Elérkezett az a pillanat, amikor a vitánkban már az objektív mozzanatok a háttérbe szorultak, mit lehet erre a mondatra, hogy "De igenis az, sőt." reagálnom mást, mint Hitler nem volt álszent, nagyon is őszintén élő ember volt; viszont szentnek nem nevezném. (Más oldalról megközelítve: ezek szerint a Szent Korona is őszintén él?)
A nyelvérzékedről tett megjegyzésed ellenében én is felhozhatnám az, hogy ilyen nekem is van ám; mert lekérdezésed szignifikáns eredményt nem hozott, így nem is támogathat. Számot nem elítettél: 3 "víz zuhog" van az MNSz.-ben. Ha ez igaz, akkor a magyarban a víz nem is zuhog, hanem valami harmadik dolgot tesz, a MNSz.-ben ui. 17472-szer fordul elő a víz szó; egy valóban gyakori ige sokkal többször állna egy ilyen gyakori szóval. De ugyanakkor megnéztem, a víz az MNSz.-ben egyszer sí, holott kétség kívül szokott volt síni, ha már egyszer olyan vízneveink keletkeztek, mint a Sió. Nincs találat a víz+zúg-ra sem, holott a vízesések egyik fajtáját máig zúgó-nak nevezzük, és ez a sí igével ellentétben mégcsak nemis archaizálódott.
Ha pedig a nyárspolgár elemzése sért, akkor a Duden szerzőit keresd meg, mert ezt ők írják a német Spießbürger szóról. Ezek szerint nekem van igazam, mert én ezt állítottam: "És szerintem ami ezzel kapcsolatban elmondható a magyarról, az elmondható a németről is." És íme, a német etimológiára is azt mondod, hogy nem levezetés...
> Az álarc, amely azért meglehetősen hasonló alakulat, 1550-ből van először adatolva
Olvassunk csak vissza engem: azt írtam, "nem volt szokásban", amely nem zárja ki sporadikus előfordulását. A nyelvújítás során sokszor élesztettek fel improduktív elemeket, melyek enélkül a mesterséges beavatkozás nélkül periférikus képződmények maradtak volna: ilyen volt az ál- is, amely a német Schein- előtag tükörfordítására lett feltámasztva. De nem cserélendő fel ao ok és az okozat: éppen a kalkok tömege teremtette meg mára a "magyarosságát" (ha van ilyen, mert a magyaros dolog továbbra is a képzés lenne: nem a szóösszetétel).
A magam részéről ezt a vitaszálat az első mondatomban említettek miatt lezárom.
Kedves LvT!
Írtam egy hosszú választ az alábbi hozzászólásodra, de a szerver megette. Nincs kedvem megismételni, ezért rövidítem.
1. Megnéztem a nemzeti szövegtárban, és a történeti szövegtárban, hány pálda van a víz+esik, illetve esik+víz kollokációra. Eredmény: MNSz 0, történet: 1, de ott sem a közvetlen értelemben (úgy esik, hogy...). Ezzel szemben a zuhog+víz-re van néhány példa. Maradjunk annyiban, hogy ezesetben az én nyelvérzékem működött: a víz+esés=vízesés, ami kalk, és ezt a kollokációyt a magyar nyelv nem használja máshol.
2. A nyárspolgár elemzése kicsit sértő. És eredménytelen. Illetve engem igazol: meg,agyarázni meg lehet, a magyarból levezetni nem.
3. Álszent ügyben egyszerűen tévedtél. Az álarc, amely azért meglehetősen hasonló alakuléat, 1550-ből van először adatolva. A mási tévedésed az az állítás: "a magyarban az őszintén élő ember nem szent". De igenis az, sőt.
> Erre gondoltam példának a vízesést, mert a magyarban a víz nem esik, hanem (le)zuhog (v.ö. zuhatag).
Ilyen érvrendszerrel az álszent szó is padlóra küldhető, hiszen a magyarban az őszintén élő ember nem szent. Ugyanakkor az álszent szó megalkotása előtt a magyarban nem volt szokásban az ál- ilyen használatban, a nyelvújítási kalkok tömege tette mára őket számodra ismerőssé.
Továbbá én látom be, hogy a magyarban az esik és a zuhog szemben állnának egymással: rokonértelműek, melyek érzelmileg, intenzitást tekintve eltérően színezettek. Ebben a kontextusban az esik semleges, tehát sokkal alkalmasabb egy semleges fogalom képzésére, mint a zuhog. Ugyanakkor a nyáron jártam a Plitvicei-tavaknál, mely során megismerkedtem a horvát nyelv változatos vízesésformákat illető kifejezéseivel: náluk is tud esni is, zuhogni is. A szinonímák a nyelven belül nem zárják ki egymást.
> Ugyanakkor csak azt kellene tükörfordításnak tekinteni, ahol az új szó kialakításában megjelenő asszociáció az adott nyeévben nem ment volna végbe.
De az továbbra is megválaszolatlan marad, hogyha egy 6500 elemű mintában csak két egymás melletti elem rendelkezik egy adott változó esetén ugyanazzal az értékkel, akkor milyen valószínűséggel lehet kizárni a kapcsolat hiányát? (Ez az arányt biológiai mintáknál már egyértelmű kapcsolatként kezelik.)
Egyébként azt, hogy "nem ment volna végbe" nem lehet vizsgálni, hiszen végbement. De ha illető dolognak természetes módja, hogy végbemegy, akkor nemcsak 2/6500 ~= 0,0003 valószínűséggel megy végbe. Ha pedig csak 0,0003 valószíűséggel megy végbe, akkor nemigen lehet egy intuitív és természetes asszociációnak tekinteni...
> És ha a nyárs+polgár össztetételt te a magyarból le tudod vezetni (főleg a nyárs részét), nagy művész vagy.
Ehhez nem művészet kell, csak elég azt tudni, hogy maga a kifejezés az argóból jön (a XVII. sz.-i diáknyelvből [forrás: Duden]), és ilyen környezetben a nyárs is stilárisan megfelelő megnevezés volt a dárdára-lándzsára (vö. ma is felnyársal 'szuronynal, bajonettel leszúr').
> Tehát semmi hiperbolikus elgondolás nem volt
A hiperbola kitételt az egyik saját megfogalmazásomra értettem.
Fontos megállapítás volt az, hogy amit kiértettél belőle. Az én nézetem szerint a tükörfordítás a szóalkotás egy lehetséges és nem is rossz módja. Ugyanakkor csak azt kellene tükörfordításnak tekinteni, ahol az új szó kialakításában megjelenő asszociáció az adott nyeévben nem ment volna végbe.
Erre gondoltam példának a vízesést, mert a magyarban a víz nem esik, hanem (le)zuhog (v.ö. zuhatag).
És ha a nyárs+polgár össztetételt te a magyarból le tudod vezetni (főleg a nyárs részét), nagy művész vagy.
Tehát semmi hiperbolikus elgondolás nem volt, a kisszótár jó tükörszókat idézett, amiről mni vitatkozunk, az meg lehet az, de lehet más is.
Kis Ádám
Alapvetően nem kell tőlem megvédened a Nyelvi fogalmak kisszótárának alkotóit. Akkor már inkább Kis Ádámtól, hiszen ő írta: "de azért jellemzőek a Nyelvi fogalmak kisszótárának példái is". Én csak egy hiperbola erejéig adoptáltam az ő véleményét (ill. azt, amit kiértettem belőle).
Öntsünk tiszta vizet a vízesésbe! Idézem a megfelelő szócikket:
tükörszó (másképp kalk): idegen szó magyar megfelelője, amely az idegen szó összetevőinek lefordításával keletkezett. Jellemzően összetett szó. Standpunkt > álláspont, Wasserfall > vízesés, Spiessbürger > nyárspolgár, Aufklärung > felvilágosodás, Belletrist > szépíró; Einfluß > befolyás, aussehen > kinéz (valaki valahogyan).
> Nem igazán látom, hogy miért kéne kriminalizálni a Nyelvi fogalmak kisszótárának alkotóit.
Nem ismerem a művet, megjegyzésem nem is róluk szóló abszolút értékítélet volt, hanem egy olyan hiperbola, ahol a "változó" szerepét a kisszótár alkotói képviselték.
A kijelentés értelme az volt, hogy azt kell kriminalizálni, aki maga kriminalizálja a kalkot (adott esetben pl. a vízesés szót). Aki ilyet nem tesz, arról nem szóltam semmit...
Nem igazán látom, hogy miért kéne kriminalizálni a Nyelvi fogalmak kisszótárának alkotóit. A példák meglehetősen szórtak. Ugyanakkor – tekintve, hogy diákok számára készült kiadványról van szó – alapvető szempont lehetett, hogy pregnáns példák legyenek.
Villanykörte vs. izzó/égő.
Érdekes, amit írsz, mert nálam épp fordított az érzés: az izzó/égő tűnik hivatalos nyelvinek, míg a villanykörte familiárisnak.
> Való igaz, hogy a kalk meghatárpozása nem motivált, de azért jellemzőek a Nyelvi fogalmak kisszótárának példái is:
Ez esetben én mégsem a kalk kifejezést kriminalizánám, hanem a kisszótár cikkíróját, szerkesztőjét. A nyelvek szókészletének egyik bevett formája a kalkok képzése, és akár jól sikerülnek, akár rosszul fomáltnak tekintjük is most őket. Még nyelvtani szerkezetek is kalkosodnak, vö. a balkáni nyelvi áreát és az ide sorolható -- keletre gyakoribbá váló -- "meg kell hogy nézzem" jellegű szerkezetet.
A magam részéről a példák közül a nemcsak a jól sikerültek közé sorolnám az álláspontot és a vízesést, hanem még olyannak is, amely a magyarban magától is kalakulhatott volna. Itt ui. a szókép motivált, és igen nagy területen elterjedt ahhoz fel lehessen tételezni az "újrafeltalálását", vö. angol waterfall, francia chute d'eau, szlovák vodopád. Az álláspont tükre is megvan az angol standpoint-ban, és ha nem is szóösszetételként, de a pont tag helyett egy 'hely' jelentésű képzővel a szlovák stanovisko szóban is.
> Pl. nyárspolgár csak magyar nyelvre támaszkodó etimológiája nem kecsegtetne sikerrel, hiszen a két magyar tag összege távol áll az aktuális jelentéstől.
Szerintem a polgár a magyarban is meg a németben is közel áll az aktuális jelentéshez. És szerintem ami ezzel kapcsolatban elmondható a magyarról, az elmondható a németről is. A metafórának ugyanakkor jellemzője, hogy nincs közvetlen szemantikai kapcsolata a jelzettel. Én szerintem a nyárspolgár teljesen egy szinten van az álszenttel (még abban is, hogy csak a német és a magyar osztja ezt a szóképet).
> Például hogy értékeljük a villanykörtét, amely nyilván nem kalk, legalábbis nem a németből, mert ez németül Glühbirne
Az alapszó itt mindkét esetben Birne ill. a körte, az osztályozó előtag csak másodlagos, és a félreértés hiányában elhagyható. Azon kívül nem vagyok meggyőződve arról, hogy a (villany)körte az egész magyar nyelvterületet lefedi, én pl. (zömmel hevesi és békési nyelvi befolyással) ezt csak mint hivatalos szót ismerem, számomra az adott dolog izzó vagy égő. Nem lennék meglepve, ha a (villany)körte szó frekvenciája nyugatról keletre csökkenőnek bizonyulna...
Egyébként kérnék még példákat arra, hogy mely nyelvekben használatos az izzóra a körte gyümölcsnév. Ami a világnak csak kevés, ráadásul egymás melletti nyelvében történik meg, azt nemigen lehet alapos indoklás nélkül független fejleménynek tekinteni.
> A villanylámpát az alakja miatt nevezik körtének
De más másra asszociál, vö. angol bulb 'hagyma, gumó; (ebből) hasas üveg, ampulla', francia ampoule '(hasas) fiola, üvegcse', oszmán-török ampul, ukrán balon 'ballon, léggömb', kolba 'ampulla, hasas üveg', lukovicja 'hagyma', cibulina 'hagyma'. Stb. Az alak keltette asszociáció tehát a nyelvek többségében nem a 'körte'-hez tapadt, tehát a 'körte' nem tekinthető feltétlenül intuitívnak, az alaki kapcsolat érzésében már nagy szerepet játszik a tautológia.
Kedves esj1978!
A TESZ szerint a lebuj a lebújik igéből származik, valszeg olyan pincekocsmát jelenthetett, amelyikbe csak nagy főhajtással lehetett bejutni.
Kis Ádám
Szoget utott a fejembe, hogy angolul a lebujra hasznaljak azt a szot, hogy "dive". Asszem legalabbis.
Tud valaki mondani valamit a "lebuj" szavunk eredeterol? (Sajnos jelenleg a TESz-emtol 1500 km-re vagyok.)
Kedves LvT!
Való igaz, hogy a kalk meghatárpozása nem motivált, de azért jellemzőek a Nyelvi fogalmak kisszótárának példái is:
Standpunkt álláspont
Wasserfall vízesés
Spiessbürger nyárspolgár
Aufklärung felvilágosodás
Belletrist szépíró
Einfluß befolyás
aussehen kinéz (valahogy).
Mindezek a példák magukban hordozzák az olyan kifogás lehetőségét, hogy a magyar kifejezés nem a magyar nyelvi logikából, hanem az eredeti mintából ered.
Pl. nyárspolgár csak magyar nyelvre támaszkodó etimológiája nem kecsegtetne sikerrel, hiszen a két magyar tag összege távol áll az aktuális jelentéstől.
Ugyanez szerintem nem érvényes az álszentre, amely nyugodtan létrejöhetett (volna) a minta nélkül is. Ebben a tekintetben valószínűleg érdektelen, hogy nagy valószínűséggel hatott a létrejöttére a német minta.
Például hogy értékeljük a villanykörtét, amely nyilván nem kalk, legalábbis nem a németből, mert ez németül Glühbirne. NB - az izzókörte sem lett magyar szó. A villanylámpát az alakja miatt nevezik körtének, nem tekinthető a különböző nyelvekben kalknak.
Véleményem szerint a tükörfordítás (= kalk) terminus nem tartalmaz értékítéletet: egyaránt átfog minden olyan jól és a rosszul ("idegenszerűen") sikerült szót/kifejezést, amely úgy keletkezett, hogy egy idegen szót/kifejezést elemenként lefordítottak. Az, hogy ez létrejöhetett volna-e avagy sem, az a kérdés szempontjából indifferens, mivel az adott esetben _nem_ jött létre: a minta elsődlegessége megállapítható. (Ha az álszent-típusú összetétel intuitív lett volna, akkor még egy jópár nyelvben létrejött volna; hogy nem jött létre, az demonstrálja az ilyen alakok egymástól való függőségét. És ebben a viszonylatban a magyar adatot nem lehet elsődlegesnek kijelölni.)
A korpuszban rákerestem egy pár ál- előtagú szóra, az eredmény az első előfordulásokkal: álarc 1818. k., álhaj 1860., álhír 1815., álkulcs 1838., álprobléma 1941., álpátosz 1908. álszakáll 1897., áltermészet 1830., áltörténet 1885. Egyik se régi. Emiatt azt sem tudom, hogy a mai (pl. az idegenszerűséggel kapcsolatos) nyelvérzékünket vissza lehet-e vetíteni az időben: lehet, hogy csak mára megszoktuk...
Kedves LvT!
Azt magam is felfedeztem, hogy ez a szó nem régi. Ezzel együtt az összetétel nem idegenszerű, és az elemek 1:1 megfelelése sem mutat semmilyen idegenszerűséget. Azaz a lexéma akár a megyar nyelvben is létrejöhetett volna. Ezt azért tartom megkülönböztetendőnek, mert az időnként pejoratívan aposztrofált tükörfordítás ellen éppen az lehet a kifogás, hogy az összetételi elemek összege a magyar nyelvből kiindulva nem adná ugyanazt az eredményt, mint amit a fordítás ad.
Mivel az összetétel indokolható a magyar nyelvből kiindulva, talkán jobb a minta szerinti kialakulást megállapítani.
Kis Ádám
Szerintem éppen ez a tükörfordítás: egy idegen szó (kifejezés) elemeiben lett lefordítva magyarra. A német Schein- > magyar ál-hoz vö. még Scheinamateur 'álamatőr', Scheinblüte 'álvirág', Scheinehe 'álházasság', Scheinfriede 'álbéke', Scheinschwangerschaft 'álterhesség'.
A "német mintára keletkezett" kifejezés önmagában számomra azt implikálná, hogy a n. scheinheilig és a magyar álszent független egymástól, de ezt én valószínűtlennek tartom: két egymás mellett élő nyelv egymástól függetlenül találta volna ki, ugyanakkor más nyelvek erre "nem voltak képesek".
Ugyanakkor a nagyazótári korpuszban az álszent szó első adata 1881-ből való, a következő 1904-ből, és csak az I. vh. korától lesz gyakoribb (67 előfordulás). Ugyanakkor a fogalom létezik, hiszen latin megfelelője a hipokrita 1788-tól ad találatot (17 db i-vel és 6 db y-nal), sőt Petőfi -- aki népies nyelven írt -- még 1847-ben is így ír: "leírom pedig azon őszinteséggel, melly e hypokrita világban annyinak visszatetsző!". Az álszent első előfordulásáig 5+3 hipokrita kerül a kopuszból elő, majd mintha elvágták volna, 1901-ig nincs adat rá.
Mindez arra utal, hogy az álszent nem lehet a nyelv régi rétegei közé való, keletkezése vsz. nem sokkal előzi meg az 1881-es első említést. Így szerintem nyilvánvaló, hogy a nyelvújítás során a latin hipokritát felváltandó képzett német tükörfordításról van szó.
Kedves playboy!
Remek dolgot találtál. A képmutató szó igazán egy díszpéldány. Megvan benne was gut und teuer. Az összetett szó második tagja ugyanis em az, aminek látszik. Nem a mutat ige származéka, hanem a latin mutare, mutál népetimológiás "félreértése". A kép=arc megfelelés közismert, így a szó eredeti jelentése az arcváltoztató, és így teljesen érthető is a jelentése.
Az alakoskodó sem igazán kézenfekvő. Ugyanis a mai jelentését (=forma) Kazinczy terjesztette el, korábban babát jelentett, illetve álarc-ot, nyilván ez utóbbi a mai jelentés forrása.
Az álszent nincs benne az etimológiai szótárakban. Mindenképpen mesterséges, irodalmi szónak látszik, de szvsz igen jól sikerült.
Nem nyúlok föl a polcra, hanem elgondolkozom egy kicsit.
Tehát feltételezésem, hogy valami korai vallási körmenetben hordott ill. felmutatott rajzolt képről, alakról származhat. S feltehetően ez nem Krisztus ábrázolása lehetett vagy az ő hibás, a nép által nemtetsző formában.
Alant a hosszú aláhúzás melléütés eredménye volt. Ismétlem:
-----------------------
Kedves playboy2002!
>Feladat: az un ige okádikból való származtatása.
Egy másik topikon kérdezted is korábban, hogy ki követhette el. Azt nem tudom, hogy ki volt az, és azt sem tudom, hogy milyen érveket használt, de íme az én megoldásom.
Jelentéstanilag összekapcsolhatók: a köztes elem az undorodik ige, amely az un képzésének tűnik. Az erős undor pedig gyakran együtt jár egyéb fiziológiás folyamatokkal, pl. a hányással.
A két hangtani összekapcsoláshoz az adódik, hogy az un szót egy -k és egy -d képzővel látjuk el (ezek olyan improduktív képzőbokor lenne, mint az undor-dor-ja). Az így kapott *unkád(ik) igében kiesett az n (vö. bong ~ búg, leng ~ lóg) ás az u nyíltabbá vált.
Q.E.D.
(Amúgy nem értek magammal egyet :-)), mert igen sok benne az esetlegesség. De ez volt a feladat...)
Egy másik topikon kérdezted is korábban, hogy ki követhette el. Azt nem tudom, hogy ki volt az, és azt sem tudom, hogy milyen érveket használt, de íme az én megoldásom.
Jelentéstanilag összekapcsolhatók: a köztes elem az undorodik ige, amely az un képzésének tűnik. Az erős undor pedig gyakran együtt jár egyéb fiziológiás folyamatokkal, pl. a hányással.
A két hangtani összekapcsoláshoz az adódik, hogy az un szót egy -k és egy -d képzővel látjuk el (ezek olyan improduktív képzőbokor lenne, mint az undor -dor-ja). Az így kapott *unkád(ik) igében kiesett az n (vö. bong ~ búg, leng ~ lóg) ás az u nyíltabbá vált.
Q.E.D.
(Amúgy nem értek magammal egyet :-)), mert igen sok benne az esetlegesség. De ez volt a feladat...)