Igazad lehet, nyilván csak utólag kombináltam bele ezeket az érveket.
A feed-back rendszer szerintem nem teljesen jó példa, mert ez felfogható főnévi jelzős szerkezetnek (mint a rendszer utótagú szerkezetek általában). Ebből a kifejezésből a rendszer szó minden bizonnyal veszteség nélkül elhagyható, vagy legalábbis lehetséges egy ilyen értelmezése is.
Belenézve a szótárba, látom az on-line-t, amely mellett ugyan nincs utótag, de hasonló gondot okozhat. És ... a szótár legnagyobb dicsőségére, az offline-t nem találom.
Nekem arról az ülésről kizárólag tőled vannak információim. És úgy emlékszem, akkor azt mondtad, az email vs. e-mail volt a fő ok. Az e-bank, e-üzlet szerintem akkor még nyomokban se volt a magyarban (1998-99-et írunk!), így nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a szótári döntéshez.
„Ez azonban teljesen egyedi”
Nem teljesen egyedi, vö. feed-back rendszer (thanks, sesh).
Az az igazság, hogy jelen voltam az e-mail cím szótárba kerüléséről szóló döntésnél. Hogy valóban a zománccal való összetéveszthetőség volt-e az ok nem teljesen egyértelmű. Azt hiszem, hasonló eset van a nyelvünkben más is, mondjuk a malachit. Az ilyesfajta egybeeséseket meg kell engedni, hiszen ezen az alapon minden homonímát, különösen a származtatottakat, be kellene tiltani.
Sokkal inkább az említett e-bank, e-üzlet stb. játszhatott közre, akárcsak az angolban, ahol az email (electronic mail) eléggé elterjedt volt már akkor is.
A szótár valójában másképp próbálta megoldani a dolgot: magyarításokat javasolt, pl. drótposta, elektronikus posta.
A vita az e- természetéről szólt. Az eredmény az lett, hogy a mozgószabályt vettük alapul, és annak az analógiájára alakították ki ezt a megoldást. Ezért lett az e-mail cím a megoldás. Ez azonban teljesen egyedi, (mármint az e-), ezért szerintem felesleges általános következtetéseket levonni belőle. Viszont szerintem az e-mailcím sem lenne zavaró.
„Ide illik a svéd lakótelepépítés analógiája: oda építik az utat, amerre az emberek járnak. Amit az emberek maguktól nem írnak egybe, ott a szabályon kell elgondolkodni.”
Ha a részletekben nem is mindig, de ebben nagyon egyetértünk.
Ha te azt akartad írni, hogy... miért nem azt írtad. Akkor könnyű lett volna bizonyítani, hogy egyáltalán nem analóg a két helyzet. Mert amíg a tárgyas összetételek esetén ismerve a szabályt, nem nehéz dönteni, az -ó, -ő végű melléknévi igenév esetén olyan sok a környezeti ismeretigény, ami egy átlagos nyelvhasználótól nem várható el, és bár a különírás minden esetben tipikus hiba (a tárgyas összetétel esetében is), a melléknévi igeneves esetben ez sokkal általánosabb, és sokkal kevésbé műveltségfüggő.
Írod a következőt:
"Erre írtam vmi kis példát, de részedről az "Aranyt vagy Aranyat olvasok-e" kitételre úgy válaszolni, hogy nem olvasásról, hanem írásról beszélünk e rovatban, eléggé gyermeteg megnyilvánulás"
Gondolod? Semmi kételyed magadban, hogy esetleg Te nem érted, hogy mi a különbség a két eset között? Én arról próbáltam írni, hogy olyan szabályokat adjunk az embereknek, hogy ők tudjanak helyesen írni, épp ezért teljesen indifferens az a példád, hogy mit olvasunk. Ráadásul a példád az alapvető nyelvi kompetenciát érinti, nem úgy, mint az izzólámpa - [izzó lámpa]. Ha olvassuk a példáidat, az a kérdés, hogy értjük-e. Ha írjuk, az a kérdés, hogy az érti-e, aki minket olvas. Hát, ha neked ez mindegy....
Ami a kétes egybeírások esetét illeti, egyetértek, számos felülvizsgálandó eset van a melléknévi igeneveseken túl.
Azok, amelyeket tipikusan elhibáznak.
Ebben az évben közel 2000 oldal szöveget szerkesztettem (javítottam). Sajnos, még a nyomdai korrektorok sem képesek ezeket a hibákat javítani, mert szakszöveg esetén a szemantikai szempontokat csak az képes érvényesíteni, aki érti is a szöveget.
Ide illik a svéd lakótelepépítés analógiája: oda építik az utat, amerre az emberek járnak. Amit az emberek maguktól nem írnak egybe, ott a szabályon kell elgondolkodni.
Üdv!
Az e-mail cím és a C-vitamin-hiány között van egy jelentős különbség, jelesül az, hogy míg az utóbbi három tagból épül fel, az előbbi kettőből. Azzal nekem nincs is nagy bajom, hogy ha már elkerülhetetlen a kötőjeltartalmú morfémák írása, különírjuk tőle az összetételi tagokat, csak az bosszant, hogy az e-mailt kötőjellel kell írni. Amikor a bizottsági döntés született, még kb. fele-fele volt a kötőjeles és az egybeírt változat, ez billent el (többek között az MHSz. hatására) egyértelműen a kötőjelezés felé. Ha anno nem aggódtak volna, hogy az emaillal összetéveszthető az e-mail (szerintem nem létezik olyan természetes kontextus, ahol összetéveszthető lenne), akkor ez most nem lenne gond. Igazságtalan lenne ugyanakkor elhallgatni, hogy az eüzlet, ekönyv stb. írásmódok borzalmasak lennének. Tehát lehet, hogy az angolban és a magyarban az e- produktívvá válásával járt együtt a kötőjelesség térhódítása.
Kedves nyelvhez értő vitázók! Az lenne a kérdésem, hogy miért kezeljük másképpen az idegen szavakat/kifejezéseket, mint a magyarokat. Miért jó az például -- a már meglévő (de talán nem is olyan régi) hagyomány ápolásán túl --, hogy a kötőjeles idegen kifejezésekhez nem kötőjellel kapcsoljuk a magyar utótagot (pl. e-mail cím)? Nem lenne egyszerűbb ebben az esetben is tovább kötőjelezni, mint a C-vitamin-hiány esetében? És akkor az se lenne probléma, ha további bővítmények jönnek. Mert most akkor hogy írjuk le, hogy e-mail cím + lista? (A + készítésről már nem is beszélve...)
OFF: szólt már valaki az illetékeseknek, hogy a hozzászólás-szerkesztőbe kéne egy kötőjel? :-)
Még szerencse, hogy én nem macegek. Nálam viszont az okozza a hátrányos helyzetet, hogy Mozillát használok (egyébként próbáltad Mozillával, lehet, hogy böngészőérzékeny a dolog); így ugyan tö-
rö-
get-
he-
tem a sorokat kedvemre, nincs viszont WYSIWYG szerkesztőm, sőt a Megnéz sem műxik rendesen.
Sort törni Mac-ről. Nálam az előbb az OFF, a szöveg és az ON 3 kül. bekezdést alkotott.
***********************
Itt meg a csupa csillag, majd ez a mondat 1-1 új bekezdés. No de mindegy, túl OFF.
Kedves Ádám!
Azt hiszem, nem figyeltél eléggé. Azt viszont nem hiszem, hanem tudom, hogy tudod, hogy tudom, mi a különbség a mn-i igeneves és az alárendelő összetételek közt.
Kérdezted (15.), miért tartom elképesztőnek az ötleted: "Az -ó, -ő kézős igenév egybeírása. Megszüntetném." Erre válaszoltam, hogy számomra e huszárvágás pont ugyanannyira elképesztő, mint a favágó különírása. De ezzel nem azt állítottam, hogy ezek egyazon nyelvtani kategóriába esnek, és azt sem, hogy ugyanaz a szabálypont vonatkozik rájuk. Úgyhogy itt részedről enyhe kötözködést érzek.
Beszéljünk a témáról. Az igenevesek közül a legnagyobb gondot nyilván a 15-beli pontosításod tárgya okozza, mert (14) Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges. Értem, hogy a helyesírásból szeretnéd száműzni a jelentések figyelembe vételét (gondolom, hogy minél könnyebben algoritmizálható legyen a szöveg ellenőrzése), de ez, ha módszeresen akarod végigvinni, nagyon szerteágazó és sok mindent felbolygató változás lenne. Erre írtam vmi kis példát, de részedről az "Aranyt vagy Aranyat olvasok-e" kitételre úgy válaszolni, hogy nem olvasásról, hanem írásról beszélünk e rovatban, eléggé gyermeteg megnyilvánulás.
Írsz utána megint a lényegről (bár nem értem, hogyan pottyant az asztalra, hiszen szintaktikailag teljesen kezelhető): miért, hogy a kiképzőtiszt egybe, a kiképző altiszt külön? Ebben egyetértünk, de akkor a többi "1+2 = 2+1 = 2" alakú szabályt, a szín- és az anyagneveseket meg a számnév + -s/-ntA/... alakú összetételeket (kéthetes, két hónapos) is felül kellene vizsgálni.
Egyébként persze, hogy Petőfi az Alföld költője, csak jobban ki akartam ugrasztani az az névelő írásmódjának a különbségét.
Azért nem ártana a probléma lényegére odafigyelni. Szellemesnek tűnik a teljes alárwendelő összetételi problémát iderendelni, de ez nem az. Nem akartam sokat magyarázni, mert a dolog általában közismert, de egye fene.
1. Tehát alapvetően a 112. szakaszról van szó, tehát a favágó, életvonal nem tartozik ide.
2. A 112. paragrafus minőségjelzős összetételekről szól, amelyeket alaphelyzetben nem írunk egybe.
3. A paragrafus azokra az esetekre javasolja az egybeírást, amelyek "jelentés tekintetében összeforrtak".
4. Azokra is egybeírást javasol, ahol a jelzett szó "az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója". Megjegyzem, a felsorolt példák egyrésze esetében lehetséges olyan elemzés, hogy alanyos kapcsolat van a két szó között.
5. Ezen kívül vannak a hagyománynak megfelelő egybeírások.
Nos, ezek mind logikus megállapítások, csak az nem logikus, hogy miért korláűtozódik ez az engedmény(?) két egyszerű szóra, és miért nem alkalmazható azokra az esetekre, ahol bármelyik tag összetett.
Nézetem szerint a rendszernek ez a kettőssége kizárja egymást: ha egybe kell írni a két egyszerűt, miért nem szabad egybeírni, ha az egyik összetett (itt nincs méretszabály). Nehezen fogom fel, hogy a kiképzőtiszt egybe, a kiképző altiszt külön.
Még azt is hozzátenném, hogy nagyon szellemes az olvasásra vonatkozó példád, de én írásról beszélek, amelyik kissé más művelet. Egyébként Petőfi az Alföld költője, azaz a magyar alföldé és nem a németé. Humorizálni is csak pontosan szabad.
Kedves Ádám!
(15) Miért olyan elképesztő ez?
Nem elképesztő, csak annyira, mint a fa vágó és az élet vonal külön_írása. (Miért nem ez utóbbiról beszélünk?!)
(15) Pontosítok.
Vártam, de azért én mégiscsak inkább elemezgetnék egy kicsinyég, ha futó bolonddal találkoznék...
(14) Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges.
Az. Mondat elején nem tudom, Aranyt vagy Aranyat olvasok-e a meleg ágyban. Az én bajom, miért nem Petôfivel foglalkozom. Tudod, ô az alföld költôje. Vagy Az alföldé?
2. Pontosítok: abban az esetben alkalmaznék mindig különírást, ahol az alkalmi szerkezet, illetve a rendeltetést jelelölő jelzős szerkezet kettőssége fennáll. Ez a felsorolt esetekben egy kivételével nincs meg, a takarítónő pedig érzésem szerint közelebb áll a képzett szóhoz, mint az összetételhez.
Kis Ádám (12):
Az -ó, -ő kézős igenév egybeírása. Megszüntetném. Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges.
Jól értem? Különírnád az evôkanál, ivóvíz, dobókör, takarítónô szavakat?
Akkor közzé teszem azt a levelet, amelyet Mártonfi Attilának, az egyik szerzőnek írtam a megjelenés napján:
Még rágom, de első benyomásaim a következők.
A leírtakkal nagyjából egyetértek. Két megjegyzés csupán:
1. Azt hiszem, a részt vesz, szert tesz igekötői tendenciája elhamarkodott megállapítás.
2. A minőségjelző összetételeknél mindenképpen fel kellene vetni a "házi feladat" kérdését, amely egyéstelműen egybeírandó, mégis külön kell írni (szerintem ez olyan, mint amikor kint felejtik a 60-as korlátozást az autópályán, és trafipaxoznak)
Amit nem találtam, és hiányzik:
1. Az -ó, -ő kézős igenév egybeírása. Megszüntetném. Általában minden eset problémás, ahol szemantikai döntés szükséges.
2. A 6-3-as szabály tekintetében ki kellene térni azokra az esetekre, ahol az értelmi tagolás a szó elején vagy végén 1-1 szótagot hagyna (táv-adatfeldolgozás). Ezeket szerintem nem célszerű kötőjellel elválasztani 3. A nem, mint előtag (nemnumerikus). Ezzel kapcsolatban nagyon nagy a bizonytalanság, külön, kötjel, egybe, minden előfordul. Erős az angol hatás is (non-numeric).
Van még egy idevágó kérdésem: valamikor rumci feltett egy különírási-egybeírási kérdésekben eligazító folyamatábra linket. Sajnos egy programtelepítésnél törlődött, azóta sem találom. Megvan valakinek?
„Megnéztem, a Nyelvőr on-line-t, egy év elmaradása van”
Ha csak egy lenne.
„Azt hiszem, rumcinak van kapcsolata a szerzőkkel”
:-))) Így is mondhatjuk. Mintha ebben a 10 soros topikindítóban kicsit sok felől lennék érintve. Ajjaj!
Viszont valóban jó ötlet, teszek az ügy érdékeben valamit. Szólok a Nyelvőr webszerkesztőjének, hogy kérjen engedélyt a cikk szerzőitől, hogy a teljes szám előtt elérhető legyen online az inkriminált cikk. Szerintem nem lesz gond. ;-)
Itt lenne mindjárt a papírzsebkendö kérdése, amit állítólag külön kellene írni a jelenleg hatályos szabályzat szerint, pedig a legtöbb ember egybeírná.
Valamint a számok kétezer fölötti kötöjelezése helyett is természesebbnek tünne az egybeírás (estleg az extrém nagy számokra megtartva a kötöjelezés lehetöségét).