egy munkahelyen konstans teljesiteni kell (foleg szellemi (mernoki) pozicioban, mint az exferj van (fizikaiban meg a munka veszelyessege miatt, ha egy acs elszundizik a teton es leesik, akkor ott kampeca van)), a jatszoteren meg almosan is ellokdosod a hintat.
ennyi. ezert fontosabb az o pihije. (bar nyilvan fiatal ferfikent birjuk, en rengetegszer altattam a gyerekeimet ejszaka is, soxor autokazva hajnali 3-kor az autopalyan. (mert az autoban MINDIG el birtak aludni elobb utobb))
"Most tekintsünk el attól, hogy ha a férj ugyanannyi időben négyszer értékesebb munkát végzett, akkor valószínűleg tényleg fontosabb volt, hogy ő megfelelően kipihenje magát. De tényleg akkor és ott kellett volna ezt megbeszélni."
Erre többször rákérdeztem, mi az, hogy négyszer értékesebb. Kérdés az is, hogy minél. Egyik többet dolgozik és keres, másik meg x gyerekbe tolja bele az energiát+dolgozik...
""És nyilvánvaló, hogy a nők is úgy akarnak élni, dolgozni, keresni, mint a férfiak, és mint a gyereket nem szülő társaik."
Egyáltalán nem nyilvánvaló. Ma ez a korszellem, és minden efelé irányítja a nőket,"
Fura, ha ezt gondolod. Tényleg fura, ha azt gondolod, hogy a nők nem maguktól vágynak ugyanazokra a dolgokra, amikre a férfiak is.
"de hogy ez jó-e nekik és valójában boldogabbak lesznek-e ettől, mintha más prioritások és peremfeltételek mellett élnének, az kérdéses."
Ezt szerintem ők tudják megítélni, és döntöttek valahogyan.
"Most is van számos nő amúgy, aki életszemléletéből fakadóan vagy akár vallásos meggyőződésből, de nem úgy akar élni, dolgozni és keresni, mint a férfiak. Gyanúm szerint nem járnak rosszabbul egy fikarcnyival sem."
Biztosan. Csak nem gondolom, hogy olyan sokan vannak.
"De amíg ez így, általad is kimondva nyilvánvaló, addig valóban nem lesz érdemi változás. Majd akkor, ha szélesebb tömegeknek nem lesz nyilvánvaló:)"
Vagy ha szélesebb tömegek is elfogadják, hogy bizony, csak annyit várjunk másoktól, amennyit mi is teljesítenénk, és képzeljük el, hogy más is arra vágyhat, amire mi. És ehhez alkalmazkodnak. :)
"Részemről ez nem bírálat, hanem véleménynyilvánítás."
Persze, azt tudom, látszik.
"Vannak közeli jóbarátaim, egészen közeli rokonaim, férfiak és nők is, akik jobbára önszántukból gyerektelenek és ez már nem is igen fog változni. Ettől még szeretem őket, attól függetlenül, hogy ezt a döntésüket nem értem, szerintem a legjobb dolgot dobják el maguktól,"
Szerinted. :) De azért van többféle ember, többféle vággyal.
"de sem le nem nézem őket emiatt, sem nem haragszom rájuk a társadalom nevében:) Én viszont semmilyen karrierért, akárhány utazásért, nagyobb egzisztenciális biztonságért nem cserélném el a gyerekeimet, utólag sem."
Jó, de még kicsik, ilyenkor aranyosak, meg még rövid ideje nem utaztál. ;) - Egyébként van egy olyan érzésem, hogy gyerekekkel is megvannak az alapdolgaid, nem gond neked ez anyagilag - így érződik, aztán tévedhetek. Megkockáztatom, hogy utazgattok is azért néha.
"Nem vagyok ettől hős, félreértés ne essék, szimplán tudom nekem mi a jó. Mondhatni önző vagyok:)"
Mások máshogyan önzők. Pl. van egy barátom, aki rallyzni szeret. Neki az a jó. Én meg ezt nem tudom elképzelni, hogy valaki erre időt-energiát és sok-sok pénzt szánjon. :) De ő mondjuk nem is gondolja, hogy nem érti, más miért nem úgy áll hozzá, ahogy ő. :)
"Nem tudom, én ezt tényleg nem érzékeltem még ebben a vitában sem, hogy valakik szerint itt csak a nőknek lenne veszítenivalójuk."
Pedig onnan indult a vita, hogy ha a feminizmus ilyen mértékű tombolása megakadályozza a nőket a gyerekvállalásban, akkor majd jön Abdul, és megmutatja, hol a helyük a nőknek. :)
"De szerintem a társadalmi vonatkozása ennek az 1,5 körüli TFR-nek nem olyan tragikus a jelen technológiai fejlettség szintjén."
"Egyáltalán nem nyilvánvaló. Ma ez a korszellem, és minden efelé irányítja a nőket, de hogy ez jó-e nekik és valójában boldogabbak lesznek-e ettől, mintha más prioritások és peremfeltételek mellett élnének, az kérdéses."
És a döntő szót úgyis Valóság nagybátyánk mondja ki, miszerint ez a korszellem zsákutca a társadalom számára, tehát szükségszerű az eltűnése. Amúgy nem jó a nőknek sem, egyre boldogtalanabbak és elégedetlenebbek, mert nőként már nem akarnak élni, férfiként viszont nem képesek. De hát ahogy a feleségem szokta mondani, kellett nekik a rongybicikli hát most csak tekerjék.
Apropó, a születési adatok nem csak azt mutatják, hogy az egyenjogúság nem megoldás a szülési kedv csökkenésére, de azt is, hogy csak azért nem még sokkal rosszabbak ezek az adatok, mert a bevándorlók feljebb viszik az átlagot. A (költői) kérdés, hogy egy sharia alapú Svédországban is ugyanaz lesz-e a korszellem... :-/
ha ezek nem lennenek azok (pl. a "sztarok" gyerekezos dolgokat posztolnanak jellemzoen), akkor valtozna a nok szemlelete ebben a gyerekvalallas kapcsan.
"De most komolyan. Téged hogy érintene, ha neked a fejedhez vágnák, hogy te kevésbé vagy értékes, mert kevesebb a fizetésed, ami a gyerekvállalásod miatt állt elő?"
Valószínűleg nem túl mélyen:) Egyébként ez az igazság, mármint kevesebb a fizetésem, mintha nem lenne gyerekem, annak idején elengedtem emiatt pár lehetőséget, azóta sem izgat fel a dolog.
"És még azt is megállapították, hogy teljesen jogos, hogy ez az értékesebb ember többet alhat."
Az hülyeség volt, nagyjából az összes férjedről leírt sztori a WTF-kategória nálam, és az is, hogy miért is akartál tőle bármit is annak idején. No de vigasztaljon, hogy a sors azért kárpótolt elég sok mindenért, ott vannak a gyerekek, nincs a hülye exférjed sem melletted, nem is nyomorogsz, szereted a munkádat, stb. Néha szervezési nehézségek vannak a sok gyerek miatt, annyi baj legyen, megoldod. Tök jól jöttél ki az egészből, mondhatni már most nyertél az élet nevű játékban:)
Szaladj ki hozzá, és olvass fel neki a catcallingos blogposztból, amit belinkeltél ide a múltkor. Max. öt perc hangos felolvasás, és rá fog jönni az az állat, hogy az utcátok nem kosnak való vidék.:)
De most komolyan. Téged hogy érintene, ha neked a fejedhez vágnák, hogy te kevésbé vagy értékes, mert kevesebb a fizetésed, ami a gyerekvállalásod miatt állt elő?
És ezt ugye itt nem egy ember tette meg, Gabika is bólogatott hozzá. És még azt is megállapították, hogy teljesen jogos, hogy ez az értékesebb ember többet alhat.
"De elég annyi is, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a gyereknevelőket a gyereket nem nevelőkhöz képest. Túl nagy hátrányba."
Dehogyis. Hatalmas előnybe, csak nem egzisztenciális előnybe:) Amíg ez alapján ítélünk, addig persze nincs kérdés.
De most már tényleg nem kezdek el mondatonként válaszolgatni, szerintem mindketten tényleg alaposan kifejtettük az álláspontunkat, ennél tovább már kár lenne ragozni.
"És nyilvánvaló, hogy a nők is úgy akarnak élni, dolgozni, keresni, mint a férfiak, és mint a gyereket nem szülő társaik."
Egyáltalán nem nyilvánvaló. Ma ez a korszellem, és minden efelé irányítja a nőket, de hogy ez jó-e nekik és valójában boldogabbak lesznek-e ettől, mintha más prioritások és peremfeltételek mellett élnének, az kérdéses. Most is van számos nő amúgy, aki életszemléletéből fakadóan vagy akár vallásos meggyőződésből, de nem úgy akar élni, dolgozni és keresni, mint a férfiak. Gyanúm szerint nem járnak rosszabbul egy fikarcnyival sem. De amíg ez így, általad is kimondva nyilvánvaló, addig valóban nem lesz érdemi változás. Majd akkor, ha szélesebb tömegeknek nem lesz nyilvánvaló:)
"Igaziból itt elég erős bírálat éri a nőket a hozzáállásukkal kapcsolatban, és meglehetősen ki vannak oktatva, hogy pedig a gyerekvállalás, a gyerekkel otthon maradás jobb, mint dolgozni. Ezt a döntést felülbírálni, illetve ezen a döntésen ítélkezni olyanoknak, akik szintén úgy döntenek, hogy ők ugyan a gyerekvállalás miatt nem maradnak otthon/nem áldoznak nagyobb összeget, meglehetősen abszurd."
Részemről ez nem bírálat, hanem véleménynyilvánítás. Vannak közeli jóbarátaim, egészen közeli rokonaim, férfiak és nők is, akik jobbára önszántukból gyerektelenek és ez már nem is igen fog változni. Ettől még szeretem őket, attól függetlenül, hogy ezt a döntésüket nem értem, szerintem a legjobb dolgot dobják el maguktól, de sem le nem nézem őket emiatt, sem nem haragszom rájuk a társadalom nevében:) Én viszont semmilyen karrierért, akárhány utazásért, nagyobb egzisztenciális biztonságért nem cserélném el a gyerekeimet, utólag sem. Nem vagyok ettől hős, félreértés ne essék, szimplán tudom nekem mi a jó. Mondhatni önző vagyok:)
"Igaz, cselesen úgy állítva be, mintha csak a nőknek lenne veszíteni valójuk, de hát valójában nem csak nekik van. Már, ha ez valóban probléma társadalmilag."
Nem tudom, én ezt tényleg nem érzékeltem még ebben a vitában sem, hogy valakik szerint itt csak a nőknek lenne veszítenivalójuk. De szerintem a társadalmi vonatkozása ennek az 1,5 körüli TFR-nek nem olyan tragikus a jelen technológiai fejlettség szintjén.
Azt kellene megérteni, hogy a nők is úgy akarnak élni, mint a férfiak. Miért akarnának máshogy?
A gyereknevelés nem befektetés, nagyon ritkán hoz egzisztenciális hasznot.
Az utazás meg olyan, hogy esetleg takarékoskodsz érte, de nem sodorja veszélybe a megélhetésedet.
""Nyilvánvalóan most nem okoz olyan szintű hétköznapi örömforrást, amit más módon ne lehetne elérni. Vagy egyre kevésbé okoz ilyet."
Szerintem ez nem igaz, semmi nem okoz ilyen hétköznapi (és ünnepnapi:)) örömforrást, csak ez egyre kevésbé van a köztudatba emelve."
Úgy tűnik, embere válogatja. Egyre több embernek megfelelő a más módon elért öröm - és kevesebbe kerül, és kevésbé teszi kiszolgáltatottá. Tulajdonképpen maga a független, önálló, kiszolgáltatottság nélküli élet is örömforrás, sokaknak nagyobb, mint a gyerekezés - úgy tűnik nekem.
"Olyanok által sincs ez hangsúlyozva, akik amúgy ilyen nagycsaládos életben élnek, és szeretik is. Mindig csak az van kiemelve, hogy ez mennyi és milyenfajta áldozattal járt,"
Mert mindig az a kérdés, hogy miért nem vállalják többen, miért nem vállalnak többet ebből a nők, az emberek. Természetes, hogy erre a válasz a teher mértéke.
"de ez nekem olyan, mintha valaki egy utazásról hazaérkezve azt hajtogatná, hogy sajnáljatok, hisz igazából ez milyen sok pénzbe, időbe, szervezésbe, problémamegoldásba beleölt órákba került nekem."
Na de senki nem mondja, hogy a gyereknevelők azt akarják, hogy _sajnálják_ őket. Én azt mondom, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a nőket a férfiakhoz (legyenek azok akár gyereknevelők) és a gyereket nem nevelő nőkhöz képest. De elég annyi is, hogy a gyereknevelés túl nagy hátrányba hozza a gyereknevelőket a gyereket nem nevelőkhöz képest. Túl nagy hátrányba. Amíg ez így van, addig nem lesz változás (örömmel láthatjuk, hogy a 2010-es állapotok óta jelentős változás állt be, gondolom, pont annak a hatására, hogy meglehetősen normális szinten kezdtek ebből a hátrányból lefaragni). Ugyanis egy gyereket nevelőnek is ugyanazok az igényei, mint egy gyereket nem nevelőnek. Ugyanúgy szükséglete az evés, alvás, ruházkodás, feltöltődés, technikai cuccok. Az, akit az alapszükségleteiben nem korlátoz a gyerekvállalás, soha nem fogja megérteni ezt a dilemmát. De milliók élnek ebben a dilemmában.
Még egyszer: "ez nekem olyan, mintha valaki egy utazásról hazaérkezve azt hajtogatná, hogy sajnáljatok, hisz igazából ez milyen sok pénzbe, időbe, szervezésbe, problémamegoldásba beleölt órákba került nekem"
Két éve volt egy nyaralásunk, Bulgáriába mentünk. Egy csotrogány autóval, de én bíztam benne, mert már többször elmentünk vele Angliába is, mindig rendben volt. PErsze azért autószerelőhöz elvittük, mielőtt elindultunk volna, csakhogy az út során minden, amihez a szerelő hozzányúlt, tönkrement. Minden. A kipufogó, a gumik (defekt), a fék, az ablakemelő, a lámpák. Elhiheted, hogy azzal a nyaralással kapcsolatban most is azt meséljük, hogy mennyire nyomorult, sok nehezen megoldható problémával, milyen "kalandosan" (a szó rossz értelmében) értünk oda. A nyaralás élményei is függnek attól, hogy közben milyen problémákkal nézel szembe, és miből gazdálkodhatsz a megoldás során.
"No de ez van, mondom, én nem tartok tragikusnak egy ezzel járó népességfogyást sem"
Szerintem sem az. A termelékenység így is növekszik.
"Csak annyi, hogy ennek megoldásaként elsősorban a pénzbeli kompenzációt és a teljes házas-szerepbeli egyenlőség felé való törekvést felhozni, az szerintem hibás út."
Az sose árt, ha az ember maga is belekóstol abba, hogy a társának mit kell teljesítenie. Talán nagyobb megbecsüléssel nézne rá. Talán jobban fel tudná mérni, hogy a másik fél mit teljesít. Jobban értené, hol szorít a cipő, és nem ítélkezne olyan könnyedén, hanem jobban magáénak érezné a másik szereppel járó problémákat is. Ezt én mindenképpen a megoldás felé vezető útnak gondolom.
"szenvedésnek állítjuk be, és várjuk, hogy majd valaki kifizesse:)"
Az áldozathozatal nem szenvedés, és szerintem szó nem volt szenvedésnek beállításról.
Már nagyon régóta mondom, eleinte csak froclizásból, de valójában igaz: ahhoz, hogy egy nő úgy élhessen, dolgozhasson, kereshessen, mint egy férfi, épp csak azt kell tudnia megcsinálni, ami egy férfinak alapból, erőfeszítés nélkül megy: nem kell gyereket szülnie. :) És nyilvánvaló, hogy a nők is úgy akarnak élni, dolgozni, keresni, mint a férfiak, és mint a gyereket nem szülő társaik. (Akkor is, ha amúgy dolgozni nem biztos, hogy olyan jó - mert amúgy igaziból a gyerekvállalás során is felmerül egy csomó munka, amik bár egyszerűek, nem igazán azok a munkák ezek, amiket az ember szívesen végez, másrészt egy hosszabb időszakot tekintve véget nem érő munka, plusz pont az egyszerűsége miatt fárasztó, nem okoz flow-élményt, pl, hiszen jóval a képességek alatt mozog, és sikerélmény pl. nem kapcsolódik hozzá belátható időn belül.)
Nyilván itt is felmerül az áldozathozatal, hiszen sokszor vágyik az ember arra, hogy gyereke legyen, és hát ezt feláldozza annak érdekében, hogy nagyobb anyagi biztonságban és kényelemben élhessen, több dolgot és élményt birtokolhasson.
Igaziból itt elég erős bírálat éri a nőket a hozzáállásukkal kapcsolatban, és meglehetősen ki vannak oktatva, hogy pedig a gyerekvállalás, a gyerekkel otthon maradás jobb, mint dolgozni. Ezt, azt gondolom, mindenkinek magának kell eldönteni, nem másnak. Ezt a döntést felülbírálni, illetve ezen a döntésen ítélkezni olyanoknak, akik szintén úgy döntenek, hogy ők ugyan a gyerekvállalás miatt nem maradnak otthon/nem áldoznak nagyobb összeget, meglehetősen abszurd.
A majd valaki kifizesse, ill. társadalmi részhez még annyit, hogy itt pontosan a társadalmi vetület jött fel - mivel magánéletileg senkinek semmi köze ehhez. Igaz, cselesen úgy állítva be, mintha csak a nőknek lenne veszíteni valójuk, de hát valójában nem csak nekik van. Már, ha ez valóban probléma társadalmilag.
Jó ennek vannak életmódon túl nyúló okai is, mint a nők hormonális védelme, meg az XY kromoszóma törékenyebb mivolta, de komolyan még ezt is valaki szemére vetni, hogy tovább él, hát kb. olyan, mint ez az etikátlan élethossz.
De persze el lehet jutni Dél-Koreáig, ahol kinyírják magukat az idősek, csak biztos, hogy ilyen társadalomban akarunk élni? (Na mondjuk gyereket se szülnek, ebben a csodában.)
Na most én nem várok el társadalmi hálát, csak annyit, hogy tekintsük a gyerekvállalást értéktermelő tevékenységnek. Ha meg nem ismeri el a társadalom annak, akkor ne nyomasszunk már senkit azzal, hogy miért nem szül.
De mondjuk elég lenne, ha nem nyomasztanánk senki azzal, hogy hány gyereket vállal, mert akkor ezek szerint ez totálisan magánügy, nem tartozik a társadalomra.