Ilyenkor mindig kiderül mi is van a legmélyeteken. :)
De azért azt érdekes lenne megtudni, hogy miért is jó olyan házasságban élni, ahol valaki azért van veled, mert MUSZÁJ, mert egy neked kiszolgáltatott rabszolga.
A nyugdíj kérdése meg azért nem ennyire felszínes ha már ebbe bele akarunk menni, ugyanis azért azt sem szabad elfelejteni, hogy a gyerek felnevelése ma egy kisebb lakás ára, tehát, ha valakinek nem kell gyereket nevelnie, akkor jelentősen több jövedelmet meg tud takarítani, és azt később a nyugdíjára fordítani, plusz arról, hogy kell majd ember, aki dolgozik, nem pusztán azért, hogy nyugdíjat fizessen az aktuálisan nyugdíjasoknak, hanem, hogy pl. legyen kaja, ruha előállítva, orvos, gyógyszer stb. Plusz még röghöz is kéne kötnöd a gyerekeket, mert hiába van valakinek 10 gyereke is, ha egy sem Mo-n fog dolgozni.
De ez a része mondjuk számomra nem érdekes, mert engem az, hogy valaki valójában milyen házastársat képzel el magának, na az sokkal döbbenetesebb. (És akkor most megint eltekintünk arról, hogy a férfiak vajon mennyire akarnak házasodni.)
"kifejezetten egyenlőségpárti Svédországban is csökken a TFR"
Mennyi most a TFR Svédországban?
"Ez a felfogás a mai korszellem része, de szerintem a te különbségtételed nem állja meg a helyét, miszerint a nyaralás a személyes egzisztencia része, a családi élet pedig nem. Ez így szerintem nem értelmezhető.
Az embernek vannak pénzügyi erőforrásai, amiket fordíthat számára fontos és örömforrást jelentő dolgokra (amik amúgy jelenthetnek erős kihívást is, legyen az sziklamászás vagy gyereknevelés:))."
Hogyne állná meg a helyét.
A gyereknevelésnél egy másik ember teljes egzisztenciális létéről kell gondoskodnod - a szikla meg köszöni szépen, jól megvan maga, nem kell egzisztenciálisan fenntartani a mászónak, hanem költenie kell bizonyos dolgokra, amivel végezheti az élményt adó dolgot.
Nyilván az nem élmény, hogy valaki létfenntartását finanszírozod, az egyszerűen erőforrásátadás. Míg a sziklamászás erőforrás felhasználás saját célra.
Az hol számít bele a gyerekvállalás _élménybe_, hogy veszel három tornacipőt három gyereknek, mert az iskola annyit kér?
Még ilyen helyzetben is 1,4 körül a tfr, szóval azt kell mondjam, hogy a magyarok anyagi erőn _felül_ is vállalnak gyereket. Ezeknek az embereknek az évtizedekig tartó erőfeszítését, küzdelmét elintézni azzal, hogy a gyerekvállalás nem pénzügyileg meghatározott, nem ez a fő - meglehetősen cinikus és otromba dolog.
Az egyenlőség a gyerekvállalás terheinek vállalásában végülis az egzisztenciális egyenlőségre fut ki. Az is meglehetősen cinikus, hogy valaki ignorálja a nők gyerekvállalás utáni önálló egzisztenciális lehetőségeinek csorbulását.
De mint már mondtam, itt csak arról van szó, hogy olyanok várnák el a nőktől, hogy többet tegyenek a gyerekvállalásba, és több gyerek legyen ezáltal, akik maguk (és a nemük) szintén nem akarnak többet beletenni.
"ez a megállapításod kifejezetten hibás:
"Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv.""
Szerintem továbbra sem hibás. Egyrészt mert csak sima növelést írtam, nem mondtam, hogy a kívánt 2,1-re vinné a gyerekvállalást ez a dolog - de mindenképpen csak onnan lehetne elkezdeni beszélni a problémáról, hogy a gyerekvállalás nem jelent a gyerekvállaló nőnek komoly egzisztenciális hátrányt. Ha úgy tetszik: szükséges feltétel. Azt felejtsd el, hogy ha azt sulykolod az embereknek, hogy milyen csodálatos dolog is a gyerekek kacaja, akkor majd ez önmagában elég lesz _bármire is_. Jelenleg a legnagyobb szegénységi kockázat a gyerek - és az egy dolog, hogy valaki saját magát a nyomorgásba viszi a gyerekvállalással, erre lehet azt mondani, hogy ilyen sokat ér neki a gyerekvállalás élménye - de a gyerekét is nyomorgásra ítéli.
nőknek felróják, nem kellő időben szülnek, 18-25, esetleg 30 között. mert hát genetika, ha a nő gyereket akar az korán világossá válik.
így van. férfinál is. ha a tinédzser fiú már tudja, hogy gyerekeket akar kellően fiatalon, akkor már huszonévesen aktívan keresi gyerekei anyját, és igen, a többségnek 40-45 éves korára lesz is gyereke. kivételek vannak
ja, úgy hogy nem keresünk, meg huszonévesen karrier, majd 35 felett, jó színvonalas nő kell, de hát az meg nem akar gyereket, pláne ha sokat keres, mert az sem hátrány
Sokan nem értik a feki nyugdíjrendszer működését és azt hiszik, hogy az általuk befizetett pénzt kapják vissza. Az állami közvetítés miatt nem nyilvánvaló már, hogy a nyugdíjat az aktívak befizetéseiből fizetik ki. Ha nem lenne állami nyugdíj, hanem mindenki abból élne öreg korában, amit az unokái összedobnak neki, akkor rögtön nagyobb lenne a gyerekszülési kedv.
Ugyanez igaz a férfiak felől a nők felé áramló pénzekre is: mivel ott is az állam közvetítésével (adózás, nyugdíjkassza) történik a dolog, így a nők azt hiszik, hogy már nincs szükségük a férfiakra. Ha nem lenne állami újraelosztás, igencsak megnőne a nők házasodási kedve ill. csökkenne a válási kedvük...
Nem önmagában azzal van baj, hogy valakinek van velemenye. Hanem azzal, hogy az a velemeny mennyire hiteles az ő szájából. Le is irtam. Hogy kb olyan, mint amikor a dusgazdag magyarazza, hogy 47 e ft-bol meg lehet élni.
Mondjuk szamomra te sem lettel volna hiteles tavaly sem azzal a velemennyel, hogy a nők miatt nincsen gyereked, amikor egy nő vagy 8-9 éve küzdött veled a gyerekert, kockáztatva az egészségét.
Ez a felfogás a mai korszellem része, de szerintem a te különbségtételed nem állja meg a helyét, miszerint a nyaralás a személyes egzisztencia része, a családi élet pedig nem. Ez így szerintem nem értelmezhető.
Az embernek vannak pénzügyi erőforrásai, amiket fordíthat számára fontos és örömforrást jelentő dolgokra (amik amúgy jelenthetnek erős kihívást is, legyen az sziklamászás vagy gyereknevelés:)). Az utazgatás és a gyereknevelés nem jelent más kategóriát ilyen szempontból (de más léptéket nyilván igen), egyrészt egyéni preferencia, másrészt (és ezzel összefüggésben) aktuális társadalmi életfelfogás kérdése, kinek melyik a fontosabb, a nagyobb örömforrást és kiteljesedést hozó dolog, már ha valakinek muszáj választani, mert van aki megteheti mindkettőt.
Az utazásnál és gyereknevelésnél maradva példaként, mindkettőnek megvannak a problémás részei amúgy. Az utazásnál is szervezés kell, reptéren, vonaton akármin sok csomaggal keresztülvergődni, vagy épp sok órát vezetni, történhet baleset, betegség, bűncselekmény külföldön, ami rengeteg gondot és bosszúságot okozhat, meg lehet kifejezetten fárasztó és bosszúságokkal teli a nyaralás, stb, csak az egyiknél a mai korszellem és társadalami berendezkedés (nukleáris családok) a problémákat túlhangsúlyozza és fokozza is, a másiknál meg alig említi, csakis kívánatosként állítva be. Annyit hadd genderezzek, hogy amúgy a társadalmi nyomás (ahogy a reklámok is) nagyobb mértékban vannak a nőkre hatással, de nem vitatom, hogy a fiatal férfiaknál szintén nem a család a preferencia.
Persze nyilván, más a lépték, nem jelent évtizedeken át tartó felelősséget egy út, illetve nem igényel ilyen időtávon folyamatos anyagi ráfordítást, szervezést és időt igénylő tevékenységeket sem. Viszont a családi élet cserébe egy évben nem két hétig biztosít örömforrást, hanem folyamatosan. Nyilván már akinek (nekem például az utazás csak mérsékelten és rövid ideig:))
De lényeg a lényeg: az látszik, hogy nem elsősorban pénzkérdés és egyenlő férfi-női tehermegosztás kérdése a kulcsa a problémának, lévén többek között a gazdag és kifejezetten egyenlőségpárti Svédországban is csökken a TFR, tehát ez a megállapításod kifejezetten hibás:
"Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv."
És ha elsősorban ezen az úton akarunk megoldást találni, akkor nem fogunk tudni, szerintem ezen kellene túllépni. Ez a véleményem röviden és tömören:)
statisztikailag tobb a ronda ff, akinek nem jut no, igy nem alapit csaladot 40 evesen sem, mint az alfa, aki 20 eveseket kefel 40-eskent es direkt nincs gyereke.
Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv.
Viszonylag kevés gondolkodással belátható, hogy amta a világ világ, a gyerekvállalás egzisztenciális hátrányt okozott a szülőknek, hiszen etetni kell az éhes szájat. Ez korántsem olyan új jelenség, amire hivatkozni lehet szerintem.
A gondolatmenetet amúgy tovább lenne vinni, hogy miért vannak ma kisebb háztartások.
Na mindegy, amúgy mostanra már baromi szánalmas, elrugaszkodott irányt vett a társalgás.
Hát igen, ezt jól összefoglaltad. Még gondolkodom, hogy egyáltalán elolvasani érdemes-e a maga teljességében.
Nem olvastam végis a beszélgetést, de önmagában egy egyébként normális, egészséges, nem rosszul kereső férfi véleménye ugyan miért lenne hiteltelen?
Rám aztán nem lehet mondani, hogy ne tettem volna meg mindent a gyerekért, azért ez lehet rólam tudni. És hosszú ideig nem volt nekem gyerekem ennek ellenére. Tehát menjen a picsába az, aki azt mondja, hogy az én véleményem mondjuk tavaly ilyenkor hiteltelen volt.
Pedig negyvenes voltam, egészséges, nem rosszul kereső.
Mit kell azon csodálkozni, hogy ha konkrétan illik rám egy megjegyzés, akkor arra reagálok? ;)
"Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv."
Az a baj, hogy az egzisztenciális hátrány csak a kisebbik jelentőségű tényező. A fő gond, hogy életvitelbeli hátrányt okoz a gyerekvállalás, legalábbis a mai korszellem megítélése alapján. Mert ugye egzisztenciális hátrányt egy kéthetes tengerparti nyaralás is okoz, mégis számos embernek a legfőbb célja ezt évente akár többször is bevállalni:)
Amíg nem az lesz az általános felfogás, hogy az életvitelre sokkal pozitívabb hatással van a gyerekes családi lét, mint bármilyen utazás, koncert vagy különböző árucikkek birtoklása, addig nem lesz érdemiváltozás, sem nagyobb egyensúllyal (svédeknél például a 2010-es 1.90-ről 2020-ra 1.60 lett a TFR, pedig közben az apagyes támogatását csak bővítették), sem anélkül.
Márpedig folyamatosan a családi lét problémái vannak hangsúlyozva mindenfelé, még olyanok által is, akik amúgy szerintem alapvetően szeretik azt (pl te vagy VV), nem az, hogy oké, nem telik annyi nyaralásra, de az átlagos hétköznapokban általában mennyivel több örömforrást biztosít napi szinten, mint a gyerektelen lét. Ha meg probléma van és meg kell oldani, az is valahol egy kielégítőbb életforma, mint a "lét elviselhetetlen könnyűsége".
Az más kérdés, hogy még arról is meg kellene győzni a tömegeket, hogy ár/érték alapján miért is éri meg a két- vagy a háromgyerekes lét az egygyerekeshez képest, mert sok mindent a fentiekből már egy gyerek is biztosít.
Az alapvető problémát amúgy szerintem a nukleáris családok elterjedése okozza, a természetes életforma az lenne, hogy testvérek, nagyszülők, unokatestvérek, nagybácsik, nagynénik, stb egymáshoz közel, "járótávolságban" laknak, senki nem magányosodik el vagy marad a terhekkel egyedül gyerekvállalás idején, se nő, se férfi, nem mindg (ugyanannak) a szülőnek a dolga a gyereket lekötni, foglalkozni vele, vigyázni rá, stb. Alapvető változást, ha lesz, akkor én Aurélhoz hasonlóan abban látom, ha az egyéni mobilitás mai szintje nem lesz elérhető valamilyen okból és ennek mentén alakul át az életvitelünk.
Nem biztos, hogy lesz ilyen a közeljövőben, de mondom, én amúgy nem tartok tragikusnak egy lassú népességcsökkenéssel jró több évtizedes, akár évszázados folyamatot.
Megfelelő anyagi értelemben vett gondoskodással a férfiak részéről. Minden gyerekre megkapja az anya a családi pótlékot, a megfelelő családi adókedvezményt plusz egy átlagos gyerektartásnyi összeget. Az már nekem mindegy is, hogy a biológiai apán hajtják be a gyerektartást vagy a gyereket nem vállaló férfiakon. És hát persze a gyerekek nem születhetnek az utcára, szóval lakhatást is.
idézet az írásból: "Rákérdeztünk a rendkívül vitatott kérdésre, vajon érzékelnek-e a kitöltők összefüggést a megjegyzések előfordulása és a viselt öltözék között. A többség úgy vélte, nincs ilyen összefüggés, télikabátban, nyakig begombolkozva ugyanúgy előfordul a zaklatás, mint miniszoknyában és tűsarkú cipőben."
A catcalling 4 fejlett országban a leggyakoribb: USA, Olaszo., Ausztrália és Mo., ahol a legmocskosabb a férfi fantázia, ahol a legcsúnyábban káromkodnak a férfiak (nők) és ahol a férfiaknak a legmagasabb a libidója, vagyis "röptében még a legyet is".
Ebben közvetlenül a nőknek nincsen szerepe, de az élet átszexualizáltságában ők is játszanak szerepet. Nem (csupán) mint áldozatok. Ennyit erről.
(erre tényleg nem lehet büszkének lenni, főleg a férfiakra értem ezt)
Nem borzasztó nagy tételről volt szó, gyorsan végeztünk is mindig ilyenkor, de mindent egyszerűen nem tudtunk mi megenni, ill. családon belül/szomszédok között elajándékozni sem, valamint egymás mellett volt három ház (közte a miénkkel), és mindegyik ház kertjében különböző bogyós gyümölcsöt termesztettek. Szóval összességében extrém túlkínálat volt ebből a kategóriából.:)
Most eszembe jutott, hogy milyen büszke voltam, amikor kisgyerekként először mentem ki a faterommal egy szép nyári napon a piacra, hogy elpasszoljuk a fölös gyümölcstermést. Hogy én milyen büszkén vonultam be a pult másik oldalára, azt nem lehet visszaadni írásban.:)