De most komolyan. Téged hogy érintene, ha neked a fejedhez vágnák, hogy te kevésbé vagy értékes, mert kevesebb a fizetésed, ami a gyerekvállalásod miatt állt elő?
És ezt ugye itt nem egy ember tette meg, Gabika is bólogatott hozzá. És még azt is megállapították, hogy teljesen jogos, hogy ez az értékesebb ember többet alhat.
"De elég annyi is, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a gyereknevelőket a gyereket nem nevelőkhöz képest. Túl nagy hátrányba."
Dehogyis. Hatalmas előnybe, csak nem egzisztenciális előnybe:) Amíg ez alapján ítélünk, addig persze nincs kérdés.
De most már tényleg nem kezdek el mondatonként válaszolgatni, szerintem mindketten tényleg alaposan kifejtettük az álláspontunkat, ennél tovább már kár lenne ragozni.
"És nyilvánvaló, hogy a nők is úgy akarnak élni, dolgozni, keresni, mint a férfiak, és mint a gyereket nem szülő társaik."
Egyáltalán nem nyilvánvaló. Ma ez a korszellem, és minden efelé irányítja a nőket, de hogy ez jó-e nekik és valójában boldogabbak lesznek-e ettől, mintha más prioritások és peremfeltételek mellett élnének, az kérdéses. Most is van számos nő amúgy, aki életszemléletéből fakadóan vagy akár vallásos meggyőződésből, de nem úgy akar élni, dolgozni és keresni, mint a férfiak. Gyanúm szerint nem járnak rosszabbul egy fikarcnyival sem. De amíg ez így, általad is kimondva nyilvánvaló, addig valóban nem lesz érdemi változás. Majd akkor, ha szélesebb tömegeknek nem lesz nyilvánvaló:)
"Igaziból itt elég erős bírálat éri a nőket a hozzáállásukkal kapcsolatban, és meglehetősen ki vannak oktatva, hogy pedig a gyerekvállalás, a gyerekkel otthon maradás jobb, mint dolgozni. Ezt a döntést felülbírálni, illetve ezen a döntésen ítélkezni olyanoknak, akik szintén úgy döntenek, hogy ők ugyan a gyerekvállalás miatt nem maradnak otthon/nem áldoznak nagyobb összeget, meglehetősen abszurd."
Részemről ez nem bírálat, hanem véleménynyilvánítás. Vannak közeli jóbarátaim, egészen közeli rokonaim, férfiak és nők is, akik jobbára önszántukból gyerektelenek és ez már nem is igen fog változni. Ettől még szeretem őket, attól függetlenül, hogy ezt a döntésüket nem értem, szerintem a legjobb dolgot dobják el maguktól, de sem le nem nézem őket emiatt, sem nem haragszom rájuk a társadalom nevében:) Én viszont semmilyen karrierért, akárhány utazásért, nagyobb egzisztenciális biztonságért nem cserélném el a gyerekeimet, utólag sem. Nem vagyok ettől hős, félreértés ne essék, szimplán tudom nekem mi a jó. Mondhatni önző vagyok:)
"Igaz, cselesen úgy állítva be, mintha csak a nőknek lenne veszíteni valójuk, de hát valójában nem csak nekik van. Már, ha ez valóban probléma társadalmilag."
Nem tudom, én ezt tényleg nem érzékeltem még ebben a vitában sem, hogy valakik szerint itt csak a nőknek lenne veszítenivalójuk. De szerintem a társadalmi vonatkozása ennek az 1,5 körüli TFR-nek nem olyan tragikus a jelen technológiai fejlettség szintjén.
Azt kellene megérteni, hogy a nők is úgy akarnak élni, mint a férfiak. Miért akarnának máshogy?
A gyereknevelés nem befektetés, nagyon ritkán hoz egzisztenciális hasznot.
Az utazás meg olyan, hogy esetleg takarékoskodsz érte, de nem sodorja veszélybe a megélhetésedet.
""Nyilvánvalóan most nem okoz olyan szintű hétköznapi örömforrást, amit más módon ne lehetne elérni. Vagy egyre kevésbé okoz ilyet."
Szerintem ez nem igaz, semmi nem okoz ilyen hétköznapi (és ünnepnapi:)) örömforrást, csak ez egyre kevésbé van a köztudatba emelve."
Úgy tűnik, embere válogatja. Egyre több embernek megfelelő a más módon elért öröm - és kevesebbe kerül, és kevésbé teszi kiszolgáltatottá. Tulajdonképpen maga a független, önálló, kiszolgáltatottság nélküli élet is örömforrás, sokaknak nagyobb, mint a gyerekezés - úgy tűnik nekem.
"Olyanok által sincs ez hangsúlyozva, akik amúgy ilyen nagycsaládos életben élnek, és szeretik is. Mindig csak az van kiemelve, hogy ez mennyi és milyenfajta áldozattal járt,"
Mert mindig az a kérdés, hogy miért nem vállalják többen, miért nem vállalnak többet ebből a nők, az emberek. Természetes, hogy erre a válasz a teher mértéke.
"de ez nekem olyan, mintha valaki egy utazásról hazaérkezve azt hajtogatná, hogy sajnáljatok, hisz igazából ez milyen sok pénzbe, időbe, szervezésbe, problémamegoldásba beleölt órákba került nekem."
Na de senki nem mondja, hogy a gyereknevelők azt akarják, hogy _sajnálják_ őket. Én azt mondom, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a nőket a férfiakhoz (legyenek azok akár gyereknevelők) és a gyereket nem nevelő nőkhöz képest. De elég annyi is, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a gyereknevelőket a gyereket nem nevelőkhöz képest. Túl nagy hátrányba. Amíg ez így van, addig nem lesz változás (örömmel láthatjuk, hogy a 2010-es állapotok óta jelentős változás állt be, gondolom, pont annak a hatására, hogy meglehetősen normális szinten kezdtek ebből a hátrányból lefaragni). Ugyanis egy gyereket nevelőnek is ugyanazok az igényei, mint egy gyereket nem nevelőnek. Ugyanúgy szükséglete az evés, alvás, ruházkodás, feltöltődés, technikai cuccok. Az, akit az alapszükségleteiben nem korlátoz a gyerekvállalás, soha nem fogja megérteni ezt a dilemmát. De milliók élnek ebben a dilemmában.
Még egyszer: "ez nekem olyan, mintha valaki egy utazásról hazaérkezve azt hajtogatná, hogy sajnáljatok, hisz igazából ez milyen sok pénzbe, időbe, szervezésbe, problémamegoldásba beleölt órákba került nekem"
Két éve volt egy nyaralásunk, Bulgáriába mentünk. Egy csotrogány autóval, de én bíztam benne, mert már többször elmentünk vele Angliába is, mindig rendben volt. PErsze azért autószerelőhöz elvittük, mielőtt elindultunk volna, csakhogy az út során minden, amihez a szerelő hozzányúlt, tönkrement. Minden. A kipufogó, a gumik (defekt), a fék, az ablakemelő, a lámpák. Elhiheted, hogy azzal a nyaralással kapcsolatban most is azt meséljük, hogy mennyire nyomorult, sok nehezen megoldható problémával, milyen "kalandosan" (a szó rossz értelmében) értünk oda. A nyaralás élményei is függnek attól, hogy közben milyen problémákkal nézel szembe, és miből gazdálkodhatsz a megoldás során.
"No de ez van, mondom, én nem tartok tragikusnak egy ezzel járó népességfogyást sem"
Szerintem sem az. A termelékenység így is növekszik.
"Csak annyi, hogy ennek megoldásaként elsősorban a pénzbeli kompenzációt és a teljes házas-szerepbeli egyenlőség felé való törekvést felhozni, az szerintem hibás út."
Az sose árt, ha az ember maga is belekóstol abba, hogy a társának mit kell teljesítenie. Talán nagyobb megbecsüléssel nézne rá. Talán jobban fel tudná mérni, hogy a másik fél mit teljesít. Jobban értené, hol szorít a cipő, és nem ítélkezne olyan könnyedén, hanem jobban magáénak érezné a másik szereppel járó problémákat is. Ezt én mindenképpen a megoldás felé vezető útnak gondolom.
"szenvedésnek állítjuk be, és várjuk, hogy majd valaki kifizesse:)"
Az áldozathozatal nem szenvedés, és szerintem szó nem volt szenvedésnek beállításról.
Már nagyon régóta mondom, eleinte csak froclizásból, de valójában igaz: ahhoz, hogy egy nő úgy élhessen, dolgozhasson, kereshessen, mint egy férfi, épp csak azt kell tudnia megcsinálni, ami egy férfinak alapból, erőfeszítés nélkül megy: nem kell gyereket szülnie. :) És nyilvánvaló, hogy a nők is úgy akarnak élni, dolgozni, keresni, mint a férfiak, és mint a gyereket nem szülő társaik. (Akkor is, ha amúgy dolgozni nem biztos, hogy olyan jó - mert amúgy igaziból a gyerekvállalás során is felmerül egy csomó munka, amik bár egyszerűek, nem igazán azok a munkák ezek, amiket az ember szívesen végez, másrészt egy hosszabb időszakot tekintve véget nem érő munka, plusz pont az egyszerűsége miatt fárasztó, nem okoz flow-élményt, pl, hiszen jóval a képességek alatt mozog, és sikerélmény pl. nem kapcsolódik hozzá belátható időn belül.)
Nyilván itt is felmerül az áldozathozatal, hiszen sokszor vágyik az ember arra, hogy gyereke legyen, és hát ezt feláldozza annak érdekében, hogy nagyobb anyagi biztonságban és kényelemben élhessen, több dolgot és élményt birtokolhasson.
Igaziból itt elég erős bírálat éri a nőket a hozzáállásukkal kapcsolatban, és meglehetősen ki vannak oktatva, hogy pedig a gyerekvállalás, a gyerekkel otthon maradás jobb, mint dolgozni. Ezt, azt gondolom, mindenkinek magának kell eldönteni, nem másnak. Ezt a döntést felülbírálni, illetve ezen a döntésen ítélkezni olyanoknak, akik szintén úgy döntenek, hogy ők ugyan a gyerekvállalás miatt nem maradnak otthon/nem áldoznak nagyobb összeget, meglehetősen abszurd.
A majd valaki kifizesse, ill. társadalmi részhez még annyit, hogy itt pontosan a társadalmi vetület jött fel - mivel magánéletileg senkinek semmi köze ehhez. Igaz, cselesen úgy állítva be, mintha csak a nőknek lenne veszíteni valójuk, de hát valójában nem csak nekik van. Már, ha ez valóban probléma társadalmilag.
Jó ennek vannak életmódon túl nyúló okai is, mint a nők hormonális védelme, meg az XY kromoszóma törékenyebb mivolta, de komolyan még ezt is valaki szemére vetni, hogy tovább él, hát kb. olyan, mint ez az etikátlan élethossz.
De persze el lehet jutni Dél-Koreáig, ahol kinyírják magukat az idősek, csak biztos, hogy ilyen társadalomban akarunk élni? (Na mondjuk gyereket se szülnek, ebben a csodában.)
Na most én nem várok el társadalmi hálát, csak annyit, hogy tekintsük a gyerekvállalást értéktermelő tevékenységnek. Ha meg nem ismeri el a társadalom annak, akkor ne nyomasszunk már senkit azzal, hogy miért nem szül.
De mondjuk elég lenne, ha nem nyomasztanánk senki azzal, hogy hány gyereket vállal, mert akkor ezek szerint ez totálisan magánügy, nem tartozik a társadalomra.
"Az utazás maga az egzisztencia. - Szerinted a gyerekvállalás is, mivel a családos lét is maga az egzisztencia. Szerintem meg nem. "
Igen, tudom hogy így van. Ezt mondom, hogy amíg nem lesz ebben általános változás, addig nem érdemes különösebben emelkedő gyerekszámban reménykedni, maximum ideig óráig.
Egyébként szerintem egyik sem egzisztencia (vagy ha már valamelyik, akkor a gyereknevelés inkább, az lehet épp befektetés a jövőbe és hozhat egzisztenciális hasznot is, de ez mellékes:)). Az áldozathozatal minősítés is furcsa, ha csak a gyereknevelésre vonatkoztatjuk. Az utazgatásért is áldozatot hozunk, pénzben, időben, mégis sokaknak ez szíve vágya, ezért dolgozik a hétköznapokban, cserébe nem kompenzációt, sajnálatot vagy dícséretet kap, hanem az utazás élményét, meg ugye irigykedő megjegyzéseket a kortársaktól. Ha a gyerekes lét, a nagycsaládos élet is ilyen vágyakozás tárgya lesz, annak ellenére, hogy anyagilag nyilván ráfizetés, akkor lesz változás.
"Nyilvánvalóan most nem okoz olyan szintű hétköznapi örömforrást, amit más módon ne lehetne elérni. Vagy egyre kevésbé okoz ilyet."
Szerintem ez nem igaz, semmi nem okoz ilyen hétköznapi (és ünnepnapi:)) örömforrást, csak ez egyre kevésbé van a köztudatba emelve. Olyanok által sincs ez hangsúlyozva, akik amúgy ilyen nagycsaládos életben élnek, és szeretik is. Mindig csak az van kiemelve, hogy ez mennyi és milyenfajta áldozattal járt, de ez nekem olyan, mintha valaki egy utazásról hazaérkezve azt hajtogatná, hogy sajnáljatok, hisz igazából ez milyen sok pénzbe, időbe, szervezésbe, problémamegoldásba beleölt órákba került nekem. Szóval furcsa.
No de ez van, mondom, én nem tartok tragikusnak egy ezzel járó népességfogyást sem, aztán a jövőben majd lesz valahogy. Csak annyi, hogy ennek megoldásaként elsősorban a pénzbeli kompenzációt és a teljes házas-szerepbeli egyenlőség felé való törekvést felhozni, az szerintem hibás út.
"A fene sem várja el hogy több áldozatot hozzanak a nők (és a férfiak) a gyerekvállalásért"
Több gyerek az több pénz, több energia - hogyne lenne áldozathozatal.
"mivel az nem elsősorban áldozathozatal."
Akkor másodsorban. :)
"Szerintem amíg az ilyenfajta megközelítésen nem lépünk túl, addig nem lesz változás."
Akkor nem lesz változás - mivel ez a realitás. Szerintem viszont nem gond, hogy valami áldozathozatal - ha az vállalható szintű. Létminimum alatt, létminimum közelében élő emberek hogyan vállalhatnák? De ez csak a probléma egyik fele. Tényleg fel kellene fogni, hogy a pénz a létezés alapja, és nincs nagyobb áldozat a pénzszerző képességből való lejjebb adásnál. Mintha az ember halakra cserélné a halfogási lehetőségét.
"A gyerekvállalás, a családi lét az egyik legjobb dolog, kiteljesíti az életet, folyamatos hétköznapi örömforrást nyújt, ezért csinálja az ember, nem azért, hogy a társadalom majd meghálálja."
Nyilvánvalóan most nem okoz olyan szintű hétköznapi örömforrást, amit más módon ne lehetne elérni. Vagy egyre kevésbé okoz ilyet. Nem kell a társadalomnak "meghálálni". De elsősorban a társadalomnak kellene motivációt és lehetőséget adni erre, mivel tényleg, ha belegondolsz, ha már valaki nagyon át akarja élni a családi lét örömét, akkor pont elég egy gyereket vállalni, az is megadja.
"Azért hozom fel az utazást példának, mert ott jól látszik, hogy milyen is az, amikor valami társadalmilag vonzó és megfelel a korszellemnek. Hiszen az utazás is egzisztenciális hátrányt okoz, csomó szervezőmunka és probléma is van vele, időben is lefoglal akár több hetet is egy évben, és a társadalom általában egy rohadt fillért nem hajlandó ebből megtéríteni."
Az utazás maga az egzisztencia. - Szerinted a gyerekvállalás is, mivel a családos lét is maga az egzisztencia. Szerintem meg nem.
Erre mondom, hogy amíg paradigmaváltás nem lesz, addig csak reszelgetjük a tizedszázalékokat a TFR-nél.
A fene sem várja el hogy több áldozatot hozzanak a nők (és a férfiak) a gyerekvállalásért, mivel az nem elsősorban áldozathozatal. Szerintem amíg az ilyenfajta megközelítésen nem lépünk túl, addig nem lesz változás.
A gyerekvállalás, a családi lét az egyik legjobb dolog, kiteljesíti az életet, folyamatos hétköznapi örömforrást nyújt, ezért csinálja az ember, nem azért, hogy a társadalom majd meghálálja. Igen, cserébe egzisztenciális hátrányt okoz, kiszolgáltatottságot jelent, felelősséget, idő- és pénzbeli ráfordítást igényel, stb, na de valamit valamiért.
Azért hozom fel az utazást példának, mert ott jól látszik, hogy milyen is az, amikor valami társadalmilag vonzó és megfelel a korszellemnek. Hiszen az utazás is egzisztenciális hátrányt okoz, csomó szervezőmunka és probléma is van vele, időben is lefoglal akár több hetet is egy évben, és a társadalom általában egy rohadt fillért nem hajlandó ebből megtéríteni. Mégis a fiatal nők többsége bármit megtenne (akár kiszolgáltatott helyzetbe is hozza magát és elfogadja, hogy más fizeti), hogy évente minél több időt ezzel a tevékenységgel töltsön. Ez az, amire azt mondjuk, hogy támogatja a társadalmi felfogás, nem az, amikor szenvedésnek állítjuk be, és várjuk, hogy majd valaki kifizesse:)
És valójában egy új autó vásárlása, az étterembe járás, a ruhavásárlás is mind-mind egzisztenciális hátrányt nyújt! Azaz az egzisztencia nem egy önmagáért létező dolog.
Az hagyján, hogy rengeteg 85 pluszos vénasszonyt el kell még tartani, de azok ráadásul még jópasik farkán is pörögnek, miközben gyereket vállalni nem hajlandók. Meg a fenenagy jódolgukban utazgatnak mindenféle szanaszét a világban, a sarki CBA helyett a két háztömbbel arrébb levő Sparba meg ilyenek.:)