Feltételezem hogy erre gondolsz: egy irányított fényforrást annyi időre kapcsolunk be, hogy a fény éppen 60m-ig jusson el, mikor kikapcsoljuk. Így abban a rendszerben amelyben ezt csinálták, 60 m hosszú lesz a fénynyaláb.
Nos, ugyanez a nyaláb egy a kibocsátóhoz képest mozgó rendszerben mérve lehet akármilyen rövid vagy akármilyen hosszú is.
Ha a kibocsátóhoz képest a mérő a fénnyel azonos irányban mozog akkor a nyaláb hosszabb lesz (és a színe is vörös felé tolódik). És fordítva, ha a mérő szembe megy a fénnyel, akkor a nyaláb rövidebb lesz (és kék fel tolódik a színe).
A következő szitució teljesen valós, nem 'matematikai fikció':
Egy vonat 0.8c sebességgel átmegy egy 60 méter hosszú alagúton, úgy, hogy van egy pillanat, amikor az egész vonat bent van az alagútban (tehát a vonat hossza pont 60 méter). Legalábbis az álló megfigyelők így tapasztalják/mérik.
Azok a megfigyelők, akik a vonaton vannak, azt tapasztalják/mérik, hogy egy 36 méter hosszú alagút haladt át a 100 méter hosszú vonat fölött.
Akkor mondjuk ki egyenesen: ez a tömegnövekedés egy matematikai fikció, nem mérhető valóság.
Egész jól haladsz Teve, gratulálok. És mi van a hosszkontrakcióval ? Az is matematikai zsonglőrködés ami a valóságban nem történik meg ?? (nem hát, de mit mondasz Te, ezen hozzászólásod után??)
"Amellett áltrel frame dragging hatás is érvényesül"
Lehet hogy érvényesúl, de hogy ennek az adott pontosságon belül a világon semmi köze a mérési eredméyhez, az tuti... Jó sok nagyságrenddel (tíznél több) van az a mérési pontosság alatt. Nem véletlen, hogy évekig pörgettek a műholdon szupravezető gömböket, hogy az észlelhetőség határán számolhasanak valamit frame dragging ügyben...
Alterlből a sima gravitációs redshifttel számolt a HF.
Az eltérés nem ebből hanem a specrelben is kezelhető sebességekből adódik.
Mivel a gépek körbe mentek, a felszín egy pontjához kötött rendszer nem tekinthető "elég jó" inerciarendszernek a leíráshoz. Egy felszíni ponthoz kötött rendszerben egy keletre meg egy nyugatra kerülő kör szimmetrikus lenne, és ezzel számolva nem lenne sajátidő különbség a két gép között.
Egy valódi inerciarendszerben (bármelyikben) az egyik gép ugyanannyi idő alatt nagyobb utat tesz meg. Ez pl. a Föld középpontjához kötött, természetesen nem forgó inerciarendszerben azonnal belátható - egyik gép több mint teljes kört fut be, másik kevesebbet. Így egy valódi inerciarendszerben a sajátidő integrálok nem lesznek szimmetrikusak, sajátidő eltérés lesz a két gép között.
Érdemes megjegyezni, hogy ugyanez a dolog az elve a Sagnac effektusnak és az ezen alapuló lézer giroszkópnak is.
Dehogynem, csak annyi a különbség hogy én értem is mi miért van, te meg nem... :-)
A Hafele-Keating-ben körberepülték a Földet. A kör miatt számított a Föld forgási sebessége.
(Ha nem lenne világos, azon tűnődj el, hogy miért pont a kerületi sebesség érdekes a HF kísérletben, és miért nem számít mondjuk a Föld pálya menti jóval nagyobb sebessége, vagy éppen a Naprendszer még nagyobb sebessége a háttérsugárzáshoz képest).
Ez teljesen más eset, mint mikor két kábellel összekötött dobozt mozgatnak egymás mellett, és értelemszerűen nem viszik egyiket körbe a Föld körül. Ilyenkor nem számít, milyen irányban mozog, pont úgy, ahogy a HF kísérletben sem számít a pálya menti sebesség. Természetesen ezért nem írt égtájak szerinti sebességről a cikk sem - aki érti amit csinál, annak ez eszébe se jutna... :-)
Valószínűleg nem ismered a Hafele-Keating kísérletet 1971-ből. Ebben azt kapták,hogy keletnek repülve 40ns-t késtek az órák, nyugatnak repülve 273-at siettek. Ez azt mutatja, hogy itt a sebesség nem relatív hanem abszolút.
a kísérletről publikált anyagokban számos prekoncepció, csusztatás és elvi hiba van. A nagyszerű eszköz és annak újszerű képességei azonban megérdemlik a részletesebb analízist. Ezzel 2010-ben kimutattak 30 cm magasságkülömbséget és 10 m/s sebességet.
Ch1.) "Most igazolták Einstein jóslatát!" -hírdette a média. Nem most! A magasság hatását azórák járására már rég bebizonyították. Az újabb kísérlet csak megerősítés.
Ch2.) Csou igen jó eszközt alkotott meg 2005-ben, és ügyesen használta fel Einstein ninbuszát 2010-ben.Jól tette! Azonban homályosan fogalmaz, és kísérletei nincsennek összhangban a relativitáselmélet aktuális problémáival.
Ch3.) Chou úgy nyilatkozott, hogy új alu atomórájával már 10 m/s sebességet is sikerült kimutatnia. De eszébe nem jutott mondani, Hogy keleti vagy nyugati irányba haladt. Ugyanis Hafele (és állítólag Einstein) határozottan más- és más értéket várt a kétféle esetben. Persze Csou-nak nem kell értenie a rel-hez. No de ott van a Science Magazine "veterán editora", aki már 3 évtizede körülrajongja Hafele dolgozatát, most meg szemrebbenés nélkül leközöl egy hiányos adatot, a 10 m/s skalár számot.
Ch4. Chou órája nem óra, bár mindenki annak nevezi. Nem tudja mérni az időt. Ez nem lekicsinylő megállapítás. A voltmérő sem óra, de az is igen hasznos. Példáúl méri az elektromos térerőt. A Chou-óra a gravitációs és mozgási energiát képes megmérni.
Ch5.) Az általa használt látható fény frekvenciája (mondjuk 10exp15 Hz) meghaladja a mai IC-k képességeit. A cézium alacsonyabb frekvencián sugároz. A 10exp10 Hz-ből már lehetk 1 Hz-t csinálni elektronika segítségével, ami maga a SI időegység, a pontos 1 másodperc.
Ch5.) A Chou-óra lényegeaz információ-morzsákból kirakva: Van két teljesen azonos doboz - "A" és "B" - Melyekben gerjesztettalu ionok azonos frekvenciájú fényt sugároznak. A "B" fényét egy 75 méteres üvegkábel vezeti az "A"-hoz. Ez a kábel mozgatható, felcsavarható stb. - ettől még az optikai hossza nem változik. A két fénysugarat egy ernyőre vetítve azok azonos fázisban erősítik egymást, ellentétesben kioltják. "Fényes - sötét - fényes" - ez a változás vonul át az ernyőn, ha valamelyik doboz fénye eggyel többet rezeg. Az ernyőt nyilván opto-elektronika figyeli és mini-számítógép analizálja. Evidens szöveges tájékoztatást valamint fény- és hangjelzést is beépíteni. Az utóbbiakat, valamint az "A" dobozt célszerüen egy nagyobb dobozba rakták bele. A két fénydoboz változatlan ütemben dolgozik, ha azonos fizikai környezetben tartjuk őket. Példáúl egymás mellett fekszenek a padlón.
Ch7.) Ha A "B"-t feltesszük az asztalra, akkor az kicsit felgyorsul, mert lecsökkent gravitációs mezőbe került. Számításom szerint ez 0,11 fs/másodperc. Szemléletesebben mondva, egy fázis (1 rezgés) 9 másodperc alatt vonúl át az ernyőn.
Ch8.) A közzétett 10 m/s érték kimérése egyszerűnek tűnik. Gépkocsival kell hajtani egyenes úton egy adott égtáj irányába, a hátsó ülésen a "B" dobozzal. A Tudomány hivatalos véleménye szerint a korábbi atomóra kísérlet (Hafele - Keating) jó volt. Eszerint viszont nem nindegy,hogy Keletnek vagy nyugatnak tartunk, mert más-más ritmusban ketyeg az óra. Ugyanis a +/-10- hez hozzá kell adni a földfelszin sebességét (Washingtoné pl 370). Meglehet, hogy Chou ezt nem tudja, és lapít az "össze-vissza" eredményei láttán.
Ch9.) Az általam számolt kijelzés-változás az égtájak szerint: (Sietés vagy késés 1 másodperc alatt femto-szekundumban.)
Ritka esetben valóban hozzájárulhat, de ez inkább csak szerencse kérdése. Ui. egy laikus nem tudja és nem érzi, mik a jó kérdések, mi az, amit már megvizsgáltak elméletben és gyakorlatban, vagy mitől várható érdekes eredmény. Ehhez kell a tudás és a tapasztalat. Persze ha valaki nagyon okos és kreatív, akkor laikusként is tud érdekeset kérdezni, pl. tudtommal középiskolásoknak is van alkalmuk űrben elvégzett kísérletet tervezni, amit aztán ki is próbálnak. De ez utóbbinál is nagy a szelekció: a sok tízezer középiskola közül egynek a javaslatát választják ki szakmabeliek.
"Legfeljebb mekkora függőleges végsebességre tehet szert a gyűrű, eme feltétel figyelembevételével?"
Akármekkorára. Szerintem. Ugyanis ahogyan gyorsul, úgy lassul az ideje a mi szemszögünkből, tehát egyre lassabban fog forogni. Ki kellene számolni, hogy ez elegendő-e, amihez most nincs kedvem...
Természetesen. Bár szerintem a gyűrű átmérője a forgatás hatására kisebb lesz, mint nyugalmi helyzetben. Érdekes lenne egy ilyen kísérlet, hogy ez tényleg bekövetkezik-e, de alig hiszem, hogy technikailag képesek lennénk bármit ilyen sebességgel pörgetni...
Az elmélet egy modell, méghozzá elég pontos modell. A következtetéseit kizárólag képzett fizikusnak van értelme feszegetni, aki három dologra gyúrhat.
(1) Kísérletileg megerősíti, hogy az elmélet egy még nem vizsgált szituációban is megállja a helyét. Ilyen kísérletet nehéz tervezni, kivitelezni, és persze tudni kell minden korábbi kísérletről. Persze pénz is kell egy ilyen kísérlethez, amiért grantokra kell pályáznia, grantot pedig képzettség nélkül nem kap.
(2) Próbálja az elmélet egy elméleti kérdését megoldani: ez olyasmi mint egy sakkfeladvány, ami annak ellenére nehéz, hogy a sakk szabályai egyszerűek. Ehhez tehetséges és képzett elméleti fizikusnak kell lenni, és persze tudni kell az elméleten belül korábban megoldott összes problémáról.
(3) Próbál jobb modellt alkotni az elméletnél. Ezzel csak elég kivételes képességű fizikusnak van értelme próbálkoznia, hiszen a siker minimum egy Nobel-díj, de inkább kettő. Százévente talán 1-2 ember születik, akinek ez sikerülhet.
Mindhárom esetben a cél egy publikáció szakfolyóiratban. Aminek nincs értelme:
(4) Olvasni az elméletről ezt-azt, nem érteni sem a matekhoz, sem a fizikához, de laikusként kérdéseket feltenni és kacérkodni azzal, hogy valamit hozzátehet a fizika fejlődéséhez. Egy 100 éves elmélet esetében ez nem így működik, főleg amikor évente több ezer fizikus szerez Ph.D. fokozatot a világban, és csak a relativitáselmélet szűk témájában évi több ezer szakcikk jelenik meg.
Elhiszek én mindent azzal nincs gond csak éppen azt nem hiszem, hogy már minden létező jelenséggel találkoztunk volna ami alapján kijelenthetnénk, hogy az elmélet minden következtetése pontosan leírja a valóságot. De még ez is lehetséges.
Az meg, hogy igazolt, egy kicsit túlzás. Egyre több dolog dolog látszik igazoltnak közvetetten de sok olyan van amit gyakorlatilag nem lehet igazolni- talán egyenlőre.
A benne tárolt kémiai vagy nukleáris vagy akármilyen energia rész (az ami miatt üzemanyagnak tekintjük) is nő mivel az is kap mozgási energiát.
De természetesen nem végtelenre nő, hiszen véges energia (az eddig befektetett üzemanyag gyenge hatásfokkal történő felhasználásának véges energiája) gyorsította fel.
Köszönöm, ez volt a kérdésem lényege. (Egyébként nem harcolok a relativitás ellen és elfogadom, hogy elméletben nem lehet elérni a c-t. Engem a technikai korlátok izgatnak inkább, az elméleti része többnyire világos csak éppen igazolhatatlan.)
Az űzemanyagnak lesz egy nagyon nagy mozgási energiája. A benne tárolt kémiai vagy nukleáris vagy akármilyen energia rész (az ami miatt üzemanyagnak tekintjük) is nő mivel az is kap mozgási energiát.
De természetesen nem végtelenre nő, hiszen véges energia (az eddig befektetett üzemanyag gyenge hatásfokkal történő felhasználásának véges energiája) gyorsította fel.
A c elérésének reménytelensége más úton sokkal egyszerűbben megérthető. A specrel alapja éppen az a megfigyelés volt, hogy a fény sebessége nem függ attól, milyen gyorsan mozog aki méri. Pont ugyanazt a c sebességet méri saját magához képest. Ilyen a newtoni fizikában nem lehetséges, ezért kellett újat csinálni helyette.
Na most, ülsz a hajón, méred a fény sebességét, kapod hogy c. Nekiállsz gyorsítani, járatod a hajtóművet, felgyorsulsz annyira, hogy a Föld már c/2-vel távolodik. Megméred megint a fény sebességét, hátha most már közelebb vagy hozzá, hátha most már kevesebb lesz kicsit... :-) Méred, puff neki, megint c. Semmivel se vagy közelebb. Külön bosszantó, hogy még az se számít, szembe jövő vagy hátulról jövő fényt mérsz, mind c. Az is mindegy, a saját hajód lámpájának fényét, vagy a távolodó Föld hátulról érkező fényét, vagy a célpont szembe jövő fényét nézed. Mind-mind pont egyforma és pont c. Semit se változtatott ezen a hajtómű használata.
Teljesen laikusként, mondjuk egy kiló üzemanyag és ugyanez a mennyiség fénysebességhez közelítve amikor a tömege közelít a végtelenhez..:) Az energiája is közelít a végtelenhez vagy az ugyanannyi, mint álló helyzetben?
Hát a végtelennel van egy sor probléma, ha érdekel, akkor tudok mesélni neked a végtelen szobával rendelkező szállodáról, vagy a manóról, akinek végtelen sok drágaköve volt. Rendkívül érdekes és meghökkentő következményei vannak annak, ha valami végtelen...
Ez a 'tömegnövekedés' egy kicsit problémás, jobb lenne azt mondani, hogy az F=ma képlet helyett kell másikat használni, egy olyat, amely 'bünteti' a nagy sebességet.
Ha rendesen meg akarod érteni, akkor a Lorentz transzformáció tulajdonságait kellene megismerned. Enélkül nem megy.
Ez nem technikai kérdés. Nem arról van szó, hogy nincs elég jó rakétánk pl. vagy elég nagy energiát adó üzemanyagunk hozzá. Olyasmi ez, mint ha az 1/x függvénybe helyettesítenél be egyre nagyobb x számokat, mert el szeretnéd érni a 0 eredményt. És próbálnál ravasznál ravaszabb módszerekkel nagy x értékeket javasolni, hátha azzal már nulla lesz.
A konkrét kérdésedre: az nem megy hogy egyszerűen azt mondod, ez is végtelen meg az is végtelen és minden meg van oldva. A végtelen nem valami varázsszó. Ha tisztességesen definiálod mit értesz ezen a szón mikor használod, pl. határértékekkel definiálod, akkor lehet számolni vele. És ha számolsz vele, akkor láthatod hogy nem működik az elképzelésed. Ha meg nem definiálod csak dobálózol vele, akkor az nem érvelés hanem űres beszéd.
