Erre kell a modell. A modellen belül lehet bizonyítani dolgokat matematikai módszerekkel: visszavezetni a dolgot a modell axiomáira.
Magukat az axiomákat nem lehet bizonyítani.
-----
Az hogy egy mező anyag vagy nem anyag, szerintem szóhasználati (definíciós) kérdés és az ég egy világon semmi értelme ezen lovagolni.
-----
Látszik, hogy valami mechanikus modellt szeretnél csinálni, ezzel magyarázni az elektromos jelenségeket. Ez nemigen sikerülhet. Mondok egy egyszerű dolgot, ami szerintem minden ilyen mechanikus elképzelésnek keresztbe tesz.
Egy anyagi hordozónak van egy kitüntetett rendszere, amiben az az anyag áll. Pl. egy vízhullám a vízhez képest konstans sebességgel halad. Anyagokban létrehozott elektromos jelenségeknél is van ilyen kitüntetett rendszer. Pl. mozgó vízben más a fény sebessége mint álló vízben, nem mindegy áramlás mentén vagy szembe megy a fény. De ugyanez vákuumban nincs meg. Ezért ebben nagyon más a vákuum, mint valamilyen anyagi közeg. Nem lehet a "vákuumhoz képest történő mozgást" kimutatni.
Ez egy eléggé alapvető különbség, és ha ezt bele tudod valahogy erőltetni valamiféle mechanikus jellegű modellbe, akkor abban szükségképpen fel fognak lépni nagyon furcsa, nehezen elképzelhető, a szokásos mechanikus szerkezetekben ismeretlen tulajdonságok. Emiatt a mechanikai szemlélet nem fog segíteni az elképzelésben, inkább csak bonyolít. Akkor meg minek? Hiszen létezik egy jól bevált, egyszerű és világos elmélet ami működik.
Csak ezért nem tetszik neked, mert nem passzol a newtoni-mechanikus elképzeléseidhez. De ez nem véletlen - ezek tényleg nem olyanok... :-)
Az egyenletek, ill. függvények nem magyarázatok, hanem leírások.
A magyarázatokat a fizikában és a matematikában bizonyításnak vagy levezetésnek hívják. A Maxwell-egyenletekből sok mindent le lehet vezetni: a levezetés maga a magyarázat. Az egyenletek és függvények olyanok, mint a szavak vagy a mondatok a köznyelvben.
Maxwell halál pontosan leírta az összefüggéseket. Röviden, tömören - a fizika nyelvén, ami a matematika... :-)
Ha ezt köznapi nyelven körül akarod írni, akkor vagy rémesen hosszú, körülményes és követhetetlen lesz, vagy hibás. Ugyanis a vektorterek és operátorok nem tartoznak a köznapi nyelv azon részébe, amit életünk első néhány évében sajátítunk el. Nem olyan dolgok, amiket a gyerekek fogócska és homokvár építés közben tanulnak meg.
Viszont tömör, hatékony és átlátható modellek építését teszik lehetővé - cserébe meg kell tanulni őket.
Aki erre nem hajlandó, nem fogja érteni.
Ha te a vektoros alaknál egyszerűbben is el tudod ugyanezt mondani, tied a pálya, és majd nyilván a tiedet tanítják az egyetemen. A fizikusok és matematikusok eddig ezt tudták összehozni mint legpraktikusabbat. (megjegyzem, hogy amit ma Maxwell egyenletek néven tanítanak, az eléggé különbözik az eredeti kvaterniós formától, de a lényege ugyanaz)
Ehhez a kérdéskörhöz érdemben nem tudok szólni, mert sose tanultam meg rendesen a villamosságot.
Azonban kb. 1 éve elolvastam a Fizika kúltúrtörténetében a Maxwell-egyenletek történetét. Igen érdekes, valami középkori tudóst említ, aki először mért mágneses valamit, aztán persze jönnek a nagy nevek, köztük is Faraday, akiről nagyon sok érdekeset ír, pontosabban a kísérleteiről. És aztán, hogy hogyan jutott el mindez Maxwellhez. Persze továbblép: Hertz, Lorentz és még sokan mások.
Pont ezt próbáltam meg megmutatni neked, de a jelek szerint nem sikerült.
Mi az hogy "ismert összefüggések"? És miért pont azokra kellene építkezni?
Azt tekinted ismert összefüggésnek, amit bizonyos életkorodig megtanultál, így van? De azok is csak azért "ismertek", mert jól megtanultad őket. De ezek is tudósok felismerésein alapulnak. Tudósok által bevezetett fizikai fogalmak, és az ezek között fennálló matematikai összefüggések. Vagyis azok sem már előttük teljes egészében létező összefüggésekre aléapoztak, hanem felvetttek új fizikai mennyiségeket, és új összefüggéseket állapítottak meg. Ezek nem következtek korábbi ismeretekből, sőt nem egy esetben ellentmondtak korábbi elképzeléseknek.
Pl. az ókori görögök azt gondolták, a tárgyak természetes állapota a nyugalom, és megállnak ha nem mozgatják őket. Newton szerint pedig megtartják egyenes vonalú egyenletes mozgásukat. Ez egy teljesen más elképzelés, ami ráadásul nem is nagyon passzol a mindennapi megfigyelésekhez, pl. az elgurított golyó nem szokott a végtelenségig gurulni.
Maxwell is pont ezt csinálta. Új fogalmakat is vezetett be, és új összefüggéseket tárt fel közöttük. Ezek nem következtek korábbi fizikai ismeretekből, elméletekből.
Megmondanád, hogy mik az "ismert összefüggések"? Ugyanis ezen definíció szerint léteznie kell valamilyen alapnak, amit csak úgy elfogadsz - a Maxwell egyenlegek miért nem tartoznak bele ebbe?
Részben meglevő fogalmakat használt, részben új fogalmakat vezetett be, és ezek között pontos matematikai összefüggéseket állapított meg. Ezek a bevezetett fogalmak és összefüggések kiállták az idő próbáját, ma is ezeket használjuk. (az egyetlen változás a leírás módjában van, Heaviside az eredeti kevéssé ismert alakot átírta vektorosra, és ezzel a mérnökök számára is használhatóvá tette)
Ha azt vártad, hogy teljesen korábbi fogalmak és összefüggések segítségével adjon magyarázatot, akkor persze csalódnod kellett.
De végül is pontosan milyen korábbi fogalmakra, összefüggésekre építve tekintenéd magyarázatnak? Newton mechanikája pl? És miért pont az? Abban is megjelentek új fogalmak, pl. differenciálokkal definiált fontos dolgokat, sebességet, gyorsulást. Az összefüggéseket differenciálegyenletek formájában írta fel. Ezek sem az ember vele született ismeretei. Akkor Newton sem magyarázta meg az elméletét?
Galilei? Vagy meddig kellene visszamenni?
Amit egy ember 5 éves koráig tanul a mamájától? Vagy 3 éves, 2 éves korig? Esetleg ami vele születik?
"Azt persze nem állítom, hogy anyag folyt volna át a kondenzátoron"
Szuper, akkor ezt tisztáztuk: a kondenzátor fegyverzetei között - ideális esetben - nem folyik áram. Akkor a korábbi kijelentésedet, miszerint "Feltételezem, hogy kondenzátor fegyverzetei közt is folyik áram" visszavonod?
Szóval ez a korábbi állításod még mindig hibás szerintem:
"Ha ez igaz, akkor elektromágnes időben változó indukciójú mágneses mezejében - töltött részecskéktől mentes térben is indukálódik áram"
Egyrészt feszültség indukálódik, ha egyáltalán indukálódik, másrészt az indukálódáshoz megfelelő töltéshordozók kellenek, anélkül nem megy.
Feltételezem, hogy kondenzátor fegyverzetei közt is folyik áram - elektromos mezőáram - feltöltés idején, vákuumban is. (feltételezve egyúttal, hogy a fegyverzetek közti elektromos mezőáram épp úgy mágneses mezőt tart fenn, mint pl. az elektronok árama).
Ez a mező-anyag-izé kicsit mintha a rögeszméddé vált volna. A megoldás egyszerű, elég lenne a Maxwell elektrodinamikáját tanulmányoznod és ott mindenféle misztikumok nélkül az elektromágneses jelenségek magyarázatára találhatsz. (Például kondenzátorok esetében az eltolási áram fogalmára, amit most te ismét megkísérelsz "feltalálni" az elektromos mezőáram-izé formájában.) A zseniális elméleti kutatók eredményeinek újra kitalálása nem igazán termékeny terület, különösen, ha ehhez még mindenféle mező-anyag-izéket is vízionálni kell.
Privatti Bocsi, de az elején tévedsz és ebből tévesen következtetsz. Azt írod "Ha nincs karika a rúd körül, szerintem akkor is kialakul körülötte örvényáram - mégpedig a térben - bár sajnos láthatatlanul" Márpedig nem alakul ki, miért alakulna? Az áram töltéshordozók mozgása. Töltéshordozó lehet pl elektron, és fémkarikában az is lenne. Ha lennének, és valóban áramlani kezdenének, ezeknek is kialakulna mágneses mezeje, ami aztán kölcsönhatna az őt indukáló térrel. De ha gondolatkísérletedben nincsen ott semmilyen töltéshordozó, nincs örvényáram sem. Innen a további következtetés is alaptalan.
Az áram az elektromosan töltött részecskék áramlása. Az örvényáram is. Ha nincs karika, nincsenek töltések, amik örvényáramohatnának. De mondjuk egy plazmával töltött edényben már érdemes lenne próbálkozni.
"Ha nincs karika a rúd körül, szerintem akkor is kialakul körülötte örvényáram - mégpedig a térben - bár sajnos láthatatlanul."
Mire alapozod ezt a megállapítást? A karikában kialakuló örvényáram oka egyszerű: a változó mágneses mező feszültséget indukál, ami a zárt körben áramot hoz létre. De mi hozna létre ilyet a térben? Én úgy látom, hogy a kialakuló örvényáramhoz szükséges a karika, amiben az létrejön.
OK, így jobban értem. A kollegád számára a "bemenni a fekete lyukba" csak annyit jelent, hogy "kimenni innen", de ettől még nem lesz olyan, hogy "bent a fekete lyukban". Ez tartható álláspont.
Rossz az analógia. Én nem azt mondtam, hogy a kollegád nem beszélhet a fekete lyukról vagy nem tehet róla kijelentéseket.
Ezt írtad:
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van".
A mondat első része nem igaz, írtam én, a második pedig csak alternatíva. Például, a Nagy Reccs előtti bármely állapotnak, vagy a fekete lyukba eső anyag esésének, állapotának (pl. akkréciós korong sugárzása, lyuk párolgása - ami kvantummechanikai jellegű) nagyon is van értelme a kollégám szerint is. Pedig a fekete lyukban az anyag vagy nem létezik, vagy nincs is értelme a létezés-kérdést feltenni.
Annak nincs értelme (szerinte!), hogy milyen állapotban van az anyag a szingularitásban.
A fekete lyukba "be lehet menni", csak aztán vagy nemlétezés "van", vagy nincs értelme létezésről-nemlétezésről kérdezni sem (mert az metafizika lenne, amelyet elvet).
Nem erőltetetem ezt a vonalat tovább, egyszerűen el akartam mondani egy elméleti fizikus véleményét.
