amíg panelban laktam, és volt egy kis fűtésleállás, a kisújamat se mozgattam, és mindent helyrehoztak (1 - 4 ó). Most ha bedöglene a cirkóm, fájhatna a fejem, hogy hol találok gyorsan (24 órán belül) egy szakit. Aki be is nyújtja a vaskos számlát.
A központilag előállított hőmennyiség tuti gazdaságosabban megoldható (lenne), mint ugyanakkora hőmennyiséget többezer kis egységben. Egyébként a kollégáim, akik szintén családi házban laknak tavaly télen iszonyatos fűtési költségeket emlegettek. És még csak nem is 23°C -fokos, hanem 20°C -fokos fűtött lakás mellett. Ha még 3 fokot följebb fűtenek, azt hiszem megnézhették volna magukat.
"Az évek alatt az a hungarocell apró méretűre töpörödött és az a bibi."
És akkor mi van? A külsö 5cm beton nem mozdult el. Ha összetöpörödött (ami persze nem igaz), akkor levegő tölti ki a helyet, ami szintén szigetel.
Tény, hogy nem első osztályú egy panel szigetelése, de a szerkezet összeségében véve hatékony. A legnagyobb veszteség egyébként sem a falakon van, hanem a nyílászáróknál van.
Egyébként a drága panelfűtésnél pár év múlva biztosan lesz drágább, mégpedig azoknak a paneleknek a fűtése, akik leváltak a távhőről és saját gázkazánt telepítettek a tetőre.
A panelhézag is sok hőt elvisz, bár azt már a legszutykosabb panelban is leszigetelték már régen. Az 5 cm -es hungarocell szigetelése elvileg felér egy 38 -as téglafaléval. Mégis kevés.
- a falak minél jobb szigetelése (a józan ész határain belül): na ez az, ami a paneleknél gyakorlatilag gyárilag NULLA
Azért ez nem igaz, hogy gyárilag nulla, mert az 5 cm-es hungarocell frankó kis szigetelést ad. Az, hogy mára mi maradt belőle a két beton között az más téma.
" családi háznak jóval nagyobb fajlagos szabad falfelülete van, mint egy panellakásnak.".....
és minden emeletes ház lakásénál is nagyobb a cs. házban lévő lakás fajlagos felülete.
De a cs. házak között is vannak különbségek. A "fennhatóságom" alá tartozó lakások közül pl. egy 95 m2 -es cs.. házban lévő lak. fűtése 85 eft, u. ott egy 46 m2 -esé kb. 55 eft, de egy kisházban lévő 27 m2-es lakásé meg 70 eft, sőt benn a városban emeletes házban egy szintén 46 m2-esé meg csak 40 eft.., különféle falak, más fajlagos felület és más fűtő berendezések.
A negatív csúcsot a kis ház viszi a maga 70 eft- jával. Miért ? Nagy a fajlagos felület, viszonylag gyenge a fal szigtelés (mindegyik lakás fala szigetelt) és ... villanykályha ontja a meleget.
"Nincs mindegyiknek: konkrétan tudok olyanokról, ahol nincs."
Márpedig törvény írja elő. Még panelban laktam amikor ez volt a téma. Ha nincs, az törvénytelen.
"DE NINCS JÓL SZIGETELVE !!"
Persze tudom én. Nem is abból indulok ki, ez természetes állapot. A természetes az a szigetelt ház lenne. Egyébként az utóbbi években a saját környezetemben szépen elindultak a panelhőszigetelések. És mondják is az ottlakók, hogy döbbenetes a változás.
"Ez bebuktad, mert nem így van"
Miért nincs így? Egy önálló családi háznak jóval nagyobb fajlagos szabad falfelülete van, mint egy panellakásnak. A legmostohább körülmények ebből a szempontból a "kocka panelház" sarkainál vannak. De ott is alul fűtött tér van. A többi lakás ennél csak több oldalró kaphat meleget. Egy családi ház melyik falsíkja mögött van fűtött tér?
Én egy lakást nézek a sok közül. Lehet az az egy a legrosszabb helyzetben levő is.
Alapvetően nem a panelban drága a fűtés, hanem az egyéb helyeken "olcsó". A dolognak egyébként sok tényezője van, de a legfontosabb a lakossági gázár támogatás, ami a távfűtésre nem vonatkozik.
Minden távfűtéses háznak van hőmennyiség mérője, ezt törvény írja elő, de ebből megtakarítás még nem lesz. Továbbra is az a véleményem, hogy egy jól szigetelt tömbházban, ahol a lakások 3/4 -e körbe van fűtve, kisebb fűtési költségnek kellene lenni, mint egy szintén szigetelt, de körbe hideg oldallal rendelkező családi ház esetében. Persze nm vagy lég m3 - ben számolva.
1. Azt írja van mérő, ezért alacsonyabb a fűtési díj.
2. Viszont azt nem írja, hogy szigetelve van a ház. Márpedig ha el akarnám adni a lakásom, akkor ezt feltétlen beleírnám (ha volna szigetelve), mint jó tulajdonság.
Ebből mi következik?
Hogy a távfűtőművek alapból túlszámláznak, talicskaszám zsebelik be az extraprofitot.
Más egy különálló és nagyobb családi házra fizet annyi gázdíjat, mint amennyibe egy harmadakkora és körbefűtött lakás távfűtése kerül.
Lakás közös költsége 4300 ft, fütési költsége nyáron 3000 ft, télen 8000 ft. A háznak a főtáv felé van mérője és ezért alacsonyabb a fűtési költsége mint a többi paneloknak.
36 nm2-re ez nem drága a többihez képest, kiváncsi lennék, hogy pontosan mit takarhat ez a mérés.
És tegyük hozzá, a távfűtést 8% -al, a gázt 30% -al emelik. Gondolom a távfűtés hődíj részét emelik, az alapdíjat nem. Így már kevésbé előnyös a gáz, a következő beígért hasonló mértékű emelés után meg aztán mégkevésbé lesz az. Szerintem előállhat az a helyzet is, hogy egy jól szigetelt panellakás távfűtési költsége relatíve olcsóbbá válik, mint egy gázfűtéses átlagos ház fűtési költsége. Majd meglátjuk.
Jót röhögtem az elírásomon. Persze hogy nem te adtad át (adtak át...).
Nem hallottál róla? Pedig elég széles körben dicsekedtek az új kombinált ciklusú erőművekkel. Gazdaságosak, modernek. Egy - egy kerület nagyobb lakótelepét tudják ellátni. Ha jól emlékszem, Kelenföldön is van valami hasonló. Amikor még kőbányán laktam, jött is egy (szokás szerint) a távfűtés számla mellé csomagolt színes hírlevél, amin megnevezték az a körzetet, ahol a díjakat 5% -al csökkentették egy ilyen átadott központ okán.
A veszteségi rátával nem tudok mit kezdeni, csak hallottam. Egyébként a hőcserélők a társasházaknál vannak, az utcai csövekben gőzt továbbítanak.
A tűzfali szigetelés pont megoldja a nehéz szabályozhatóságot: minden lakásban megteremthető az optimális 22°C -fok, függetlenül az elhelyezkedésétől, mert a hőveszteségek kiegyenlítődnek, vissza lehet venni a hőközpontban a fűtésből. Aki többet akar, az meg ráfűt olajradiátorral.
A Zalakerámia abbahagyta a cserépkályha elemek gyártását. A mester aki majd nekünk is rakja, mondta, hogy a raktárkészletet pillanatok alatt elvitték. Mások meg brutális árakon csinálnak. Nálunk egy olyan bontott cserépkályha lesz, amiért a mester felelősséget vállal, ő bontotta el. Fafűtésű lesz, nagy üvegezett ajtóval, lehet a tüzet bambulni. Nem árt ha van az embernek lehetősége gáz nélkül is fűteni ...
Több olyan Pesti elektromos-hőtermelő kombinált kiserőművet adtal át már, amire jellemző a gáz, mint energiahordozó kettős (így nagyon gazdaságos) felhasználása. Pl Újpest, Kispest ha jól tudom. Ezek viszonylag kis körzet távhőjét állítják elő, nem nagy "erőművek".
A 7% -os veszteségi szintet egy rádióbeszélgetésben hallottam. Állítólag Ausztriában sem jobb. Valószínűleg ez a műszaki lehetőságek optimális és ÉSSZERŰ korlátja.
A támogatásokat ne féltsd másoktól, mert valamilyen formában szinte mindenki kap valamit az adózók forintjaiból. Egyébként a panelrekonstrukciós programos jelentős hányada Eu -s pénz. Egyébként a hulladékhő -értékesítés elektromos áram díjának mérséklő hatásáról is szakértők beszéltek valamelyik TV csatornán.
A szigetelt házak közül a teljes dryvitozás ha jól tudom 56 lakásos társasház esetében a költség 180eFt / lakás volt (1/3 -ad rész). A másik háznál nem tudom, csak láttam a munkát. Sajnos a mi volt házunk közös képviselője tutyimutyi volt, nem indult soha semmi pályázaton. A szélső tűzfali szigetelés nem lehet olyan drága, ugyanakkor érzhetően csökkentheti a kiadásokat is, mert a középen lakónak sem kell 27°C -fokot adni a hideg szélső lakások miatt.
Most magamat képviselem, és ritkán ellenkezem magammal. :-) Egyébként terveztettünk a házunk nappalijába egy kéményt is, az most lesz kihasználva egy készülő cserépkályha formájában. Jótékony hatása van a gázszámlára, és még kellemes is. Apáméknak is van, az egész család ott lebzsel körülötte amikor összegyűlünk náluk télen. Onnan a gondolat...
Érdekes volt Pikkolo és Wild Bear hozzászólásait végigolvasni. Nekem is lenne néhány gondolatom. Tübb évtizedig laktam panellakásban, most már egy saját építésű családi házban lakok.
Először is minden igaz ami a panelházas lakók összefogás-képtelenségét ileti. Mi egy négyemeletes, 156 lakásos szalagházban laktunk. A közgyűléseken anyázások is voltak. Szinte minden kiadási töblet heves tiltakozást vont maga után. Persze a jellegzetes, örök mackónadrágos bagós kötekedők (és a rosz törvények) miatt kínszenvedés volt minden normális fejlesztés beindítása. Volt régen egy kábel TV bevezetéséről tartott közgyűlés, amikor úgy sikerült előrelépni, hogy a pár beintő tulaj díját a társasház átvállalta, csak hogy meg legyen a 100%. Talán ez az egyetlen módszer, amivel lehetővé lehet tenni a teljes elfogadást igénylő döntések véghezvitelét. Sokszor inkább ez éri meg, mint egy jelentősebb beruházás megakasztását egy-két lakó miatt.
A távfűtés miden negatív tapasztalat ellenére modern fűtési rendszernek tekinthető, ha minden eleme megfelelő műszaki szinten van. A távfűtő művek sokszor hulladékhőt (erőművek) használnak, ami értelem szerűen olcsóbbnak kéne lennie mint az elsődlegesen felhasznált szénhidrogén alapú fűtésnek. Csak hát van itt egy kis buktató, ugyan is a fáradtgőz értékesítéséből származó pénzügyi pluszbevétel megjelenik minden áramszolgáltató nagykereskedői áraiban, végső soron minden háztartás villanyszámláján. Azokén is, aki nem távfűtéssel fűtenek. Mi lenne ha a távfűtés energia-újrahasznosítás megtakarítása kizárólag a távfűtéses lakástulajok haszna lenne?
A szigetelésről pedig annyit, hogy a csövek földalatti vesztesége Mo. -on átlag 7%, ami állítólag nem rossz érték. A panelházak szigetelésére is láttam páldát a környezetemben. Az egyik kisebb házat ledryvitozták minden oldalán, egy másik házat az oldalsó tűzfali oldalán. Az eredmény minden várakozást felülmúlt. Az oldalsó falak szigetelése is jó eredményt hozhat, mert ugye egy minden oldalról körbefűtött lakásban azért van 26°C -fok, hogy a szélsőkben ne legyen 18°C -fok. Miután a szélső lakások is jól szigeteltek lettek, mindenhol 22°C lett.
A szabályozás legnagyobb problémája a lakástulajok megfelelő hozzáállása. Aki már megszokta, hogy a téli zimankó idején is sarkig tátja az ablakokat, az nem biztos hogy hajlandó erről lemondani, mondván: "kell a friss levegő". Meg lehet nézni egy panelházat télen: több ablak van nyitva többé - kevésbé, mint amennyi zárva. Szóval hiába a szuper szigetelés, ha nincs meg a motiváció a takarékoskodásra. (Jól ismert szöveg: másnak én nem spórolok). A társasházi közös hőmennyiség mérés mindenkinek "rajtam ez nem múlik" érzést kölcsönöz.
Most hogy már megszoktuk a családi ház egyedi fűtését, jól érezzük magunkat a 21°C -fokban is. A testvéremék akik panellakásban élnek fáztak nálunk, mi őnáluk hőgutát kapunk. Szóval le kell szokni a túlfűtöttség állapotáról is. Nyugaton, ahol az energia ára magasabb mint nálunk, nem fűtenek 20°C fölé, sőt minél hidegebb van kint annál kisebb a fűtött hőmérséklet, ott ez már természetes.
"Azért kell egy normális terv, hogy minden lakásban arányosak legyenek a hőleadó felületek, feltéve, ha az egyedi számlázásra szeretnének később áttérni.
A Távfűtőtől azért kell engedély, mert ők engedhetik le a vizet, majd légteleníthetik feltöltés után."
Az átkötő vezetéknek nincsen köze ahhoz, hogy mekkora a hőleadó felület. Egyébként egy épületgépész terven nincsen beméretezve, hogy pl. az átkötés hol legyen egy radiátor esetén. Az engedélyt pedig a leresztésre kéred, nem ahhoz, hogy hozzányúlsz a csőhöz.
"Felmerült, kértünk árajánlatot, a lakók nem elenyésző része felhördült, kész, vége, lefújva. BTW Te mennyiért vállalod ?"
Én nem vagyok fűtésszerelő :-)
"Igen, és itt bukik meg a legtöbb szép terv.
A lakók anyagi helyzetével egyenesen arányos a siker esélye (minél gazdagabbak, annál valószínűbb..), a lakók számával viszont exponenciálisan csökken az esély, 180 lakónál gyakorlatilag kizárt, hogy ne legyen néhány kerékkötő, aki nem fizet."
Igen, sajnos ez benne van a pakliban. Havernál tégla házban egyedi fűtés esetén a lakók nem mentek bele egy közös ablakcserébe, mert 4000-ről 6200-ra emelkedett volna a közös költség. Ha úgy nézed több, mint 50%-al. Pont azok akiknél számíta, hogy mennyit fűt.
"Konkrét esetet mondj ! Utca, házszám.
DDR-ben műxik, azt tudom. Itt nem."
"Igen, vegyészmérnök vagyok, tanultam hőtant, de ne térj ki: mutass szépen utólag hőszigetelt 10 emeletes panelt..!"
Téglánál a tetőtér beépítés, szintráhúzás nem probléma. A belvárosban előszeretettel használják és az eladott lakásokból megcsinálják a ház többi részet is. Panelnál a tetőtér beépítést csak lehetőségként vetettem fel, példát nem tudok mondani, mert annak a beépítése függ attól is, hogy a födém mekkora panel elemekből épül fel.
Végre sikerült megtalálnom a régi felhasználónevemet, igy erről irok.
"Igen, az a "valamennyi" a csőhosszal arányos, és ELÉG SOK.
Amit a fogyasztó fizet meg."
Egy szóval sem mondtam, hogy ez nem így van.
"Tehát lakásonként mennyi is ? 100-200 e minimum ??
Kezdve ott, hogy meg kell terveztetni, engedélyt kell kérni a Távfűtőművektől, le kell zárni az adott szakaszt, le kell engedni a vizet, aztán jöhet a szerelés.. a cső átvágása, a hegesztés, az újrafestés."
Az átkötőcsövet (az átkötős megoldás csak egycsöves rendszernél szükséges) és a szelep felszerelést nem kell megterveztetni, nem kell engedély a távfűtő művektől sem. A rendszerből viszont tényleg le kell ereszteni a vizet, ez az egyetlen nagyobb macera. Ha normális, korrekt fűtésszerelő csinálja és nem egy fusis számla nélküli "mester" akkor ésszerű áron lehet egyezkedni, nálad ez fel sem merült.
A lakóknak meg kell szavaznia, ez nem vitás. Egy szóval sem mondtam, hogy az olyan egyszerű dolog. Az öregek azt mondják, hogy a zaj miatt nem akarják és ők már úgyis meghalnak akkor minek, de a gyerekükre nem gondolnak, hogy ezzel nő a lakás értéke. A fiatalok meg azt mondják, hogy ők úgysem fognak sokáig ott lenni akkor minek. Ez meg a tipikus nemtőrődömség, szarok bele az egészbe hozzáállás. Ők sem gondolkodnak, hogy egy korrektül felújított lakás eladhatóbb, többet ér. Ez a mai magyar valóság.
"Itt látszik, hogy mennyire nincs közöd a Való Világhoz; hogy képzeled, hogy egy lakótelepen csak úgy megmondod az embereknek, hogy legyen elég a 21 fok, öltözzenek fel..?"
Még biztosan nem láttál szolgáltatói szerződést a távhőszolgáltatóval és azért mondasz ilyen hülyeséget. Én már többet is, melyben a szolgáltató vállalta, hogy nappal 21 fokra fűti fel a lakásokat, éjjel pedig 19 fokot biztosít. A 21 fok nem kitaláció. Ennyit az okoskodásodról.
"Például ? Vegyen lottót ? Vagy ki fizesse HELYETTED a beruházást ? Közös kalap, Állam Bácsi ? Teréz anya ?"
A pályázatok úgy néznek ki, hogy 1/3 állam, 1/3 önkormányzat, 1/3 önerő. Pl. közös költség növelés a jó ügy érdekében, aki tudja kicsengeti az összeget stb.. Téglaházaknál pl. ráhúzni még egy szintet és abból fedezni a felújítást stb.. Némelyik 3-4 emeletes panelnál is megoldható ez a dolog.
"Én tettem: bye-bye panel, maradok a mostani egyedi fűtésű (kombi cirkó) lakásomnál, ahol nem kell 119 birkát meggyőznöm, hogy tegyen valamit.. :-D"
Tök jó, mindenki örül ennek.
"Elméleti.
Menj ki az irodából, és nézd meg, hogy a 10 emeletes panelházakon milyen utólagos szigetelés van. Na, ANNAK a k értékével számolj.."
Tudod a hőátbocsátási tényező függ a szigetelés tipusától, annak aki a szigetelést rátervezte annak kell tudni, nem az épületgépésznek. Neked mi is a végzettséged? Vegyész, mint petikének?
Sajnos az ilyen gondolkodású emberek miatt van ott ez az ország ahol ma tart. Meg sem próbál változtatni azon amiben él, csak veri a mellét és a másikat meg leszarja v. éppen irigykedik rá, hogy annak miért van.
Valaki irta, hogy a panel szerkezet önmagában rossz. Ez hülyeség, a mostani szerkezetek még 100 évig biztosan kihúzzák, viszont a gépészet 30 évenként cserére szorul.
