"Mivel a Föld is forog a repcsi alatt, ezért keletnek és nyugatnak menve más-más sebességgel megy a gép. Az egyik esetben a Föld forgása hozzáadódik a sebességéhez, a másik esetben nem."
Pontosítok: A második esetben is hozzáadódik, csak ellentétes előjellel.
" Amellett áltrel frame dragging hatás is érvényesül, ami szintén más forgásirányban és ellentétes irányban. Ezért teljes összhangban van a rellel, hogy a két irányba menő gépen más lesz az idődilatáció."
Nincs teljes összhangban.Hafele képlete elvileg is hibás, és gyakorlatilag is pontatlan eredményt ad.
"Amellett utánaolvasva a kisérletnek az angol és a magyar wikin, azt találni, hogy csak sokadjára sikerült a kisérletet rendben elvégezni, első alkalommal hibásan mértek illetve hibásan átlagolták a mérési adatokat, továbbá nem adtak meg számszerű eredményeket, csak egy grafikont. Később a rendesen elvégzett mérési eredmények meg összhangban lettek a rellel, sőt, ez a rel egyik kisérlti igazolása."
Nem tudok megismételt kisérletről. A London-Saigon órareptetést ünnepi demonstrációnak tartom a 25. évfordulóra.A plusz 55ns végeredményből megintcsak nem lehet pontosan visszaszámolni.E kisérletek legegyszerűbben és legpontosabban a klaszikus mechanika alapján értelmezhetők. Ennek eredményei szép cáfolata az SR+GR-nek. Mindemelett kérlek, hogy pontosísd az információs helyeket.
Az inerciális és a gyorsuló mozgás között alapvetően a gyorsulás a különbség; azzal nem tudod befolyásolni a dolgot, hogy a gyorsulást rövid szakaszokra koncentrálod, vagy egyenletesen osztod el.
"A Hafele-Keating-ben körberepülték a Földet. A kör miatt számított aFöld forgási sebessége." -írod. De mi lett volna, ha a körberepülés során 1/10-nél kifogy volna a repülőből a benzin, és a kísérletnek ott vége szakad? A +273 ns érték helyett mit mutatott volna az óra?
Gyakran lehet találkozni azzal a vélekedéssel, hogy az óraparadoxon kísérlet a földkerülés lényegileg körmozgás, melyre másmilyen fizikai törvények vonatkoznak. A vitát elkerülendő a pályát alakítsuk át kvázi-egyenessé. Gondolatban rakjuk össze 10 km hosszú egyenes szakaszokból. Egy-egy szakasz 0,1° -ban hajlik el az előzőtől és közepe 2 méterrel tér el a körívtől. A különbség a kétféle pálya között az óra szempontjából gyakorlatilag nulla -nemde?
"Kerületi sebesség, keringési sebesség, Naprendszer sebessége - hogyan is viszonyulnak ezek egymáshoz?" Ezek viszonyában meglehetősen kilátástalan a helyzet, igazad van. Azonban már akadt valaki, aki talált egy kézenfekvő megoldást, és le is dokumentálta. De ezt majd a Chou-óra megtárgyalása után.
Mondjuk, képzeljük el úgy, hogy az alagút bejáratánál másodpercenként indítanak egy fotont a kijárat felé (vagyis, ha akarjuk, vehetjük úgy, hogy két foton között van a 'fényimpulzus', melynek hossza 1 fénymásodperc). Az út hossza 60 fmp, ezért minden foton az indulása után 60 másodperccel érkezik célba. (A mértékegységeket a továbbiakban ki sem írom, használjuk azt a konvenciót, hogy c=1).
Számítsuk at ezt az vonat rendszerébe: a 0.8 sebességgel mozgó (36 hosszúságú) alagút eleje 5/3 másodpercenként kibocsát egy fotont a vége irányába (vagyis a 'fényimpulzus' hossza 5/3). Mivel a foton és az alagút egymással szemben haladnak, a fotonok útja a megérkezésig 20 egység, a szükség idő szintén 20.
A fénnyalább hossza egy lényeges dologban különbözik egy rúd hosszától.
A rúd nyugalmi hossza a legnagyobb hossz, amit egy megfigyelő mérhet. Mindenki a nyugalmi hosszt vagy annál rövidebbet mér, nincs olyan megfigyelő aki ennél nagyobbat mérne.
Az általad felhozott példában szereplő "egy órás fényimpulzus" viszont akármilyen rövid vagy akármilyen hosszú is lehet a megfigyelő mozgásától függően.
"Szóval a "fényimpulzus" mondjuk 1 fényóra hosszúságú. Ez függetlenül a megfigyelő sebességétől, mindig fénysebességgel halad el a megfigyelő mellett, vagy nem?"
Valóban bármely rendszerben c sebességű.
De csak ez az egy jellemzője lesz azons minden rendszerben. Az ideje (amennyi idő alatt elhalad a megfigyelő mellett) és így a hossza sem lesz azonos minden megfigyelő számára.
Képzeld el, hogy 2 megfigyelő épp egymás mellett van, mikor eléri őket a fénysugár eleje. De egyik szembe sétál a fénnyel, másik egy irányban halad vele. Amelyik szembe sétál a fénnyel, az előbb találkozik a sugár másik végével, és a fénynek még kell egy kis idő, amíg eléri a másik megfigyelőt is. Így aki szembe sétált a fénnyel az időben és hosszban is rövidebbnek, míg a másik időben és hosszban is hosszabbnak találja ugyanazt a fénysugarat. Csak abban egyeznek meg, hogy mindkettőhöz képest éppen fénysebességgel haladt el.
Igen, de pl. a hagyományosan definiált impulzus (a hagyományos erő idő szerinti deriváltja) a mozgási tömeggel függ jól össze. A helyzet az, hogy a mozgási tömeg az egyik első fogalom volt az elméletben (tehát nem nevezném új fogalomnak), csak aztán az elmélet mélyebb megértésében, formalizálásában háttérbe szorult, és az új fogalmak fényében kevésbé tűnt hasznosnak, természetesnek. Pl. az impulzus hagyományos fogalmát lecserélték az energia-impulzus négyesvektorra.
Azzal azonban nem tudsz vitatkozni, hogy minden fizikai mennyiség egy absztrakt definíció eredménye. A kémiai energia semmivel sem valóságosabb, mint a mozgási tömeg. Igazából az energia mint olyan egy sokkal absztraktabb fogalom, mint a tömeg, az erő, vagy az impulzus. Lényegében az energia "az", ami igazzá teszi az energiamegmaradás törvényét.
lehet beszélni nyugalmi hosszról, meg mozgási hosszról, de igazából a mozgási hossz az érdekes mennyiség
Igazából a "távolság" az igazán érdekes mennyiség, aminek speciális esete a nyugalmi hossz és a mozgási hossz. Ha a távolságokról feltételezzük, hogy független a megfigyelőtől, és ugyanezt feltételezzük az időtartamokról, akkor a newtoni fizikát kapjuk, amiről kiderült, hogy pontatlan (ha úgy tetszik, téves). Egyszerűen 100 évvel ezelőtt el kellett vetni ezt a kézen fekvő feltételezést, mert kiderült, hogy hibás. Egyeseknek ma sem fér a fejébe, de tényleg hibás.
Természetesen bármikor definiálhatunk új fogalmakat, de érdemes meggondolni, hogy mi a következménye egy ilyen definíciónak.
Egy definíciónak soha nincsenek következményei, csak állításoknak.
A fizika filozófiájában egy neuralgikus pont, hogy ha egy intuitív fogalomra más definíciót adunk, akkor "dummy" módon behelyettesítve a formulákba, azok igazak maradnak-e.Kérdés például a közös nyelv vagy módszertan, amelyen a definíciókat egyáltalán össze lehet hasonlítani.
(V.ö. Lorentz-elmélet és speciális relativitás. Mit jelent az idő az egyikben és a másikban? Mit jelent ekvivalenciájuk?)
Természetesen bármikor definiálhatunk új fogalmakat, de érdemes meggondolni, hogy mi a következménye egy ilyen definíciónak. Ha azt mondjuk, hogy 'megnőtt a tömeg', akkor joggal fogják megkérdezni, hogy a sűrűség is nőtt? A gravitációs erő is? Az üzemanyagban tárolt kémiai energia is? Erre az lesz a válasz, hogy nem, ez csak a tehetetlen tömegre vonatkozik...
A test tömege sem változik, mert a testtel magával nem történik semmi.
Ez attól függ, mit értesz tömegen. A nyugalmi tömeg csak a testtől függ (definíció szerint), a mozgási tömeg azonban a mozgásától is (definíció szerint), ami ugye relatív. Tehát az utóbbi változásához nem kell a testtel történni semminek, elég ha a megfigyelő és a test egymáshoz képesti mozgása megváltozik.
A hosszát meg minduntalan más és másféleképpen méred azért mert közben repkedsz
Azért méred másnak, mert a hossz tényleg megváltozik a mozgással. Pontosabban ahogy a tömeg esetében, úgy itt is lehet beszélni nyugalmi hosszról, meg mozgási hosszról, de igazából a mozgási hossz az érdekes mennyiség, mert a gyakorlatban ez a fontosabb, ez a használhatóbb. Azt kéne elfogadnod, hogy a hossz nem csak a testnek (lehet) a tulajdonsága, hanem a testnek és a megfigyelőnek az együttes tulajdonsága. Éppen úgy, ahogy a "ház iránya" nem csak a háznak a tulajdonsága, hanem a háznak és a megfigyelőnek az együttes tulajdonsága. Ha sarkon fordul a megfigyelő, megváltozik a ház iránya. Ha gyorsítasz a sztrádán, akkor megváltozik a tárgyak sebessége hozzád képest. Ezek mind relatív mennyiségek.
Az óra kettyegése sem változik mert a testtel magával nem történik semmi.
A ketyegés (pontosabban a ketyegés üteme) is megváltozik, mert az sem egyedül az órának a tulajdonsága, hanem az órának és a megfigyelőnek az együttes tulajdonsága. Te abból indulsz ki, hogy a tömeg, a hossz, az öregedés üteme csak a test tulajdonsága, tehát ha a testtel nem történik semmi, akkor a tömegével, a hosszával, az öregedésével sem történhet semmi. Csakhogy amiből kiindulsz, az hibás, ellentmond a tapasztalatnak.
Attól hogy egy test hozzánk képest felgyorsul (pl. úgy, hogy mi felgyorsítjuk magunkat) még nem történik a testtel magával semmi.
Akkor meg is egyeztünk, semmi mást nem akarok, ideje volt már belátnod.
Az viszont, hogy te a testet ezerféleképpen látod ha pörögsz a fejeden vagy gyorsan repülsz mint a sas, a test tulajdonságait nem érinti, a testtel magával nem történik semmi.
A test tömege sem változik, mert a testtel magával nem történik semmi.
A hosszát meg minduntalan más és másféleképpen méred azért mert közben repkedsz, na bumm, a testnek magának a hossza ettől nem változik, merthogy a testtel magával nem történik semmi.
Az óra kettyegése sem változik mert a testtel magával nem történik semmi. Csak másnak méred. Igyekezz megérteni amit írtál.
mert kis sebességek esetén ez a függés elhanyagolható, nem észrevehető
Egy igen találó hasonlattal élve: ha valamiért az utcán nem tudnánk sarkon fordulni, hanem mindenki mindig ugyanabba az irányba nézne és csak egy nagyon-nagyon-nagyon kicsit (pl. csak néhány atomnyit) tudná elfordítani a fejét, akkor nem lenne nyilvánvaló, hogy a házak iránya relatív.
Ami az 59839-et illeti, természetesen nem értek vele egyet. Egyfelől a mozgási tömeg egy emberi konvenció, de csak úgy, mint a nyugalmi tömeg vagy a mozgási energia vagy az áramerősség vagy bármilyen fizikai mennyiség. Másfelől nagyon is valóságos, mérhető: a mozgási tömeg nem más, mint a nyugalmi tömeg plusz a mozgási energia osztva c2-tel. Másként szólva a mozgási tömeg a test teljes energiája osztva c2-tel. Persze nem kötelező használni ezt a mennyiséget bármiféle leírásban, számításban.
Pedig az előtted levő házak bizony a hátad mögé kerülnek, amikor sarkon fordulsz. Próbáld csak ki. Persze a házakkal ettől még nem történik semmi, de az irányukkal (hogy hozzánk képest merre vannak) nagyon is. Ezt úgy mondjuk, hogy a házak iránya relatív, és tényleg az. A házak iránya függ attól, aki mondja, a matematika csak számszerűsíti ezt a tényt és esetleg más tényekkel is segít összekapcsolni. Igy van ez a relativitáselmélettel is, tényeket kapcsol össze logikával, azaz matematikával.
Attól hogy egy test hozzánk képest felgyorsul (pl. úgy, hogy mi felgyorsítjuk magunkat) még nem történik a testtel magával semmi. De a hosszával, öregedésével, tömegével stb. nagyon is történik, mert az nem csak a testnek a jellemzője, hanem a megfigyelőé is. Olyan, mint egy házasság, ami mindkét féltől függ. Ezért hívják relativitáselméletnek az elméletet, mert kimutatta, hogy olyan mennyiségek függnek a megfigyelőtől is, amiről korábban nem gondolták, mert kis sebességek esetén ez a függés elhanyagolható, nem észrevehető.
Az egyik legnagyobb bűn, amit a relativitáselmélet népszerűsítői (sajnos magát Einsteint is beleértve) az emberiség és az érdeklődő laikusok ellen elkövettek, amikor a "mozgási tömeg" vagy "relativisztikus tömeg" nem létező és felesleges fogalmát bevezették.
Egyféle tömeg van, a nyugalmi tömeg - igazából nem is kell(ene) hozzá jelzőt tennünk. Ez skalár, azaz minden megfigyelő szerint ugyanannyi, a test megfigyelőhöz képesti mozgásától függetlenül.
Nem, a házak nem kerülnek sehova, nem mennek sehova és ha ügyesen fordulsz a sarkadon akkor a házakat ugyanúgy magad előtt láthatod mint az akrobatamutatványod előtt :) Pl, fordulhatsz 360 fokot a sarkadon, vagy fordulhatsz függőleges síkban, a sarkadon átmenő vízszintes forgástengelyen. Koncentrálhatnál a tömegnövekedésre, ne kertelj, egyetértesz Teve 59839hozzászólásával vagy nem ?
Ha én az utcán sarkon fordulok, valóban a hátam mögé kerülnek az addig előttem levő házak, vagy ez is csak amolyan matematikai huncutság? Gondolkozz és felelj!
Akkor ezt olybá vehetem, hogy a misztikus relativisztikus tömegnövekedés valójában nem történik meg, az objektumok tömege szemernyit sem változik attól, hogy gyorsan mennek, vagy eltérő gravitációs potenciálra kerülnek ?
A tömegnövekedés csak játék a képletekkel és az egész humbug egy nagy hazugság jobb esetben tévedés volt ???
mmormota nem mondasz semmit? A hallgatás beleegyezés, jobb lenne állást foglalni, annális inkább mert Te már évekkel ezelőtt beláttad, hogy a hosszkontrakció csupán LÁTSZÓLAGOS, a valóságban természetesen NEM TÖRTÉNIK MEG !
Feltételezem hogy erre gondolsz: egy irányított fényforrást annyi időre kapcsolunk be, hogy a fény éppen 60m-ig jusson el, mikor kikapcsoljuk. Így abban a rendszerben amelyben ezt csinálták, 60 m hosszú lesz a fénynyaláb.
Nos, ugyanez a nyaláb egy a kibocsátóhoz képest mozgó rendszerben mérve lehet akármilyen rövid vagy akármilyen hosszú is.
Ha a kibocsátóhoz képest a mérő a fénnyel azonos irányban mozog akkor a nyaláb hosszabb lesz (és a színe is vörös felé tolódik). És fordítva, ha a mérő szembe megy a fénnyel, akkor a nyaláb rövidebb lesz (és kék fel tolódik a színe).
A következő szitució teljesen valós, nem 'matematikai fikció':
Egy vonat 0.8c sebességgel átmegy egy 60 méter hosszú alagúton, úgy, hogy van egy pillanat, amikor az egész vonat bent van az alagútban (tehát a vonat hossza pont 60 méter). Legalábbis az álló megfigyelők így tapasztalják/mérik.
Azok a megfigyelők, akik a vonaton vannak, azt tapasztalják/mérik, hogy egy 36 méter hosszú alagút haladt át a 100 méter hosszú vonat fölött.
Akkor mondjuk ki egyenesen: ez a tömegnövekedés egy matematikai fikció, nem mérhető valóság.
Egész jól haladsz Teve, gratulálok. És mi van a hosszkontrakcióval ? Az is matematikai zsonglőrködés ami a valóságban nem történik meg ?? (nem hát, de mit mondasz Te, ezen hozzászólásod után??)
"Amellett áltrel frame dragging hatás is érvényesül"
Lehet hogy érvényesúl, de hogy ennek az adott pontosságon belül a világon semmi köze a mérési eredméyhez, az tuti... Jó sok nagyságrenddel (tíznél több) van az a mérési pontosság alatt. Nem véletlen, hogy évekig pörgettek a műholdon szupravezető gömböket, hogy az észlelhetőség határán számolhasanak valamit frame dragging ügyben...
Alterlből a sima gravitációs redshifttel számolt a HF.
Az eltérés nem ebből hanem a specrelben is kezelhető sebességekből adódik.
Mivel a gépek körbe mentek, a felszín egy pontjához kötött rendszer nem tekinthető "elég jó" inerciarendszernek a leíráshoz. Egy felszíni ponthoz kötött rendszerben egy keletre meg egy nyugatra kerülő kör szimmetrikus lenne, és ezzel számolva nem lenne sajátidő különbség a két gép között.
Egy valódi inerciarendszerben (bármelyikben) az egyik gép ugyanannyi idő alatt nagyobb utat tesz meg. Ez pl. a Föld középpontjához kötött, természetesen nem forgó inerciarendszerben azonnal belátható - egyik gép több mint teljes kört fut be, másik kevesebbet. Így egy valódi inerciarendszerben a sajátidő integrálok nem lesznek szimmetrikusak, sajátidő eltérés lesz a két gép között.
Érdemes megjegyezni, hogy ugyanez a dolog az elve a Sagnac effektusnak és az ezen alapuló lézer giroszkópnak is.
Dehogynem, csak annyi a különbség hogy én értem is mi miért van, te meg nem... :-)
A Hafele-Keating-ben körberepülték a Földet. A kör miatt számított a Föld forgási sebessége.
(Ha nem lenne világos, azon tűnődj el, hogy miért pont a kerületi sebesség érdekes a HF kísérletben, és miért nem számít mondjuk a Föld pálya menti jóval nagyobb sebessége, vagy éppen a Naprendszer még nagyobb sebessége a háttérsugárzáshoz képest).
Ez teljesen más eset, mint mikor két kábellel összekötött dobozt mozgatnak egymás mellett, és értelemszerűen nem viszik egyiket körbe a Föld körül. Ilyenkor nem számít, milyen irányban mozog, pont úgy, ahogy a HF kísérletben sem számít a pálya menti sebesség. Természetesen ezért nem írt égtájak szerinti sebességről a cikk sem - aki érti amit csinál, annak ez eszébe se jutna... :-)
