A natív svéd TFR 1,6, azaz kb annyi mint Magyarországon. Mindez a 2010-es 1,9-ről csökkenve, miközben az apagyes támogatása nőtt, az egyenlőségi törekvések férfi-nói szerepvállalást illetően úgyszintén. Nem járt sem,növekvéssel, sem szintentartással - ellenben csökkenéssel igen.
"Nyilván az nem élmény, hogy valaki létfenntartását finanszírozod, az egyszerűen erőforrásátadás. Míg a sziklamászás erőforrás felhasználás saját célra.
Az hol számít bele a gyerekvállalás _élménybe_, hogy veszel három tornacipőt három gyereknek, mert az iskola annyit kér?"
Nyilván a családi életnek is vannak költségei. Azaz a tornacipő-vásárlás nem számít élményenk (kivéve, ha esetleg valaki élvezi a gyerkével a közös vásárolgatást, megfigyelni hogy és milyen irányba változik az ízlése, stb), de ebben sem különbözik a sziklamászástól. Ott sem azt soroljuk az élmények közé, amikor mászócipőt, kötelet vagy repülőjegyet veszel. Ezek a költségei. Nyilván a sziklamászásé sokkal kisebb, cserébe egy évben egy pár hétig élvezheted csak, a gyerekedet meg remélhetően élethossziglan.
"Még ilyen helyzetben is 1,4 körül a tfr, szóval azt kell mondjam, hogy a magyarok anyagi erőn _felül_ is vállalnak gyereket. "
Tudtommal 1,56 a TFR, tehát kb annyi, mint a sokkal gazdagabb és egyenlőbb svédeknél. És még azt sem lehet mondani, hogy nálunk az anyagi helyzettel korrelál és a szegények kevesebbet vállalnak. Amivel korrelál, az szerintem a családi berendezkedéshez való viszony, személyesen és a tágabb család részéről is. Ahol szorosabbak a tágabb családdal is a kötelékek, akár kényszerből, akár meggyőződéssből, akár az "etnikumról", akár a vallásosokról, vagy hagyományosan nagycsaládosokról van szó.
A nőket a lehető legkevesebbért dolgoztatják - ez megintcsak azt jelenti, hogy a nők munkáját lebecsülik. Csak azért, mert nincsen rá fizetőképes kereslet.
Hiszen amúgy az egészségéért, a betegségbeli ellátásáért bárki hatalmas összegeket fizetne - ha lenne neki elég pénze. A gyerekei tanításáért bárki hatalmas összegeket fizetne - ha lenne neki elég pénze. Ezek nem értéktelen - csak értékén alul fizetett munkák, mert még egyszer: nincs rá _fizetőképes_ kereslet. Ilyet csak nők vállalnak el. Mert rossz az érdekérvényesítési képességük. Aztán lehet nekik szemrehányást tenni, hogy milyen keveset adóznak.
Bizonyára, de ne keverd össze az okot az okozattal.
Nem azért fizetnek keveset egyes szakmákban vagy szektorokban, mert főleg nők vannak ott, hanem pont fordítva: azért vannak ott főleg nők, mert keveset fizetnek.
Komolyan felül kellett vizsgálnom a veled kapcsolatos hozzádállásomat ( :) ), te nagyon is olvasásra érdemes vagy. :) Sokára ismertem fel, de egy ideje már nagyon így gondolom. :) Úgyhogy bocsánatot kérek a valamikori pökhendiségemért veled kapcsolatban... :)
Teljes szemléletváltás kéne ahhoz a gazdaság és a társadalom szintjén is, hogy ez az egész érdemben megváltozzon, de ha ennek a lépéseit konkrétan kidolgoznák és felvázolnák a világnak ezen a felén, akkor derülne csak ki igazán, hogy mennyire nem csak az egyik vagy másik nem hozzáállásán múlnak a dolgok, sőt hogy mennyire nem csak a nőkön és a férfiakon.:)
Ha az állami transzfert kivennénk a dologból, a dolgozni nem tudó idősek éhen halnának.
De a nők a férfiak nélkül nem halnának éhen - erre pl. pont bizonyíték az, amikor jelentős férfi deficitben kellett működni, háborúk miatt.
Szóval a férfiakra, mint eltartókra nincs szükség, még állami transzferen keresztül sem. Pont hogy a nők nyomott bérű munkájára van szüksége a társadalomnak. Szégyenletesen keveset fizet ugyanis a társadalom a gyerekei oktatásáért, az egészség megőrzéséért, a betegek ápolásáért, szégyenletesen keveset fizet az állam még az állami funkciók betöltőinek is - itt most nem a kirakatpolitikusokra gondolok, hanem különböző okmányok, iratok stb. kezelőire.
Lásd például a nyugdíjkasszát, ha csak egy évet nézünk, akkor is a befizetések nagyobb részét a férfiak adják, de a nők vesznek ki többet belőle. Ha még azzal is súlyozzuk, hogy ki hány éven át fizet be és hány éven át vesz ki, akkor még súlyosabb az aránytalanság.
Ugyanez van az egészségbiztosítással és az adókkal is, a férfiak tesznek be többet és a nők vesznek ki többet.
A társadalombiztosítás, mint a neve is mutatja, egyfajta kockázatközösségi biztosítás. És mint ilyet, tetszés szerinti finomsággal lehet(ne) hangolni a totálisan általánostól (mindenki befizet havi x összeget vagy y%–ot osztjóvan), odáig, hogy egyre aprólékosabb, bonyolult képletekkel súlyozzuk az egyéni kockázati tényezőket, a saját felelősséget és egyebeket.
De a lényeg nem ez volt, hanem hogy az állami közvetítés elfedi a fiatalabbaktól az idősek felé ill. a férfiaktól a nők felé irányuló transzfert, ezért alakul ki sokakban az a tévképzet, hogy nincs már szükség gyerekere (és a férfiakra). Nyilván ha ez az újraelosztó közvetítő nem állna az érintettek közé, akkor sokkal nyilvánvalóbb lenne mindenki számára, hogy mi a valódi helyzet.
Mármint az a része jobban érdekel, jobban megfogott, mint a nyugdíj kérdése, ami egy ennél jóval összetettebb probléma, mint ami itt felvetődött. Mert akkor már ugye az egész társadalombiztosítás szolidarítását meg kell kapargatni, mert ugye pl. az absztinensek és nem dohányzók fizetik meg a dohányosok és alkoholisták ellátását is, meg a gyerektelenek is fizetik a gyerekekét stb stb.
Ilyenkor mindig kiderül mi is van a legmélyeteken. :)
De azért azt érdekes lenne megtudni, hogy miért is jó olyan házasságban élni, ahol valaki azért van veled, mert MUSZÁJ, mert egy neked kiszolgáltatott rabszolga.
A nyugdíj kérdése meg azért nem ennyire felszínes ha már ebbe bele akarunk menni, ugyanis azért azt sem szabad elfelejteni, hogy a gyerek felnevelése ma egy kisebb lakás ára, tehát, ha valakinek nem kell gyereket nevelnie, akkor jelentősen több jövedelmet meg tud takarítani, és azt később a nyugdíjára fordítani, plusz arról, hogy kell majd ember, aki dolgozik, nem pusztán azért, hogy nyugdíjat fizessen az aktuálisan nyugdíjasoknak, hanem, hogy pl. legyen kaja, ruha előállítva, orvos, gyógyszer stb. Plusz még röghöz is kéne kötnöd a gyerekeket, mert hiába van valakinek 10 gyereke is, ha egy sem Mo-n fog dolgozni.
De ez a része mondjuk számomra nem érdekes, mert engem az, hogy valaki valójában milyen házastársat képzel el magának, na az sokkal döbbenetesebb. (És akkor most megint eltekintünk arról, hogy a férfiak vajon mennyire akarnak házasodni.)
"kifejezetten egyenlőségpárti Svédországban is csökken a TFR"
Mennyi most a TFR Svédországban?
"Ez a felfogás a mai korszellem része, de szerintem a te különbségtételed nem állja meg a helyét, miszerint a nyaralás a személyes egzisztencia része, a családi élet pedig nem. Ez így szerintem nem értelmezhető.
Az embernek vannak pénzügyi erőforrásai, amiket fordíthat számára fontos és örömforrást jelentő dolgokra (amik amúgy jelenthetnek erős kihívást is, legyen az sziklamászás vagy gyereknevelés:))."
Hogyne állná meg a helyét.
A gyereknevelésnél egy másik ember teljes egzisztenciális létéről kell gondoskodnod - a szikla meg köszöni szépen, jól megvan maga, nem kell egzisztenciálisan fenntartani a mászónak, hanem költenie kell bizonyos dolgokra, amivel végezheti az élményt adó dolgot.
Nyilván az nem élmény, hogy valaki létfenntartását finanszírozod, az egyszerűen erőforrásátadás. Míg a sziklamászás erőforrás felhasználás saját célra.
Az hol számít bele a gyerekvállalás _élménybe_, hogy veszel három tornacipőt három gyereknek, mert az iskola annyit kér?
Még ilyen helyzetben is 1,4 körül a tfr, szóval azt kell mondjam, hogy a magyarok anyagi erőn _felül_ is vállalnak gyereket. Ezeknek az embereknek az évtizedekig tartó erőfeszítését, küzdelmét elintézni azzal, hogy a gyerekvállalás nem pénzügyileg meghatározott, nem ez a fő - meglehetősen cinikus és otromba dolog.
Az egyenlőség a gyerekvállalás terheinek vállalásában végülis az egzisztenciális egyenlőségre fut ki. Az is meglehetősen cinikus, hogy valaki ignorálja a nők gyerekvállalás utáni önálló egzisztenciális lehetőségeinek csorbulását.
De mint már mondtam, itt csak arról van szó, hogy olyanok várnák el a nőktől, hogy többet tegyenek a gyerekvállalásba, és több gyerek legyen ezáltal, akik maguk (és a nemük) szintén nem akarnak többet beletenni.
"ez a megállapításod kifejezetten hibás:
"Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv.""
Szerintem továbbra sem hibás. Egyrészt mert csak sima növelést írtam, nem mondtam, hogy a kívánt 2,1-re vinné a gyerekvállalást ez a dolog - de mindenképpen csak onnan lehetne elkezdeni beszélni a problémáról, hogy a gyerekvállalás nem jelent a gyerekvállaló nőnek komoly egzisztenciális hátrányt. Ha úgy tetszik: szükséges feltétel. Azt felejtsd el, hogy ha azt sulykolod az embereknek, hogy milyen csodálatos dolog is a gyerekek kacaja, akkor majd ez önmagában elég lesz _bármire is_. Jelenleg a legnagyobb szegénységi kockázat a gyerek - és az egy dolog, hogy valaki saját magát a nyomorgásba viszi a gyerekvállalással, erre lehet azt mondani, hogy ilyen sokat ér neki a gyerekvállalás élménye - de a gyerekét is nyomorgásra ítéli.
nőknek felróják, nem kellő időben szülnek, 18-25, esetleg 30 között. mert hát genetika, ha a nő gyereket akar az korán világossá válik.
így van. férfinál is. ha a tinédzser fiú már tudja, hogy gyerekeket akar kellően fiatalon, akkor már huszonévesen aktívan keresi gyerekei anyját, és igen, a többségnek 40-45 éves korára lesz is gyereke. kivételek vannak
ja, úgy hogy nem keresünk, meg huszonévesen karrier, majd 35 felett, jó színvonalas nő kell, de hát az meg nem akar gyereket, pláne ha sokat keres, mert az sem hátrány
Sokan nem értik a feki nyugdíjrendszer működését és azt hiszik, hogy az általuk befizetett pénzt kapják vissza. Az állami közvetítés miatt nem nyilvánvaló már, hogy a nyugdíjat az aktívak befizetéseiből fizetik ki. Ha nem lenne állami nyugdíj, hanem mindenki abból élne öreg korában, amit az unokái összedobnak neki, akkor rögtön nagyobb lenne a gyerekszülési kedv.
Ugyanez igaz a férfiak felől a nők felé áramló pénzekre is: mivel ott is az állam közvetítésével (adózás, nyugdíjkassza) történik a dolog, így a nők azt hiszik, hogy már nincs szükségük a férfiakra. Ha nem lenne állami újraelosztás, igencsak megnőne a nők házasodási kedve ill. csökkenne a válási kedvük...
Nem önmagában azzal van baj, hogy valakinek van velemenye. Hanem azzal, hogy az a velemeny mennyire hiteles az ő szájából. Le is irtam. Hogy kb olyan, mint amikor a dusgazdag magyarazza, hogy 47 e ft-bol meg lehet élni.
Mondjuk szamomra te sem lettel volna hiteles tavaly sem azzal a velemennyel, hogy a nők miatt nincsen gyereked, amikor egy nő vagy 8-9 éve küzdött veled a gyerekert, kockáztatva az egészségét.
Ez a felfogás a mai korszellem része, de szerintem a te különbségtételed nem állja meg a helyét, miszerint a nyaralás a személyes egzisztencia része, a családi élet pedig nem. Ez így szerintem nem értelmezhető.
Az embernek vannak pénzügyi erőforrásai, amiket fordíthat számára fontos és örömforrást jelentő dolgokra (amik amúgy jelenthetnek erős kihívást is, legyen az sziklamászás vagy gyereknevelés:)). Az utazgatás és a gyereknevelés nem jelent más kategóriát ilyen szempontból (de más léptéket nyilván igen), egyrészt egyéni preferencia, másrészt (és ezzel összefüggésben) aktuális társadalmi életfelfogás kérdése, kinek melyik a fontosabb, a nagyobb örömforrást és kiteljesedést hozó dolog, már ha valakinek muszáj választani, mert van aki megteheti mindkettőt.
Az utazásnál és gyereknevelésnél maradva példaként, mindkettőnek megvannak a problémás részei amúgy. Az utazásnál is szervezés kell, reptéren, vonaton akármin sok csomaggal keresztülvergődni, vagy épp sok órát vezetni, történhet baleset, betegség, bűncselekmény külföldön, ami rengeteg gondot és bosszúságot okozhat, meg lehet kifejezetten fárasztó és bosszúságokkal teli a nyaralás, stb, csak az egyiknél a mai korszellem és társadalami berendezkedés (nukleáris családok) a problémákat túlhangsúlyozza és fokozza is, a másiknál meg alig említi, csakis kívánatosként állítva be. Annyit hadd genderezzek, hogy amúgy a társadalmi nyomás (ahogy a reklámok is) nagyobb mértékban vannak a nőkre hatással, de nem vitatom, hogy a fiatal férfiaknál szintén nem a család a preferencia.
Persze nyilván, más a lépték, nem jelent évtizedeken át tartó felelősséget egy út, illetve nem igényel ilyen időtávon folyamatos anyagi ráfordítást, szervezést és időt igénylő tevékenységeket sem. Viszont a családi élet cserébe egy évben nem két hétig biztosít örömforrást, hanem folyamatosan. Nyilván már akinek (nekem például az utazás csak mérsékelten és rövid ideig:))
De lényeg a lényeg: az látszik, hogy nem elsősorban pénzkérdés és egyenlő férfi-női tehermegosztás kérdése a kulcsa a problémának, lévén többek között a gazdag és kifejezetten egyenlőségpárti Svédországban is csökken a TFR, tehát ez a megállapításod kifejezetten hibás:
"Valójában ami növelni tudja a gyerekvállalást, az az, ha pénzt tesznek bele. Vagyis a "férfiak által fizetett adót" csapolják. De pont ezt mondtam a vita elején. Amíg a gyerekvállaló nőket komoly egzisztenciális hátrányba hozza a gyerekvállalás, addig nyilván lefelé megy a gyerekvállalási kedv."
És ha elsősorban ezen az úton akarunk megoldást találni, akkor nem fogunk tudni, szerintem ezen kellene túllépni. Ez a véleményem röviden és tömören:)
statisztikailag tobb a ronda ff, akinek nem jut no, igy nem alapit csaladot 40 evesen sem, mint az alfa, aki 20 eveseket kefel 40-eskent es direkt nincs gyereke.