Keresés

Részletes keresés

waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1017

Elnézést mindenkitől a kis kitérőért, visszatérve némiképp a topik témájához, néhány hete volt szerencsém eltölteni egy kis időt Udenben (Hollandia), meg kell mondjam, hogy bár olyan emberekkel voltam utcán, étteremben, közterületen, akikről -velem ellentétben- lerítt, hogy mely vallás képviselői, egyetlen rossz szót, sanda tekintetet, célzást el nem kellett viselnem. A hollandokat általában, és eredendően  nem érdekli, hogy ki hol született, honnan került oda, mit csinál, milyen a vallása, szereti-e festeni a haját, tengerimalacot, avagy királypithont tart-e otthon, egészen addig, amíg nem borzolja a magánszféráját (ami ugye nem rassz- vagy vallásfüggő), illetve amíg az illető is legalább olyannyira igyekszik dolgozni, mint egy holland (dettó fent).

Ilyen egyszerű ez. Azt hiszem.

waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1016

Így valahogy.

Erről beszéltem, amikor azt mondtam, hogy megpróbálnak megkapaszkodni, mint a Miép tette 1998-ban.

Előzmény: Mumu (1014)
waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1015
Én nem találok olyan pártot Hollandiában, még Pim Furtuyn eredeti populista pártját (Leefbaar Nederland) sem, amely "versenyre kelhetne" a Vlaams Blok-kal..
Előzmény: Mumu (1013)
Mumu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1014
Nem jutott az utolso  Antwerpenben tobbsegbe-kb.30 % ?
Előzmény: waomirtu (1009)
Mumu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1013

De..ha a nevet ossze is cserelhettem az allaspontukat biztos nem csereltem ossze.

-:)

Előzmény: Mumu (1012)
Mumu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1012

Uhum-!?

Ignorantia simplex culpabilis

Előzmény: waomirtu (1011)
waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1011

Kedves Mumu,

szerintem kevered a pártokat.

A  VB, a Vlaams Blok  belgiumi párt, és deklaráltan nem kíván együttműködni semmilyen hollandiai szervezettel, én azt látom, hogy ők a harcosabbak, a "bakancsosok". (Azok is, volt szerencsém látni.)

Előzmény: Mumu (1010)
Mumu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1010
Igen,gondolom igazad van.Valtoztattak a nevukon az biztos.De visszadezve az akkori kepeket (orange-kek logok) WF-re emlekszem...
Előzmény: waomirtu (1008)
waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1009

"1. Belgiumban és Hollandiában az elmúlt évtizedben baromira megerösödött a flamand szélsöjobb."

 

Ezt így összevonni meglehetősen merész dolog..

Hogy hol mennyire erősödött meg, és mennyire kell szélsőségesnek tekinteni ezeket a mozgalmakat, az az egyik kérdés, de hogy a hollandiai és a belgiumi (mondjuk így nemzeti akciópártok) történelmi okokból nem túlzottan szívelhetik egymást az biztos. Összevonni a kétféle mozgalmat olyasmi, mintha itthon a MIÉP-et azzal vádolnánk, hogy a  Nagy-Románia Párttal közösen szervezkedne.

Visszatérve az első kérdéshez, én először 1995-ben jártam Belgiumban, épp akkor, amikor a Vlaams Blok lelkes hívei épp szétdúlni készültek Leuven belvárosát, nekem nem tűnt úgy azóta megismételt látogatásaim alkalmával, hogy "baromira megerösödött" volna, inkább a háttérbe szorult, már ami az utcai jelenlétet illeti, és a Miép-hez hasonlóan inkább parlamenti, önkormányzati, vagyis legális szerepre tör (nem valami fergeteges sikerrel). Azt pedig így mindenki láthatja, ellenőrizheti, hogy mekkora szeletet tud kihasítani a tortából az e nézetet alkotók mozgalma.

Hollandia teljesen más kérdés, ott, mivel a bevándorlóktól eltekintve a lakosság egységes, nem úgy mint Belgiumban, a nemzeti érzések pengetése más húron, mint a xenofóbia hangszerén nem lehetséges, így a holland rasszista mozgalmak akár liberális, akár demokrata (értsd populáris) köntösbe bújtatva is jelen tudnak lenni, aztán ha "baj" van, lehet demonstrálni.

Előzmény: ikaljan (1006)
waomirtu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1008

"Wlaams Front "

 

Ezt nem úgy hívják, hogy Vlaams Blok?

Előzmény: Mumu (1007)
Mumu Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1007

Megint megkoszonom a reszletes beszamolodat,a masik oldalrol valo jelentest.

Az en igazsagom mas,de nem jelentzi azt hogy nekem masok szemevel is igazam van.

Tortenetesen ismerem a holland WF-et mert 1975-ben tobb honapot Antwerpenben eltem,akkor mar eros volt,most ott a legerosebb.Az is igaz hogy nagyon ellene van a bevandorlasnak.En visszont megeltem akkor es kesobb a 80-as evek kozepen majd utoljara 2000-ben (akkor csak egy par napig) micsoda valtozason ment at a varos.Egy holland varosbol lett egy szines de teljesen idegen hely.Itt a legtobbjuk nemcsak hogy nem beszeli a nyelvet de behozvan szokasaikat,eltuntettek a varos eredeti jelleget.Nem integracio hanem invazio volt es van most is ott.

Ez is egy szelsoseges a Te josagos beallitasodnak ellenkezo bemutatas.

Az en igazsagom azzonban:minden europai kulturaju helyre valo atkoltozes (plane Rembrandt varosaba) legalabb azzal a bevandorlo ohajjal kell parosuljon hogy megismerje,elfogadja az ottani eletmodot hogy hite szabalyait betartva azzonban ugy eljen  mint az ottaniak es nem azzoknak kell aszimilalodni az egyre inkabb  demografiai folenybe kerulo idegen kultura kepviseloihez. 

Igaz hogy mi a multikulti idejet eljuk de ez a multikulturalis erdeklodes onkentes kell

legyen a polgaroktol es nem ra okrojalt(kenyszeritett)

A vallas ,a hit, mint minden legbelsobb igeny persze nem erintett hiszen azt minden hivo Istenevel intezi el a sajat modjan.Eppen Antwerpenben el tobb szaz eve egy vallasos zsido kolonia (gondolom miota oda menekultek a spanyol inkvizicio elol) amely igenis  kulsoleg is megmutatkozik (lasd Pelikan straat-ot) de mindig ismerte azt a modjat a kozos eletnek amit maguk a Wlaams Front kepviseloi sem kifogasolnak sot elismerik mint mar flamand tortenelemhez tartozot(lehet hogy ehhez azzonban hozzajarul a gazdag gyemantkereskedok es kornyezetuk evszazados  komunalis hozzajarulasai is a varos viragoztatasahoz).

Faktum:bevandorlonak el kell fogadtatnia magat az oslakonak toleranciat kell igyekezetevel szemben mutatnia.Valahol valamikor tehat egy ket generacion tul megjelenik egy falmand muszlim generacio amely hazafias,de hisz Allahban,kozos celjai vannak a nemzet legnagyobb resszevel.

 

Ha nem tetszenek mondjuk a kutyak akkor a vendeg nem oli meg se a kutyat,se a gazdajat haenm vagy megszokja hogy vele eljen vagy elmegy.

Sajnalom ,legtoleransabb resszem sem tud engedni ebboil a reflexiobol.Pedig aztan tele vagyok humanus ervekkel...

-:)

Előzmény: ikaljan (1006)
ikaljan Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1006

..Igy a hollandiai est ahol sok muszlim szenvedhet jo ideig egy fanatikus cselekedeteert.A problema ugyanaz mint nejha akar a topicokban is:mikepen ertekeli az emeber a kritikat,a vitat a masvelemenyt.Ha sertesnek megtobb tamadasnak akkor a valszkent jott agresszio nem turheto.Az idejottek meg kell ertsek mikepen funkcional egy demokratikus vagy azt elerni akaro tarsadalom es nem kozepkori  valaszokat adni erre.

 

Azért a holland helyzet egy kicsit bonyoltabb annál, mint azt a sajtó alapján gondolnánk. (ugye sajtóban nagyjából az jön le, hogy volt egy extravagáns rendezö, aki egy szomáliai menekülttel - Ayan Hirsi parlamenti képviselövel együtt - készítettek egy provokatív filmet. Erre egy terrorharcimarci leszúrta a rendezöt, amire válaszul a hollandok felgyújtottak egy-két mecsetet (34 muszlim intézményt), amire válaszul a holland-muszlimok felgyújtottak egy két keresztény intézményt (2-t).

 

A sajtóból csupán egy-két apró dologra nem derül fény.

1. Belgiumban és Hollandiában az elmúlt évtizedben baromira megerösödött a flamand szélsöjobb. Ez nem csak az iszlám, vagy általában az idegenellenességben nyilvánul meg, hanem pl. az EU-ellenességben, és még inkább a Hollandia és belgium flamand részének egyesítésével létrehozandó Nagy-Flandria tervével. (a mozgalom belga  szárnya a Flamand érdek a flamand szavazatok 25%-át birtokolja. - a bíróság betiltotta, de újjáalakult)

2. Hollandiában a legerösebb ilyen szervezet a nevében liberális VVD, amely elsösorban az idegenellenességre teszi a hangsúlyt, mivel a nagy-flandria dolog a hollandokat kevésbé érdekli. (az EU-t ök is szét akarják robbantani). Viszont a Baldeneke kormány csak úgy tudott megalakulni, hogy a VVD belép a kormányba.

3. Ennek feltétele viszont többek között egy törvény volt, amelynek következtében 3 hónap alatt 36 000 bevándorlót utasítottak és toloncoltak ki hollandiából. (szinte válogatás nélkül). Ezt Baldeneke késöbb leálította, történetünk szempontjából azonban sokkal érdekesebb a beterjesztö személye. Ugyanis öt Ayan Hirsinek hívták. (megjegyzem, mielött, felvetödne, hogy egy idegenellenes pártban hogy-hogy szomáliai arcot látunk, hogy ö kb. annyira szomáliai, mint a Schröder házaspárt gyerekei oroszok. vagyis Geritt zalm, a VVD elnöke, jelenleg pénzügyminiszter gyermekkorában adoptálta Ayan Hirsit - így került fel a VVD listájára is.)

 

-nyilván szimbolikus jelentösége van, hogy pont ö nyujtotta be törvényt.

 

No, szóval a helyzet az, hogy Hollandiában, amellett, hogy korában valóban mindenféle szélsöséges egyén menedékjogot kapott, a többségi társadalomban létrejött egy baromi erös mozgalom, amely masszívan idegenellenes, és hatalmi befolyását felhasználva, nagyon is kemény lépéseket tesz a bevándorlók ellen. Ennek egyrészt része az uszítóhadjárat, pl.az iszlám ill. a muszlimok ellen, de pl. a kitoloncolások is, amelyek ha alaposan végiggondolod, az illetö családok egszisztenciájának teljes tönkretételét is jelenti, söt, sokszor az életüket is veszélyezteti. (még egy. A kitoloncolásoknak nem volt büntetöjogi elözménye, magyarul NEM a bünözöket toloncolták ki)

Nos ifj. van Gogh szintén e pártnak volt jeles aktivistája, és képviselö-jelöltje  többek között olyan, marokkóiakról és törökökröl tett kijelentésekkel, mint "az összes kecskeb*szót vissza kell küldeni a sivatagba."

 

Egyébként érdemes elgondolkodni, hogy 34 intézmény felgyújtásánál melyik a valószínübb, és melyik a gázabb dolog. (ha valóban spontán akciók voltak, vagy ha esetleg "valaki" némi szervezést is beleadott a dologba).

 

No szóval. A félreértések elkerüése végett én egy percig sem állítom, hogy ifj. Van Gogh megölése helyes, vagy akár elfogadható dolog lenne. Söt.

 

Viszont arra szeretnék utalni, hogy az európai értékeket elutasító muszlim bevándorlók kontra szegény toleráns, extravagáns rendezö és szomáliai menekült kép baromira nem állja meg a helyét.

(és szvsz. maga a film is átkerül a provokáló, de emberi jogokat védö kategoriából a tiszaeszlári vérvád kategoriájába)

Szerintem itt arról van szó, hogy Hollandiában valóban problémát jelent, a bevándorló népesség integrációja, különösen, hogy az európai gazdaság nem remekel, illetve tényleg van egykét szélsöséges csoport, amely terrorra is hajlik, másrészröl viszont van egy baromira veszélyes, az európai politikai, társadalmi rendszerre, valóban komoly veszélyt rejtö irányzat, amely a gazdasági gondokat, az integráció problémáit, illetve a szélsöséges csoportok jelenlétét egy nagyon hatékony ideológiává kovácsolta, és ezen mozgalom az demokratikus játékszabályokkal, az emberi jogokkal és a toleranciával legfeljebb csak takarózik, elvitatva annak tiszteletét az általa kiszemelt bünbakoktól.

 

Tehát itt a gyilkosságnak csak legközvetlenebb oka/ürügye volt a film, sokkal inkább azon félelem egyik brutális meggyilvánulása volt, miszerint egy erös befolyással rendelkezö csoport végsö soron a bevándorlók egzisztenciális söt fizikai megsemmisítésére tör, amely ellen a társadalomba, illetve annak döntéshozó pozicióiba nem beágyazott muszlim közösségnek nincsenek hatékony eszközei.

Mint ahogy a mecsetgyújtogatásnak sem a gyilkosság volt az oka. Az is csupán ürügy volt, a munkahelyi konkurencia, a gazdasági bizonytalanság, a kulturális identitás elvesztésétöl való félelem gerjesztette gyülölet kiélésére.

 

P.S.: Egyébként, lehet, hogy egy picit egyoldalú volt az írásom, Nyilván nem hangsúlyoztam benne a bevándorlók között müködö szélsöséges mozgalmakkal. Ennek egyrészt az az oka, hogy más forrásokból ezekröl már elég sok szó esett, másrészröl, tényleg nem látom annyira meghatározó, és veszélyes mozgalmaknak ezeket, mint az európaiak jó része.

Előzmény: Mumu (1002)
devereaux Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1005

Persze, hogy az, csak tudatosítani szeretném, hogy a muszlim országoknak is kötelességük megadni minden olyan jogot, amire itt a vallásszabadság örvén jogot formálnak. Ha meg nem, akkor...

A felvetés, természetesen, erősen túlzó volt. De indokolható.

 

Kellemes karácsonyt!

 

Üdv:

 

devereaux

Előzmény: Kauthar (994)
Imen Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1004

Szalam Ikaljan

 

Kérlek kicsit csiszolgass némely szavad stílusán. Nem szeretném emiatt törölni amúgy értékes, elgondolkodtató hozzászólásodat.

Előzmény: ikaljan (1003)
ikaljan Creative Commons License 2004.12.23 0 0 1003

Kedves Mumu!

 

Nos, én pontosan erröl a hozzáállásról beszéltem.

 

Nyilván találsz Európában olyan muszlimokat, akik becsületgyilkosságokat hajtanak végre. (mint mondtam, Angliában az elmúlt tíz évben 118 ilyen eset volt, bár ezek csak kb. egyharmada volt muszlim területröl bevándorló elkövetö). Nyilván történik ilyen Németországban, Faranciaországban stb. is.

Nyilván hallasz Metin Kaplanról is, söt nyilván vannak még hozzá gondolatokkal rendelkezö faszkalapok is.

 

A kérdés, hogy a statisztikai adatok tükrében (itt elsösorban a többségi társadalommal való összehasonlításra gondolok) hogyan reagálsz ezekre a jelenségekre.

 

Állíthatod pl. azt hogy ezek ugye mind valami idegen mentalitásból következnek, amiröl le kell szoktatni  bevándorlókat. Csakhogy ekkor nagyvonalúan elmész azon téma mellett, hogy akkor mi is van azokkal, akik született Europaiként seggfejek.

Ugyanis ha az "anatolliai mentalitást" jellemzi pl. az angliai, török, stb. családon belüli eröszakból származó gyilkosságok száma, akkor nyilván az európai (magyar) mentalitást is jellemzi a hasonló gyilkosságok száma.

 

-Ehelyett, úgy látom, te is (és a ojrópai polgárok többsége) úgy fogjátok fel a dolgot, hogy lehet, hogy Magyarországon évenete kb. 100 ilyen gyilkosság (ahol a szülö, általában a férj, megöli a lgyerekét, feleségét) van, dehát ugye ez a társadalom egy elenyészö kisebbsége, örültek mindenhol vannak, és azért alapvetöen jámbor felvilágosult népek vagyunk.

A törökök/arabok viszont? Ugye múltkor is mi volt, az apa megölte a lányát (jó szaftosan tálalva a történteket). Hát ezek milyenek! (oszt jönnek a magyarázatok, az ázsiai mentalitásról, meg az iszlám véregnzösségéröl, meg a tudjuk milyenek ezek az ázsiaiak)

-Arról az apró statisztikai adatról, amely szerint viszont a törökök körében kisebb az ilyen jellegü gyilkosságok aránya, mint pl. nálunk, még véletlenül sem veszünk tudomást.  A lényeg az, hogy míg egy magyar gyilkos csakis saját magát jellemzi, addig egy török az egész törökséget (sok esetben az arabokat és a muszlimokat is).

 

Metin Kaplanos dolog dettó. Ugyanis ha jól tudom, metin kaplan körül összesen egy kb. 3-400 fös támogatói gárda gyült össze. A Flamand Érdek meg jelenleg  15%-os párt. (és Belgium, szétdarabolása, az Eu-ból való kilépés, az összes külföldi kitoloncolása, és a flamand nyelv egyedüli hivatalossá tétele képezi programjuk részét.) -nyilván ök is felvilágosodás gyermekei.

 

"egy percre se engedjuk meg hogy jelenletukre hivatkozzak megprobaljak a mi elettunket is szabalyozni." - kérdés, hogy ezt kívánja e bárki is, néhány eszelös fanatikuson kívül. (Persze azon túl, ami, mint állampolgárt, a véleménnyilvánítás és a szavazati jogokon keresztül a közös ügyekben való döntésen keresztül megillet.)

Előzmény: Mumu (995)
Mumu Creative Commons License 2004.12.22 0 0 1002

Ezzel en ertek egyet megmeszebbmenoen :nincs semmi kollektiv bunoseg,az Isten szerelmere !

Meg az sem bun ha bevandorlo muszlimek szeretnek sajat hituket terjeszteni.Magam is olvasom a magyar nyelvu kiadott brosurakat,erdekel mit es miert forditanak le magyarul es vegul az is hogyan...Ez egy nyajas cselekedet.Csak az ellen vagyok ha ezt eroszakkal probaljak meg es  ugy fogadjak a tobbseg kritikajat mint ellenseges aktust amit meg kellene (eppen a hazigazdaknal) torolni..Igy a hollandiai est ahol sok muszlim szenvedhet jo ideig egy fanatikus cselekedeteert.A problema ugyanaz mint nejha akar a topicokban is:mikepen ertekeli az emeber a kritikat,a vitat a masvelemenyt.Ha sertesnek megtobb tamadasnak akkor a valszkent jott agresszio nem turheto.Az idejottek meg kell ertsek mikepen funkcional egy demokratikus vagy azt elerni akaro tarsadalom es nem kozepkori  valaszokat adni erre.

Azt hiszem a masodik itt elo generacionak mar alig van ezzel problemaja es a harmadiknak majd a hit kulonbseg nem lesz mas mint egy jellegzeteseg.

Előzmény: Kauthar (996)
ájpod Creative Commons License 2004.12.21 0 0 1001

komolyan , jó magyar ember szájából azt hallani, (vagyis írtad) hogy koda hafez, meg kelikoobi...tök  yóó;-))))

 

 

Előzmény: Kauthar (1000)
Kauthar Creative Commons License 2004.12.21 0 0 1000

Júúúúúj...ez a legkhelyikhobibb dolog!!! Még kint Kuvaitban sem sikerült olyan finom perzsa teát innom, mint ott, mindenütt csak Liptont adtak :s

 

Az iráni szerintem sokkal összetartóbb nép, mint az arab, persze ez csak személyes, abszolút szubjektív tapasztalat.

 

Khoda hafez

Előzmény: ájpod (999)
ájpod Creative Commons License 2004.12.21 0 0 999

hát nemtom lehet hogy igazad van én csak a perzsákon tapasztalom és ebből szűröm hogy a muszlimok is bár van török ismerősünk is sok és velük is a valás a meghatározó összetartó erő......

 

siráz apu legjobb barattjáé szal nagyokat eszem én ott ám ingyér;-)))

 

 

Előzmény: Kauthar (998)
Kauthar Creative Commons License 2004.12.21 0 0 998

Nemcsak színes és sokrétű az iszlám világ, de korántsem egységes...ez egyébként sajnos vonatkozik a hazai mikroummára is (heh), szerintem egyáltalán nem tartanak össze a muszlimok...ez nem a vallásuk hibája, bizonyára az emberi természet ilyen.

 

Hát a siráz, az valami kheylikhobi...

Előzmény: ájpod (997)
ájpod Creative Commons License 2004.12.21 0 0 997

"Az a bajod, meg másoknak is, hogy az iszlám világot egyetlen (idegen) testként fogjátok fel, holott rengeteg különböző fajtája van."

 

 

Kauthar ez nagyon igaz. én amikor valamikor megkérdezik a nevem és mondom: hamid assadi. erre aszongya : arab vagy?? magyarországon a hamedek,rezák,ahmedek mind "arabok és kész" tehát nincs olyan hogy török, vagy libanoni, vagy perzs....arab és kész. ez így marhára nem jó......

sokan vszinű műveletlenségük miatt is azt mondják másodjára is hogy tehát "akkor hamid arab vagy" mert nem tudják pl. hogy Irán nem arab ország.....

 

Nem igaz???

 

Én új vagyok itt, és nem olvastam végig a topicot, de az tetszik itt nekem mo-n hogy az iszlámok össztartanak, ezt apukámon tapasztalon elég rendesen.aki muszlim, mindegy honnan származik, az segít a másiknak....ez teccik:-))

 

Hoda hafez

 

Ja icit nem idevág , kicsit offtopic , de: Shiraz Persian Restaurant , 8 ker., Ráday u. 21: A legjobb:-))

Előzmény: Kauthar (994)
Kauthar Creative Commons License 2004.12.21 0 0 996

"Amenyivel tobb felek vagyunk annnal jobb. DE egy percre se engedjuk meg hogy jelenletukre hivatkozzak megprobaljak a mi elettunket is szabalyozni"

 

Egyetértek. Mindig is mondtam, képmutatónak találom az olyan SZÜLETETT muszlimokat, tehát többnyire arabokat, perzsákat, törköket, indonézeket, nigériaiakat, indiaiakat, stb (ugye, milyen széles az iszlám világ skálája...?), akik jobb megélhetés, szebb ház, jobb kocsi reményében Európába jönnek, aztán szemforgatóan sírnak, hogy jaj, a sok meztlen nő és a hitetlenek meg az ő alkolojaik, stb...Haza lehet menni, manapság a legeldugottab jemeni falusi vagy bantu (muszlim) néger is tuja, miért jó és miért rossz Európa.

 

Viszont az is nevetséges, hogy én gyetlen percig is tartsam a hátam az ő kultúrálatlanáguk miatt. A kollektív bűnösség nem az én asztalom.

Előzmény: Mumu (995)
Mumu Creative Commons License 2004.12.21 0 0 995

Csak odaig megyek Veled egy gondolatuton amig azt kell demonstraljuk hogy igenis minden csak a reciprocitas alapjan jogos.Nem hiszem hogy konkreten mi ugyanolyan jogokat akarnank egy iszlam allamban mint a nyugatra jovok.De ez legyen a mi dolgunk,legyen megadva a lehetosegunk ra.

A mi utunk az europai humanizmus kifejlodesevel amelynek az alapja megis csak a francia forradalom volt(volt egy libanoni palesztin ujsagiro ismerosm,Elias,sorbonne-i egyetemista,aki azt mondta hogy mit kerunk az iszlamtol es toluk muszlimoktol  egyaltalan mert ok nem eltek meg maguknak a francia forradalmat es nem is hianyzik..es lehet hogy szamukra ez igaz is) megenged sot kovetel egy nagyobb toleranciat mint a fejlodesbe levo es eloszor most europai foldon terjeszkedo iszlam,igy ebben az esetben mi kell legyunk a toleransabbak es kijelentve azt amit fent is allitotam- hitelt kell adnunk  a bejovoknek hogy elfogadjak es idovel atvegyek a helyhez kotott szokasokat,mentalitast.

Attol ugy mint az ide iro magyar szarmazasu vagy magyarul (jobban mint en) iro tarsaink muszlimok nem kelletkezhet es nem is kelletkezik semmi problema,legyenek ok torokok vagy arabok vagy akarmilyen nemzetiseguek.A legtobbjuk azzonban  egyidoben magyar es  muszlim is .Itt mar nem kell integraciorol egyaltalan beszelni.Es ilyen lehet ez  kesobb barmelyik orszagba ha elerkezunk ahhoz a ponthoz hogy a bevandorlok beszelik az orszag nyelvet,elfogadjak szokasait es elnek a hazatado orszag torvenyei szerint.Minden masban ami nem alltalanos mindenkire vonatkozo torveny szabalyoz eljek a sajat eletuket,ugy ahogy a zsidok is tettek es tehetik ma is.Amenyivel tobb felek vagyunk annnal jobb. DE egy percre se engedjuk meg hogy jelenletukre hivatkozzak megprobaljak a mi elettunket is szabalyozni.Ez a mai hatarvonal ,gondolom.Ebbe bekesen beleegyezhet barmelyikunk.

Előzmény: devereaux (993)
Kauthar Creative Commons License 2004.12.21 0 0 994

Átgondolatlan ötlet, megbocsáss.

Mi van a nyugati államok BETÉRT polgáraival, mi szerint adnál nekik jogokat, Szaúd-Arábia hindui szerint, vagy Libanon maronitái szerint? Mi van pl. egy iráni állampolgárral, aki ugyan vallásos, de épp azért hagyta el, mert nem ért egyet a rendszerrel, beleértve a kisebbségek jogait?

 

Ezért mondják valszeg, a politika nem az érzelmek dolga...Az a bajod, meg másoknak is, hogy az iszlám világot egyetlen (idegen) testként fogjátok fel, holott rengeteg különböző fajtája van.

Előzmény: devereaux (993)
devereaux Creative Commons License 2004.12.21 0 0 993

Én is mindig azt mondom, hogy a nyugati demokráciában élő muszlimoknak csakis annyi jogot nyerhetnének el, amennyit a muszlim országokban a nem muszlim vallásúaknak megadnak. Viszonosság alapján. Talán ráébrednének, hogy nekik is szót kellene emelniük azokért a jogokért és nemcsak ott, ahol élnek. A viszonosság ébresztő hatású lehet. Persze ez sokak sérelmével jár, de talán használhat.

 

Tudom, drasztikus, de azért illene azon elgondolkoznunk (elgondolkozniuk), hogy másképp is lehet.

 

Sajnálnám, ha ilyen lépést megtenne valamelyik állam, de ameddig a muszlim országok jó részében nem érvényesülnek azok a jogok, amik itt mindenkit megilletnek, addig az itteni muszlimoknak és tevékenyebben kellene hozzájárulniuk, hogy az iszlám világ befogadóbb legyen a nem muszlim vallásúakkal szemben. Think globally, act locally.

Előzmény: Mumu (992)
Mumu Creative Commons License 2004.12.21 0 0 992

Lehet rola vitatkozni.En olyan dolgokat hoztam fel amely mogott ismerem a  kozfelhaborodast (Svedorszagba,Nemetorszagba,itt torokokkel szemben es nem arabokkal,konkret esetekrol beszelek)

Masutt bar van eroteljes torokellenesseg nem ismerek  ilyen eseteket.Igy Ausztriaba inkabb a bosnyakok,de a szerbek okoznak riadalmat,egyikuk sem torok de asszocialnak balakni mentalitasukkal a regi torok uralomra.

A szokasok hamarabb tunnek el egy tomegbe mint a mentalitasok okozta magatartasi kulonbseg,mert ezzek mogott egy eletforma van egy hosszu tradicio amely nem egy megvaltozott elfoglatsaggal eltunne hanem benne van a nyugaton elok es ezzektol eltero eletformajaban meg sokaig mint osok uzenete.

Ha akarod adhatok konkret peldakat allitasomrol.

Tehat legalabb harom esetet tudok csak en (es harom mar nem a veletlen jelle) mikor a csalad odatette kiskoru fiat hogy olje meg a csaladtol elkoltozott vagy sved fiatalemberrel egyutt elo leanyat.Igaz ebbol egy kurd csalad de ezzek (talan igazsagtalanul) a nepnel megis torokoknek szamitanak,ugyanolyan szokasokkal.

Aztan az ugynevezett kolni kalifa,kolni kalifatus kikialtasaval sem tett a most mar torok birosag elott allo Kaplan nagy  szolgalatot a nyugati egyuttelesnek.

Mindig feketszem a kerdest:miert ker egyik fel tobbet mint amennyit legengedne hazajaba? Honnan veszi azt az igenyt hogy neki tokeletesen igaza van,az o viselkedese a mertek mindenkoinek es tehat erre ra kell vezetni a nyugati befogado nepet is.

Tulajdonkepen igy megfogalmazom a tobbseg velemenyet.Egy resszevel szemelyesen is egyetertek a masikkal persze nem .

Előzmény: ikaljan (990)
Gharíb Creative Commons License 2004.12.21 0 0 991

Lecsekkoltam, köszi :-)

Igazából azért kérdeztem rá, hogy biztos legyek benne, mert amennyire én a Koránt ismerem, az erről szóló versek nem annyira egyértelműen tiltják a vérbosszút, mint ahogy Kauthar állította. Inkább ennek az intézménynek a szabályozásáról van szó szerintem, mint az egyértelmű tiltásról.

 

Előzmény: Fatih (988)
ikaljan Creative Commons License 2004.12.21 0 0 990

 

Egyébként ha pont nem ezeket a dolgokat hoztad volna szóba, hanem mondjuk

pl az eltérö kereskedelmi szokásokat (alku és szabott ár közötti különbség), az eltérö munkaritmust, a szorosabb közösségi élet (a vele járó erösebb ellenörzéssel, és erösebb szolidaritással) bizonyos mértékig igazat adnék neked.

 

Csak ezeket nem tartom áthidalhatatlan különbségeknek, sem az EU-t nem látom olyan rendszernek, ahol ezek a különbözö stratégiák ne férnének meg egymás mellett. (max az egyik hatékonyabban/stabilabban/igazságosabban müxik.  Söt, lehet, hogy egyik rendszernek ilyen elönye van, a másiknak olyan.)

 

 

 

 

 

Előzmény: Mumu (986)
ikaljan Creative Commons License 2004.12.21 0 0 989

Hát, kedves Mumu a problémám evvel kapcsolatban öszintén szólva csak egy dolog.

 

Az Amnesty (ez ugye nem is török kormányzati szerv, és nem is szélsöséges iszlamista társaság), jelentései szerint Törökországban a nök 38-59%-a (különböző felmérések alapján) számolt be arról, hogy családon belüli eröszak szenvedő alanya volt. (fontos, hogy ennél kisebb volt azok száma, akik arra a kérdésre, hogy érte e öket eröszak, igennel válaszoltak. - viszont amikor az egyes eröszakcselekményekre rákérdeztek (pofon, verés, pszichikai eröszak) akkor jött ki ez a szám.

2003-ban, szintén az Amnesty szerint, 40 esetben vezetett halálesethez a családon belüli eröszak. (további 40-60 esetben - öngyilkosság/stb. gyanítható, hogy ilyesmi állt a háttérben)

 

Ezzel szemben Magyarországon:

AI és NANE adatok

ORFK-ra hivatkozva 2003-ban a bizonyíthatóan családon belüli eröszak következtében bekövetkezö halálesetek száma 100-110 között van.  - azért nem pontos a szám, mert egyes esetek jelenleg még nyomozati szakaszban vannak. (ez 2000-ben még csak? 43 volt), a közvetett okok - öngyilkosság, stb. arányokra nincs becslés.

A nök 20-25%-a folyamatosan rendszeresen elszenved fizikai eröszakot. (ugye ebben az esetben a török és magyar adat nem összehasonlítható, mivel a törököknél a szenvedett-e már el?... kérdésre válaszol, a magyar 205 pedig a rendszteresen szenved-e el kérdésre válaszol.

 

Szóval nagyon fasza dolog anatóliai mentalitásra utalni, csak magyarként evvel kapcsolatban inkább mélységesen halgatnék, tekintve, hogy ilyen mutatóink mintegy 14-szer rosszabbak (egy före vetítve), mint a török adatok.

 

Egyébként ugyanez volt a helyzet Angliában is, amikor elövették az elmúlt 10 évben bekövetkezett 118, menekültek - arabok, afrikaiak, kelet-európaiak és távol-keletiek által elkövetett becsületgyilkosságok ügyét. Amiröl nagy sajtónyilvánosság mellett, több konferencia is szólt. - index és orugo is közölt róla cikket. Valahogy véletlenül egy hijabos nö került oda illusztrációként. Hm... hogy lehet ez....  (Arról viszont a sajtó már nem számolt be, hogy a konferencia végsö következtetése, hogy mindezeke ellenére a családon belüli eröszak száma a nem európai bevándorló családok esetében kisebb, mint az öslakos, és kelet-európai bevándorlók esetében.)

 

Ja, ez már nem illik bele a jaj de barbárok ezek a barbár arab-kinai-nigger tahók bezzeg mink fehér ojrópai civilizált világ- képbe.

 

(mellesleg ez a dolog tök egyszerüen magyarázható is. A normális ember ugyanis bármely kulturáról legyen szó, nem veri halálra, nem szúrja le a feleségét, gyerekét, nörokonát). Persze sok emberben erös agresszív beállítottság van, amelyet azonban a társadalmi elvárások több-kevesebb sikerrel elnyomnak. Egy esetet kivéve, ha az illetö idölegesen felszabadul a társadalmi korlátok alól, és kiéli agresszióját. Pl. azért mert részeg.

Azt ugyanis számos kutatás kimutatta, hogy a családon belüli  mértékének legfontosabb faktora az alkoholfogyasztás.. És ugye a távol-keleten és különösen a közel keleten az alkoholfogyasztás kevésbé elterjedt, mint európában ill. az amerikai kontinensen, így már érthetö is az adat.

 

Szóval óvatosan avval az anatóliai mentalitással, mert lehet, hogy bizonyos kérdésekben van mit tanulnunk abból az anatóliai mentalitásból.

 

Egy személyes megjegyzés. Szerintem tök jellemzö mostanában Európára, hogy saját feszítö társadalmi kérdéseit avval próbálja a szönyeg alá söpörni, hogy jaj de meg van rökönyödve, milyenek is azok a nem ojrópai népek:

 

-(rohamosan romlik az európai oktatás színvonala? - azok a buta amik, meg ugye a harmadik világról nem is beszélve)

(a különbözö kábítószerélvezet - ideértve az alkohoplt is - népbetégséggé kezd válni? - hát azok a szegény afrikaiak, meg ugye dél-ami, meg ugye az oroszok. Meg ugye az arabok is biztos, csak ök tagadják)

-(az USA, néhány öböl menti állam, és Japán mellet mi vagyunk a legnagyobb környezetszennyezök? - fuj a brazilojk vágják a dzsungelt, afrikában sivatagosodás, hát, ezek a barbárok aztat se tudják, mi a környezetvédelem)

-(a népességcsökkenés a populáció összeomlásával fenyeget? - ezek a barbár arabok csak úgy fossák a gyerekeket)

-(Belgiumban a helyi nácipárt megszerzi a flamand szavazatok 25%-át - hollandiában testvérpártja ugyszintén parlamenti párt) és Belgium szétverését tüzi ki célul, az oplasz északi liga, amely Mussolinit tartja a példaképénak, és Olaszországtól való elszakadást tüzi ki célul éppen kormánykoalicióban van? - a reakció, hogy a komoly politikai befolyással tölünk legközelebb 2000 km-re rendelkezö iszlám szélsöségesektöl féltjük a demokráciát.)

-Katasztrófális méreteket ölt a családon belüli eröszak? Nosza gyorsan keressünk egy jordániai becsületgyilkosságot, és kezdjünk el szörnyülködni azon, hogy ott milyen erkölcsei is vannak az emberenek. ide még anatólaiai erkölcs.

-Növekszik a szegények és gazdagok közötti szakadék, a középosztály egész nyugat-európában gyengül? Sebaj. Mutassunk rá, hogy az öbölben milyen dúsgazdag olajsejkek élnek, aztán mutassunk egy szegény afgánt, és szörnyülködjünk a társadalmi különbségeken. - ja, hogy nem is egy országban élnek? mindegy.

 

 

stb. stb.

 

Előzmény: Mumu (983)
Fatih Creative Commons License 2004.12.21 0 0 988
Igen, de a http://dictionary.ajeeb.com/en.asp oldalon kopizd be a قِصَاص szót és akkor magad is lecsekkolhatod.:)
Előzmény: Gharíb (987)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!