Én ezen a helyen kívül (mármint index fórum) amúgy ennyire durván nőhibáztató állásponttal a gyerekkérdésben nem találkoztam a minden napi élet során. Merem remélni, hogy ez ilyen szélsőséges példa csak. Azért is, mert elég sok férfival találkoztam már, aki nyíltan vállalta, hogy nem akar gyereket, és ezért nem is jutott ilyesmi eszébe, hogy a nőket hibáztassa a "fogy a magyarért".
Viszont az nagyon is általános, hogy a gyereknevelés, gondozás, háztartás az nem értékesnek tartott munka, ez sajnos sokkal általánosabb.
Az egzisztenciális teher amúgy tényleg erős, és megnyomorító, talán ezért is lenne jó azt is megosztani, mert talán könnyebb lenne a férfiaknak is, ha azt éreznék, hogy ha velük bármi történik, akkor a nő tud egzisztenciálisan beugrani, és terhet átvállalni. Nekem pl. kollégám simán meg tudta tenni, hogy amikor elege lett a nálunk tapasztalható helyzetből, akkor felmondott, ő ment el GYED-re, és a felesége dolgozott, ő meg közben keresett munkát, de vagy 8 hónapba telt amúgy, mire talált.
Amúgy leírtam bárhol is, hogy attól több gyerek lenne, ha a férfiak többet vállalnának?
Én igaziból csak azt mondtam, hogy indokolatlan az az erkölcsi fölény, amit a topikban szereplő férfiak éreznek a témával kapcsolatban, hiszen ők pont ugyanúgy nem akarnának többet beletenni a dologba, indokolatlan az az intellektuális magasabbrendőségérzet is, amit itt demonstrálnak, hiszen rá kellett volna jönniük, hogy nem csak a nők buknak a kultúracserével.
Egyes-egyedül abban a kicsi froclizásban volt valóban benne közvetve ez a sejtetés, amit Petru kiszúrt. :)
Ki tudja, hogy az egyensúlyozás nélkül hova esett volna vissza a svédek gyerekvállalási kedve.
Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv.
Aztán már csak arról szól a vita, hogy csak a nők önzők is irracionálisak, tervezőképesség nélkül, vagy a férfiak is, merthogy általában az emberek ilyenek.
Szerintem eléggé jól látszik, hogy ezek általános tulajdonságok.
Szóval, hogy érthetőbben megfogalmazzam: az egyensúly a vitában van.
A nők nem akarnak több terhet vállalni több gyerekkel. Mert a nők önzők, nem tudnak előre tervezni, aztán majd jön a muszlim csávó.
Erre lehet mondani, hogy a férfiak is elzárkóznak a többlet terhek vállalásától (GabikA milyen jól kimondta, hogy a férfiak nem fognak erre nagyobb keretet biztosítani, ez jól jött a vita szempontjából), se anyagilag, se "természetben". Ez ugyanúgy önzés, és ugyanúgy van vesztenivalójuk a kultúraváltással, mint a nőknek. Mert ugye a nagy érv az, hogy a nők mennyit vesztenének a kultúraváltással. Valóban, elvesztenék a szabadságukat, az egyetemet meg a keresetüket - a férfiak jó része meg az életét. Aki meg megmaradna, tarthatna el egy vagon gyereket - amit most, ugye, nem tesznek. Nekik se lenne utána élménytársadalom, mert nemigen futná rá.
Egy munka értékét nem csak a nehézsége határozza meg, hanem a keresettsége, ill. a betöltetlen munkahelyek száma. :) A jelenlegi feltételekkel nincs nagy tülekedés a gyereknevelés iránt. Ezeknek a feltételeknek egyike pont az is, hogy mennyire le van nézve ez a munka. :)
Lényeg az, hogy jelenleg több anyára lenne szükség, mint amennyi GabikÁra, szóval az anyaság az értékesebb. :) (Meg persze apaság is.)
Meg ugye egy gyereket nevelni nem annyi, hogy megtörlöd az orrát, amikor taknyos, stb. A szeretet, az odafigyelés, a támogatás, a törekvés, a motiváltság kialakítása - ezek mind értékes dolgok, bár nem fizetnek érte.
""De mint látod, a nők szerint nem. Ha a nők szerint is jó egyensúly lenne, akkor lenne több gyerek."
Szerintem az az alapvető hiba a gondolatmenetedben, hogy szerinted az egyensúlytalanság miatt kevés a gyerek. Az olyan országokban, ahol a nagyobb kiegyensúlyozottság felé haladnak, ott is csökken a születésszám és a TFR (jobban, mint Mo-n), lásd például Svédország."
Értelek, és igazad van, de ezt említettem is.
Szerintem jelenleg ennyi gyerek fér bele. Főleg anyagilag. Fogyasztói társadalomban meghatározó a fogyasztás, gyakorlatilag ez a motor, amin gazdagodnak azok, akik olyan pozícióban vannak. A fogyasztásösztönzés miatt aztán kedv és pénz is kevés a következő generáció vállalására. De ez mindkét nemet érinti.
Én itt egy erősen szűkített vitát viszek, aminek csak annyi a célja, hogy láthassuk, hogy egyik nem sem jobb, mint a másik. Nem is rosszabb, de nem is jobb.
És ezt mindkét nem mellett bármikor megtenném - most a nők lettek "betámadva". Jellemzően ez szokott lenni a felállás. De amikor pl. a láthatatlan munkán megy az vekengés, akkor meg szoktam jegyezni, hogy az egzisztenciális feladatoknál is van ilyen láthatatlan teher, annak is van egy olyan plusz súlya, amit csak az érez, aki csinálja. Ezt még Gabika is tőlem hallotta először. Szóval vannak ötleteim a férfiak mellett is bármikor. És a nők mellett is.
:) Szerintem is. Meg általában a nők szerint is. Pont erre panaszkodnak a férfiak.
"nem igazan. mert a ff nok kozott vannak bizonyos biologiai kulonbsegek, amikbol sok minden kovetkezik. hogy nem azonos kovetkezmenyekkel jar, ha egy ff vagy egy no nem akar gyereket. vagy ha sok ff es sok no nem akar gyereket."
Mivel nem csak megszülni kell, hanem el is kell tartani, fel is kell nevelni, de, azonos következményekkel jár. Egy apa két-három nő gyerekeivel hamar ott találja magát, hogy két gyereknek egy csizmája lesz, aztán télen egyik héten az egyik megy iskolába, másik héten a másik, aztán akkor lőttek a technikai civilizációnak meg a hatalmas rendszerek felépítésének és karban tartásának... :) Vagy ezt még nem árulta el neked a horoszkópod?
"ha penzkerdes lenne akkor a keletejropai feher tfr rosszabb lenne mint a nyugat ejripai feher* tfr. holott kb. egyenszar."
Tényleg nem fogalmaztam precízen. A kor és hely színvonalán. Kelet-Európában kicsit alacsonyabb az életszínvonal, a gyereknevelés színvonala is ehhez van kalibrálva. Ny-Európában pedig a Ny-Európai életszínvonalhoz.
mert amikor a jatszoteren a hintaban lokdosod a gyereket, akkor nincs kulonsebb baj, ha nem vagy teljesen kipihent. amikor eppen egy szivmutetet vegzel, akkor meg igen... (vagy amikor egy buszt vezetsz, vagy a daruval manoverezel 2t-t egy epitekezesen hogy nehany tipikusabb foglalkozast nezzunk)
Most tekintsünk el attól, hogy ha a férj ugyanannyi időben négyszer értékesebb munkát végzett, akkor valószínűleg tényleg fontosabb volt, hogy ő megfelelően kipihenje magát,
Ezen akadtam el. Hogy miért is fontos a kipihentsége??
senki se mondta, hogy nincs hozza joga. de amit kevesebben tudnak, nehezebb megcsinalni, nagyobb tapasztalat, szaktudas kell hozza, az ertekesebb tevekenyseg. a gyerekgondozas az meglehetosen egyszeru dolog, barki meg tudja kb. csinalni.
mittomen: pl. a szemetesek munkaja is rendkivul fontos kozegessegugy szempontjabol, ennek ellere nem tul ertekes munka.
"De mint látod, a nők szerint nem. Ha a nők szerint is jó egyensúly lenne, akkor lenne több gyerek."
Szerintem az az alapvető hiba a gondolatmenetedben, hogy szerinted az egyensúlytalanság miatt kevés a gyerek. Az olyan országokban, ahol a nagyobb kiegyensúlyozottság felé haladnak, ott is csökken a születésszám és a TFR (jobban, mint Mo-n), lásd például Svédország.
Azaz szerintem sem attól nem lesz több gyerek, ha pont egyenlően lesznek a terhek, a gyes, a táppénz, a karrier és miegymás elosztva, sem attól, és szinte biztosan nem lenne attól sem, ha egyenesen a férfiak lennének többet otthon.
Azaz a mostani korszellemnek, társadalmi felfogásnak ez a kifutása, ezen paradigmaváltással lehetne segíteni, ha a gyerekszám növelése a cél, vagy konkrétan majd kierőszakolja valamilyen válságfolyamat, legyen az háború vagy járvány, esetleg tömeges migráció, gazdasági világválság, napkitörés és mágneses pólusváltás, plusz az ufók támadása szupervulkánkitöréssel egybekötve, akármi. De nem valamilyen egyensúly irányába való reszelgetéssel fog ez változni, mert attól még szinten sem marad, hanem inkább csökken a TFR, mint a mellékelt példák mutatják.
csak hat eddigi eletemben legalabb 20 fiuval talalkoztam, aki 12-14 eves koraban mar c64-c16-c+4-zxspectrumon assemblyben programozott, novel meg 0-val. nyilvan mas tudasu fejleszto lesz ezekbol, mint aki beesik az egyetemre 0 tudassal, es ott is masokkal iratja meg a kotprogramokat...
Te úgy képzeled a nemek közti párbeszédet, hogy te majd megmondod a tutit, a nők meg fogadják el. :)
igen, az egy jo modszer lenne peldaul, hatekonyabb, mint a tied. csak mondjuk az en idom is veges, nem tudnam a tobb milliard no eletet iranyitani ugy, hogy jo legyen :P
Ez a nemek harca mondjuk tényleg olyan játék, amiben minden érv hihetetlenül könnyen megfordítható. Meg igaziból ezek nem is érvek, csak logikus gondolatmenetek. Vagy logikátlan gondolatmenetek. De nem többek.
nem igazan. mert a ff nok kozott vannak bizonyos biologiai kulonbsegek, amikbol sok minden kovetkezik. hogy nem azonos kovetkezmenyekkel jar, ha egy ff vagy egy no nem akar gyereket. vagy ha sok ff es sok no nem akar gyereket.
A valóság az, hogy a kor színvonalán ennyi pénz marad az embereknél gyereknevelésre. Ennek az oka elég összetett, de összegezve ennyit lehet erről mondani.
ha penzkerdes lenne akkor a keletejropai feher tfr rosszabb lenne mint a nyugat ejripai feher* tfr. holott kb. egyenszar.
*nem rasszizmus miatt, csak a ciganyok, bevandorlok kulonbozo aranya a lakossagokon belul elbassza az osszehasonlitast
inkabb ido, divat** es kenyelem kerdes szerintem
**ha nem kerribredso lenne a meno, hanem abbol a sorozatbol a 3 gyerekes csaj ( a bogyos dadussal (bocs, csak ennyi remlik abbol a fosbol))
Darleen' , ha közülünk bárki ugyanazt tanulta volna, amit te, ugyanúgy tudnánk megtervezni, fejleszteni, karbantartani ugyanazokat a komplex rendszereket, amelyeket te.
Te ennyire visszafejlődtél agyilag? Szerinted én nem tudom, hogy aki ennyi idős koráig nem vállalt gyereket, az ígérget egy darabig, hogy talán ennyi meg annyi idő múlva, aztán mikor már tovább nem húzhatja, akkor hoz egy érzelmi döntést, ami pont attól fog függni, hogy mennyire érdekelt érzelmileg a kapcsolatban akkor még?
Szerinted ezt olyan nagy kunszt megmondani?
A példát azért hoztam fel, hogy lásd: nem a nő fogja megmondani, mikor és mennyi gyerek szülessen egy kapcsolatban. Az fogja megmondani, aki kevesebbet akar. Picit lehet a kereteket tágítani, de alapjában véve a kevesebbet akaró szava a döntő. Akarata ellenére egy férfit se lehet gyerekvállalásba kényszeríteni. És ez így helyes.
Mindkét félnek joga van az alváshoz, pihenéshez kapcsolatban, aki beleteszi az erőfeszítést a közös életükbe. Nincs ilyen, h hát az egyik számszerűen "értékesebb"(??).