Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 150
Kedves e_laca!

> Egy román annyit hall, hogy boz@g, ahol a @ valami.

Ezt be kellene látni. Ebben több bizonyítatlan előfeltételezés is van:

(1) Van történelme az erdélyi magyarok közt a /bazzeg/ káromkodásnak, sőt mi több ez volt, a jellemző.

(2) A románok nem hallanak jól, legalábbis nagyságrendileg rosszabbul, mint a magyarok, akiknek elég világosan sikerült a digó, nyustyu stb. kifejezéseket reprodukálni.

A (2) hangtani kérdés, erről már korábban kifejtettem a véleményemet, nem ismétlem. Az (1)-re sincs semmi adat, ami adat van a területről, az éppen arra utal, hogy más káromkodási forma volt elterjedt. A Baszom, aki hová való kezdetű népdal is mutatja, hogy az igekötő nélküli kijelentő módú formák járták. Ezt vették volna át a románok, nem az éppen most terjedő /bazzeg/ városi alakot. Ettől már a /bammeg/ formával is korábban, és szélesebb keleti elterjedéssel találkoztam.


> Én csak azt kérdeztem, hogy van-e ilyen képzõ? (Azt is pl.-ként.) Ha van, bármi legyen az eredeti jelentése, azért növeli a verzió valószínûségét, nem?

Olyan -or képző, ami itt szóba jöhetne, biztosan nincs. A képző képez, ami azt jelenti, hogy meghatározott szóosztályokhoz járul hozzá, meghatározott szóoazstályú eredményt adva.

Veheted pl. a magyar képzőket és adogathatod hozzá a nyustyu szóhoz: nem fognak hozzá passzolni. Egy kivétel van: a produktív igeképzők, pl. nyustuzik, esetleg hangutánzóként tekintve nyustyog. Ebből már lehet főnevet képezni: pl. nyustuzó. Az ilyesmi tehát min. két képzőt vesz fel, ha egyáltalán. És ez ugyanúgy igaz a románra is.
Előzmény: e_laca (147)
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 149
Kedves nec nergitur!

> Az, hogy a fekete hegy ma egy államot jelent éppen azért van, mert a hegyi népek természetesnek vették, hogy az ember hazája egy hegy.

Nem. Tudni kell, hogy a valódi hegyek nem a Crna gorában vannak, annak legmagasabb hegye sem éri el az 1000 m-t, hanem a Brda nevű hegységben, amelynek népessége csak 1796-tól csatlakozott Montenegróhoz (montenegrói mércével csak a brdaiak igazi goraninok, azaz ’hegylakók’). Azt is tudni kell, hogy mint államnév sem létezett korábban. A montenegrói állam eredetileg ui. nem más, mint a Centijében székelő püspök (vladika) teokratikus birtoka: és ezt az egyházkerületet nevezték Crna gorának a vele nagyjából egybeeső hegységről (ez is csak a XV. sz.-tól volt így, mikor is az idevalósi Crnojevićeké lett az addig Zetának nevezett területen a hatalom). Az állam neve 1796 után Crna gora i Brda volt. Ez csak a XIX. sz. végén rövidült le Crna gorára.


> Hasonló jelenség, más tájegységnevek is felvehetik az ország jelentést. Pl. Havasalföld, Németalföld (Pays Bas, Nederland = ez csak annyit tesz: alföld).

Na és hány nyelvben jelent az alföldtelen kifejezés ’hazátlan’-t is? És hány nyelven jelent az ottani alföld szó ’ország’-ot. Mert, amit hoztál, az egy meghatározott ország neve, és nem általában ország. Attól, hogy a hollandok Nederlandnak nevezik a saját országukat (de más országot nem!), attól még az ukránok sosem hívták Ohneniederlendernek Tevjét, a zsidó tejesembert.

Amúgy a gora a montenegrói szerbben sem jelent országot, hazát. Még ha a játék kedvéért feltételeznénk is, az akkor is szép logikai bakugrás lenne, hogy a románok montenegrói szóval nevezik el a magyarokat.


> A nyelvészek, amikor régi, ismeretlen nyelvek írását akarják megfejteni, a hegy jelentésű jeleket elfogadják ország jelentésűnek is (ld. sumer, hettita nyelvek megfejtési folyamata).

Legalább annyira, mint ahogy a nyelvészek a magyar nyelv megfejtésekor ’ország’ jelentésűnek fogadják el a tenger, szót elvégre vannak olyankor, akik tengerentúl élnek. Vagy uygnaígy: kelet, minthogy a Közel-Kelet, Távol-Kelet meghatározott területet jelölnek. Amire a sumer esetén gondolsz, az a kur, de az nem jelentett akármilyen hegységet, hanem kifejezetten a Sumertől keletre eső Zagrosz-hg.-t jelölték vele, és – nem meglepő módon – az onnan előtörő barbárok (pl. gutik) lakhelyét jelölték vele. De az eredeti értelmére utal az, hogy ’kelet’ értelemben továbbra is használatban volt.

Ugyanakkor a ’hegy’ jelentésű többi sumer szó: gabiri, gin, iš(i) stb. egyáltalán nem utal semmiféle ’ország’-ra.


> A bozgor szót a románok a hegyekben lakó magyarokra (székelyföld) alkalmazták.

A székelyek jellemzően a völgyekben laknak.
Előzmény: nec mergitur (139)
e_laca Creative Commons License 2006.01.05 0 0 148
boz@g, elböktem a kurziválást, bocs.
Előzmény: e_laca (147)
e_laca Creative Commons License 2006.01.05 0 0 147
Kedves LvT!

> a d mellett az m sem hallatszik, pláne idegen fülnek.

Ez eddig rendben van, ld. én is /bazmeg/-et írtam ejtésnek. A zárhangok hajlamosak kiesni egy legalább hármas msh.-torlódás közepén.

De én az m-rõl beszéltem. (Tehettem volna zárójelbe azt, hogy "a d mellett".) Azt is szokás alig vagy nem artikulálni.
Egy román annyit hall, hogy boz@g, ahol a @ valami.
Innentõl kezdve tényleg csak az -or-t kéne megmagyarázni. A newtoni érved ugrik.

Én csak azt kérdeztem, hogy van-e ilyen képzõ? (Azt is pl.-ként.) Ha van, bármi legyen az eredeti jelentése, azért növeli a verzió valószínûségét, nem?
Előzmény: LvT (145)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.01.05 0 0 146

Kedves nec merqitur!

 

Úgy gondolom, sem nem tettél hozzá, ahhoz, amit írtam (nem hoztál példát a hegy-állam  jelentésváltozásra), sem különösebb újdonságot nem hoztál tudomásomra a szavak jelentésváltozását illetően. Ámbár a megye példát nem tartom ideillőnek, ugyanis itt éppen nem jelentésváltozásról van szó, illetve, ha igen, akkor ez nem a magyar nyelvben ment végbe. A megye és a mezsgye két különálló szó, amelyet két különböző nyelvből vettünk át, nem véletlenül, eltérő értelemben.

 

Németalföld sem bizonyíték arra, hogy állam=alföld ekvivalencia lenne, annál is inkább, mert az állam hivatalos neve tudtomma Nederlands, ami többes szám.

 

Az ország és az uraság esetében is inkább csak közös eredetről lehet beszélni, és nem jelentésváltozásról.

 

Kis Ádám

 

 

Előzmény: nec mergitur (139)
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 145
Kedves e_laca!

> Szerintem mit tudhassuk azt mi, hogy még hol és mikor volt szokás

Ha a fantáziánkra hagyatkozunk, akkor persze minden elképzelhető. De éppen azért kell a nyelvészetben szokásos bizonyítási eljárásokat használni, hogy kizárjuk a puszta fantáziálást.


> a d mellett az m sem hallatszik, pláne idegen fülnek.

Ez eddig rendben van, ld. én is /bazmeg/-et írtam ejtésnek. A zárhangok hajlamosak kiesni egy legalább hármas msh.-torlódás közepén.

Ami nem stimmol, az a többi...


> elég lenne csak az -or végzõdést megmagyarázni

Ez akkor nem minimálisan elégséges magyarázat. A fizikában sem érvelhetnél úgy, hogy Newton három törvénye közül elég csak egyet figyelembe venni...


> Pl. van-e ilyen képzõ?

És miből képezne mit? A magyarban van -ász képző, egy *nyussász hangalakú szót még sem lehetne vele a ro. nu stiu szókapcsolatból megmagyarázni.
Előzmény: e_laca (140)
Via Galvani Creative Commons License 2006.01.05 0 0 144
Román etimológia szótárban nézte valaki?
Előzmény: Via Galvani (143)
Via Galvani Creative Commons License 2006.01.05 0 0 143
Csak dokumentálatlan "hallomást" közlök. Én is úgy tudtam, hallottam, hogy a bozgor "hazátlant" jelent.
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 142
Kedves nec mergitur!

> Az e <-> o változás nem ritka a szlávban. Pl. egyik nyelvben a feketét csornij jelenti, a másikban cserni. (Oroszul: Csornoje more, bolgárul: Cserno more)

Mint általában, a szláv nyelvekben sem változgatnak össze-vissza a hangok. Amennyiben egy etimológiában valamely hangváltozást feltételezünk, akkor ezt valódi analógiákkal (hasonló esetekkel) kell alátámasztanunk még akkor is, ha nem rendszerszerű változásról van szó.

A példád nem valódi analógia: ez a változás csak a keleti szlávra jellemző, és ott is meghatározott hangtani helyzetekre korlátozódik. Ha fellapozunk egy orosz szótárat, akkor látható, hogy a feltételezett *безгор > *бёзгор (*bezgor > *b´ozgor) szókapcsolathoz hasonló szavak egyike esetén sincs ilyen hangváltozás, pl. бездарь (bezdaŕ), бездна (bezdna), бездонь (bezdoń); sőt egyáltalán a без (bez) elöljárószó esetén soha nem tapasztalható, még a hasonult бес- (bes-) alakjában sem, ill. akkor sem, ha a kapcsolat már nem világos, vö. беска (beska). Ugyanez a helyzet az ukrán (ill. fehérorosz) esetén is.

Szóval ennek szláv szempontból nincs alapja (mondhatnám: éppen hogy mergitur).
Előzmény: nec mergitur (139)
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 141
Kedves e_laca!

Ad bozgor: Találtam adatot Bozgur oszmán-török családnévre. Ez meglehet az oszmánli boz(mak) 'elront; árt; szétver, megsemmisít; elromlik (idő); zavarba jön' ige származéka. Szótárból is igazolható -g-s származékához vö. bozgun 'rossz, romlott, tönkretett; káosz, nyugtalanság; rombolás, pusztulás; vereség, megfutamodás, száthullás' (és az -r lehet cselekvő melléknévképző). Ez még a valach eredettel is összeférne, mivel a valachból elterjedt szavak egy része végsősoron oszmán-török eredetű vagy közvetítésű, vö. m. csobán ~ ro. cioban < oszm. çoban (< perzsa šubān).

Persze az is lehet, hogy ennek az ötletnek sincs alapja.
Előzmény: LvT (130)
e_laca Creative Commons License 2006.01.05 0 0 140
Kedves LvT!

- Szerintem mit tudhassuk azt mi, hogy még hol és mikor volt szokás annyira nem rendesen artikulálni ezt a kifejezést, hogy a d mellett az m sem hallatszik, pláne idegen fülnek. Szerintem eléggé jellemzõ.
- Szerintem hangtanilag nem kellene ennyire túlspirázni (?)*, elég lenne csak az -or végzõdést megmagyarázni. Pl. van-e ilyen képzõ?

* Apropó, szerintetek mi ez a spira, vagy spila?
Előzmény: LvT (130)
nec mergitur Creative Commons License 2006.01.05 0 0 139

Az, hogy a fekete hegy ma egy államot jelent éppen azért van, mert a hegyi népek természetesnek vették, hogy az ember hazája egy hegy. Megkülönböztették crna gorát a mások által lakott bela gorától. Crna Gora egysége és önállósága megmaradt, miközben a megkülönböztetett nép hazájáé (hegyéé) már nem.

Hasonló jelenség, más tájegységnevek is felvehetik az ország jelentést. Pl. Havasalföld, Németalföld (Pays Bas, Nederland = ez csak annyit tesz: alföld).

A nyelvészek, amikor régi, ismeretlen nyelvek írását akarják megfejteni, a hegy jelentésű jeleket elfogadják ország jelentésűnek is (ld. sumer, hettita nyelvek megfejtési folyamata).

A jelentésváltozás nem szokatlan jelenség a nyelvek életében. Pl. a magyar mezsgye és megye szavak ugyanannak a szláv szónak két különböző időben való átvétele. A mezsgye határt jelent, a megye pedig közigazgatási területegységet (melyet a mezsgye választ el a többitől).

A bozgor szót a románok a hegyekben lakó magyarokra (székelyföld) alkalmazták.

Jó példa a jelentésváltozásra éppen a magyar ország szó. Ez az uraság szó deformációja.

(A jelentésváltozás azért nem tetszőleges, az eredeti és a későbbi jelentésnek van köze egymáshoz)

 

Előzmény: Kis Ádám (138)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.01.05 0 0 138

Kedves nec merqitur!

 

Azt hiszem, ez a mondatod: "Mondok egy példát arra, hogy a gora országot jelent: Crna Gora", téves.

 

Az ország neve a két szó együtt, tehát Crna Gora, azaz Fekete hegy (Montenegro). Ezen az alapon azonosságot vélhetnénk a hegység és az erdő között (Schwarzwald), és számos falu- és városnév mutatna kapcsolatot a hegy, tisztás szavakkal pl. az oroszban (Лысые Горы, Ясная Поляна).

 

Kis Ádám

Előzmény: nec mergitur (137)
nec mergitur Creative Commons License 2006.01.04 0 0 137

Most látom csak, hogy LvT megelőzött...

Az e <-> o változás nem ritka a szlávban. Pl. egyik nyelvben a feketét csornij jelenti, a másikban cserni. (Oroszul: Csornoje more, bolgárul: Cserno more)

Mondok egy példát arra, hogy a gora országot jelent: Crna Gora.

 

Előzmény: nec mergitur (135)
nec mergitur Creative Commons License 2006.01.04 0 0 136

Mind az olasz, mind pedig az oláh eredetileg "vlach" volt. A magyar nem szereti a szó elején a magánhangzó torlódást, ezért a magyar nyelvű beszédben a nyelv természetének megfelelően átalakulnak a hangok.

(Kis megjegyzés: Az "oláh" és a "tót" népnevek eredetileg nem voltak pejoratívak. E két nép képviselő azonban sérelmesnek érezték, ezért ki kellett cserélni a román és a szlovák szavakra. Úgy vélem, aki ma e népneveket viseli vezetéknévként, egyáltalán nem tartja zavarónak.)

Előzmény: dondore (131)
nec mergitur Creative Commons License 2006.01.04 0 0 135

Általában hazátlannak fordítják. Feltehetőleg a szláv bez és gora szavak összetétele. (bez = nélkül, gora = hegy, ország)

Édesapám, aki 1943-ban szökött át Magyarországra Kisjenőből (Chisineu), megemlített egy - románok által használt - másik gúnyszót a magyarokra: bangyin.

Ennek sem az eredetét, sem az értelmét nem tudom.

Előzmény: e_laca (127)
Napsütötte sáv Creative Commons License 2006.01.04 0 0 134
Az lesz az! :-)
Előzmény: LvT (132)
LvT Creative Commons License 2006.01.04 0 0 133
Kedves dondore!

> Tudod talan, honnan ered az a szavunk, hogy OLASZ?

Népek nevei magyarul... #4, ill. Népek nevei magyarul... #37
Előzmény: dondore (131)
LvT Creative Commons License 2006.01.04 0 0 132
Kedves Napsütötte sáv!

> Félreérthető voltam, nem emeltem ki: szóval taljánoknak.

Népek nevei magyarul #15
Előzmény: Napsütötte sáv (125)
dondore Creative Commons License 2006.01.04 0 0 131
Tudod talan, honnan ered az a szavunk, hogy OLASZ? Merthogy a legtobb nyelven Italia kulonbozo variansai szerepelnek. Valaszod elore is koszonom!
LvT Creative Commons License 2006.01.04 0 0 130
Kedves e_laca!

A bazzeg alakkal én csak az utolsó 10 évben találkoztam, és akkor is zömmel írásban az interneten. Ez emiatt eleve nem lehet a sokkal régebbi múlttal rendelkező bozgor alapja.

Ha a régebbi /bazmeg/ ejtésből indulunk is ki, nagyon nehéz a bozgort hangtanilag kisakkozni. A digó és a nyustyu (< *nustyu) esetén az eredetileg igen közeli alakokról van szó, a /bazmeg/ > bozgor esetén pedig (1) valaminek meg kellett fordítania az utolsó szótagot; (2) a szóvégen /m/ (~ /z/) > /r/ hangváltozásnak kellett történnie; (3) /e/ > /o/ magánhangzóváltozásnak ("hangrendi illeszkedés") kellett fellépnie. Mind a három esemény külön-külön is indokolhatatlan a románban, hát még együttes fellépésük.

Szemantikalag sem stimmol, hiszen a bozgor csak szűkebb értelemben a magyarok gúnyneve, tágabb értelemben 'hazátlan'-t jelent. Szemantikailag inkább feltételezhető a 'hazátlan' > 'magyar' konkretizálódás, mint a fordított jelentéskiterjedés.

Ez szóval számomra nem hihető. Nem hihető az a másik népetimológia sem, ami egy bez gor 'hely/otthon nélkül(i)' szlavón[?] kifejezésből indolna ki. Egyrészt ilyen gor- 'hely, otthon' szó ui. nincs: ez a kifejezés 'hegyek/erdők nélkül(i)'-t jelentene szlávul, de miért éppen a hegyektől, erdőktől való megfosztottság lenne a hontalanságra jellemző? Ugyanakkor a magyaron kívül továbbra is igen nehezen lenne elképzelhető az /e/ > /o/ "hangrendi illeszkedés". A magyarba ugyanakkor nem került be ez a szó.

(Egyébként lehetne ötletparádét tartani: nekem szlováknak a bozgor kapcsán önkéntelenül is a bosky 'mezítláb' szó jut eszembe; ha megengedjük a hangátvetést, akkor feltételezhetnénk a szlk. bosorák 'garabonciás' > ro. *bosorok > *bosorog > *bosogor > *bosgor > bozgor sort is. Stb.)

A bozgor etimológiájára még nem találtam elfogadható adatot. A zg hangkapcsolattól ugyanakkor mégis szlávnak imponál. Lehet, hogy a szó a valach pásztornyelvből veszi az eredetét.

-----

Van egyébként egy másik, a két világháború közt gyakori román gúnynév a magyarokra: bandin ( > m. bangyin). Ennek sem ismerem a "hivatalos" etimológiáját, de ennél adódik a Bandi, mint gyakori magyar személynév (vö. fricc 'német' < Fritz, iván 'orosz' < Ivan).
Előzmény: e_laca (129)
e_laca Creative Commons License 2006.01.03 0 0 129
Szóval ez is egy ugyanolyan jellegű szó lenne, mint a digó vagy a nyustyu, vagyis ráakasztják egy népre névként, amit gyakran hallanak az ajkáról.
És ez a magyar esetében a bazzeg lenne.
Előzmény: LvT (128)
LvT Creative Commons License 2006.01.03 0 0 128
Kedves e_laca!

Az elmélet érdekelne.
Előzmény: e_laca (127)
e_laca Creative Commons License 2006.01.03 0 0 127
És szerintetek honnan ered a bozgor szó?
Mert errõl hallottam egy elméletet egy erdélyitõl.
Via Galvani Creative Commons License 2006.01.03 0 0 126
Na, a könnyebb kérdésre már nem felelek.
Előzmény: Napsütötte sáv (125)
Napsütötte sáv Creative Commons License 2006.01.03 0 0 125
Félreérthető voltam, nem emeltem ki: szóval taljánoknak.
Előzmény: Via Galvani (124)
Via Galvani Creative Commons License 2006.01.03 0 0 124
A dico (mondom) szó után.
Előzmény: Napsütötte sáv (123)
Napsütötte sáv Creative Commons License 2006.01.03 0 0 123

Mért hívjuk az olaszokat (kissé pejoratíve) digó-nak?

 

Na és miért hívták régen az olaszokat taljánoknak? :-) Persze triviális, de ha nem gondol bele az ember, talán nem esik le a tantusz.

Előzmény: hunkyhun (115)
olaszvagyok Creative Commons License 2005.05.09 0 0 122
Nagyon ko:szo:no:m!

Előzmény: Kis Ádám (119)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.07 0 0 121

Ez egy másik ágazata ugaynennek a negatív szerencsekívánattal. Ez azonban nyilván összefügg azzal a babonával, hogy szarba lépni szerencsét jelent.

 

Kis Ádám

Előzmény: suto (120)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!