Keresés

"A kazárok és a tőlük északra elterülő burtász-föld között nincs sivatag, sőt, nem is volt. Gardézi tehát vagy tévedett, vagy egy másik időszakról beszél, amikor a burtászok nem az ismert helyükön laktak"

Ja-ja. Nem passzol aaz ötletelésedbe, ergo hülyeséget írt a forrás. Az összes mohamedán forrás, amelyekben pedig kulcsfontosságú volt az utak hosszának pontos ismertetése.

"Gyepü = természeti akadály a határon. Nnna, ilyen nincs a sztyeppén. Csak fű van"

És a mesterséges akadály nem része a gyepűnek? Mondjuk, a kazároktól északra, a félsivatagos részek határán?

"Nyilván egy másolónál lemaradt a kazárok fővárosától, és maradt annyi, hogy a kazároktól 15 nap a távolság"

Na persze :D

Előbb nem tudod, hol az erdős sztyeppe déli határa, aztán marad, hogy kétségbe vond megint a pártatlan források hitelét. Milyen alapon? Olyan alapon, hogy "nyilván" :D

Sajnos ahol az Itiltől való távolságot adják meg, ott oda is írják, az pedig 5 nappal több, mint a kazár határtól mért távolság. Itiltől a kazár határig tehát 5 nap volt az út észak felé. De te nyilván jobban tudod megint, mint a források. Mit vergődsz még itt mindig? nem unod még a hiábavaló szófosást, a saját lejáratásod?

"Nem egy-két nagycsalád tartotta fel a keleti népeket nyugatra vonulásában, hanem a kazár fennhatóság ... a szomszédok riadót fújnak, amire a központ reagál ... Területvédelem"

Miért érdekelte volna a kazárokat, hogy egy nép a tőlük északra levő lakatlan sávon nyugatra vonul?

"A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor"

Semmi bizonyíték nincs erre, átmehettek a lakatlan sávon, áttörhettek, bármi elképzelhető. Az, hogy te hasraütésszerűen kijelentesz valamit, nem történeti adat.

"a kazár-burtász határvidék lakott volt, ott a besenyőknek átjutni nem volt esélye"

Már hogyne lett volna esélye, nem okozhatott különösebb gondot nekik egy délről északra 6-800 km-es félsivatagos sávot kelet-nyugati irányban átszelni.

"Mi történt a kazár polgárháború idején? Pontosan nem tudjuk.  Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek"

Még ez sem biztos, csak hogy hozzájuk menekültek.

"Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború"

Mi alapján feltételezhető? Épp ez jutott eszedbe?

"(a kavarok távozásakor) keletkezett hatalmas rés a kazárok és a burtászok között"

Semmi sem utal erre. Egy félsivatagos zónát minek tartsanak állandó ellenőrzés alatt? A szövetségi vagy alávetettségi viszonynak sohase volt feltétele a közvetlen földrajzi értékelés. (Millióegy példa ismert rá a történelemből.)

"Jó tanács: jegyezd meg"

Biztos lehetsz benne, hogy maradandó élményt jelentenek nekem a hahotázásra ingerlő ostobaságaid. Szánalmas tudatlanságodnál csak a szemtelenséged meg az íráskényszered nagyobb.

Barátod a gugli:

"gyepű szó a török jepi szóból származik eredeti jelentése kerítés határvonal. Nálunk is hasonló a jelentése de itt már az egész ország határvonalát jelentette. Az ellenséges támadások ellen, védekezés céljából kialakított területsávok rendszere az Árpád-korban.

A természetes, védekezésre alkalmas határokat mesterséges védőművekkel s az ezeken túli lakatlan vagy gyéren lakott területsávokkal bővítették. "

http://nyugatigyepu.hu/?p=250

A gyepű az nem csak természeti akadály. Mondjuk a sztyeppén az is akadály, hogy egy nagyobb területen át kell haladni, ahol alkalom adtán még csatlakoztatott és beálldozható népecskék vannak, akik esetleg lassítják a nyomulást. 

Gyepü = természeti akadály a határon. 

Nnna, ilyen nincs a sztyeppén. Csak fű van. 

"Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot"

Ezek már pongyola megfogalmazások. (Egyik átvette a másiktól, így terjedt.) 

Nyilván egy másolónál lemaradt a kazárok fővárosától, és maradt annyi, hogy a kazároktól 15 nap a távolság. 

"Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel.""

A kazárok és a tőlük északra elterülő burtász-föld között nincs sivatag, sőt, nem is volt. 

Gardézi tehát vagy tévedett, vagy egy másik időszakról beszél, amikor a burtászok nem az ismert helyükön laktak. 

"Isztakhrí adatával összevetve, a kazár fővárosból öt nap alatt lehetett szárazföldön elérni a kazár, húsz nap alatt pedig a burtász határt. A két határ közti sivatagos zónát átszelni tizenöt napba került."

Már mondtam, hogy a fantáziáddal gondok vannak. 

Most is bizonyítottad. 

Nem egy-két nagycsalád tartotta fel a keleti népeket nyugatra vonulásában, hanem a kazár fennhatóság. Egy ilyen eseménynél egy-két nagycsalád nyilván elpusztult volna, ám ez nem marad titokban, és a szomszédok riadót fújnak, amire a központ reagál, és csapatokat indít a támadó nép ellen négyszeres(!!!) sebességgel haladó lovashadakkal. 

Az agresszor népnek nincs menekülés. Tuti pusztulás. 

"mi érdeke fűződött volna hozzá..."

Területvédelem. (Lásd pl. falklandi háború).

Itt egy félreértést mutatsz be.

A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor.

Tehát. Volt a kezdeti állapot. A besenyők a kazároktól keletre, Kazárián belűl a kazárok és a kavarok feszülnek egymásnak, tőlük (a Dontól) nyugatra a türkök élnek. Ebben az időszakban, ill. előtte a kazár-burtász határvidék lakott volt, ott a besenyőknek átjutni nem volt esélye. Én ezt írtam. 

Mi történt a kazár polgárháború idején? 

Pontosan nem tudjuk. Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek. Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború, amit a besenyők elvesztettek. Ez esetben az úz-kazár2 szövetség győzött a besenyők ellenében. Logikusan a besenyők a kazár2 ellenségéhez, kazár1-hez menekültek, akik örömmel fogadták őket, mert nagy szükség volt rájuk a kazár2 (azaz kavarok) ellenében.

A kazár belháború végül a kazár1 győzelmével zárult. Győztek a besenyőkkel szövetségben. Kazár2 népe a turkokhoz menekült, de a kazár1 offenziva folytatódott a három kangar törzzsel megerősítve, és a turkokat a lázadókkal együtt a Dnyeper mögé tolták (DAI-ban van  Etelköz határa).

Nnna, ekkor (a kavarok távozásakor) keletkezett hatalmas rés a kazárok és a burtászok között. Ott már mehettek a maradék besenyők is nyugatra.  

Jó tanács:

jegyezd meg, hogy a kazár polgárháború volt a térség sorsfordító, és világtörténetre kiható eseménye. 

Abból az időszakból (800-as évek közepe) mindent ennek polgárháborunak a figyelembevételével kell vizsgálni. 

"A füves sztyeppén gyepüről beszélni értelmetlenség"

Miért lenne az?

"Atiltól a kazár-burtász határig húsz nap az út (természetesen kazár területen), Burtason keresztül pedig 15 napig tart az út (természetesen burtász területen)"

Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."

Isztakhrí adatával összevetve, a kazár fővárosból öt nap alatt lehetett szárazföldön elérni a kazár, húsz nap alatt pedig a burtász határt. A két határ közti sivatagos zónát átszelni tizenöt napba került.

" mégis határokról írnak, sőt még a határt sem egyszerű határvonalnak fogják föl, hanem mezsgyének (gyepűk stb.)."

A füves sztyeppén gyepüről beszélni értelmetlenség. 

"Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van.""

Vagyis: Atiltól a kazár-burtász határig húsz nap az út (természetesen kazár területen), Burtason keresztül pedig 15 napig tart az út (természetesen burtász területen).  

A szöveg teljesen egyértelmű, csak tudni kell olvasni. 

Mondjuk, arra is kíváncsi lennék, egy-két nagycsalád hogyan tudta volna megakadályozni egy teljes nép átvonulását, s mi érdeke fűződött volna hozzá...

A Ki volt Bulcsú? topikból:

netuddkivoltam 2013.11.06 17:36:02 3422

... a Kazár Birodalom északi részén ütött lyukat a polgárháború (ott mentek át a besenyők) ...

Afrikaans8 2013.11.06 20:25:32 3424

És ha a burtászok és Kazária közötti 6-800 km-es ellenőrizetlen, lakatlan sávon mentek át?

netuddkivoltam 2013.11.06 22:18:05 3427

Olyan sáv nem létezett. 

Már bemutattam, 10 km-ként voltak a területen nagycsaládok. Egy-két nagycsalád mellett el lehet menni, de egy nép nem vonulhat át észrevétlenül egy 10 km-es résen.

"a kazár vásárváros (főváros?), és a burtász vásárváros közt volt 6-800 km távolság. A kereskedőket ez érdekelte, és nem a két határhely közti távolság"

Érdekes, valahogy mégis határokról írnak, sőt még a határt sem egyszerű határvonalnak fogják föl, hanem mezsgyének (gyepűk stb.).

Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van."

Szégyenletes, hogy még azt sem olvasod el, amit válaszul ide másolok neked.

Kösz. Majd kipróbálom. 

"Mohamedán források szerint tehát a kazár és burtász határ között  kb. 6-800 km lehetett a távolság, napi 10-12 órányi menetidővel számolva."

Még egyszer: a kazár vásárváros (főváros?), és a burtász vásárváros közt volt 6-800 km távolság. A kereskedőket ez érdekelte, és nem a két határhely közti távolság. 

"Kép feltöltése saját gépről", majd "Megnyitás" és "Beillesztés".

"uratlan terület gyakorlatilag nem létezik. Tehát a burtasz és kazár uralom alatt áló területek határosak voltak egymással"

Már a római jogban létezett uratlan dolog és terület, de itt valóban nem ez a lényeg. A lényeg, hogy szükségesnek tartotta-e a kazár kagán őriztetni azt a területet, volt-e kapacitása rá, stb.?

"A kazár-burtász határ mentén 10 km távolságban lakott helyet lehetett találni, ekkora »rés« volt a két nép között"

15 nap alatt nem tíz kilométer tesz meg az ember gyalogszerrel. Katonaságnál a "normál lépés" percenként 90-95 lépést jelentett, 4,2 km/óra sebességet eredményezve. "Gyors lépéskor" percenként 105-108-at léptek, ami közel 5 km/h sebességet jelentett. Rohamkor, "sebes lépésben" a lépések száma elérte a 120-at. Nagyobb seregek naponta 23-30 kilométert haladtak, kisebb egységek átlagban napi 38-46 km-t tettek meg.

Mohamedán források szerint tehát a kazár és burtász határ között  kb. 6-800 km lehetett a távolság, napi 10-12 órányi menetidővel számolva.

Azt elárulhatnád, hogy hogy teszed be ezeket a térképeket, ábrákat.

" egy birodalom területei földrajzilag nem feltétlenül érintkeztek egymással."

Szögezzük le, hogy uratlan terület gyakorlatilag nem létezik. Tehát a burtasz és kazár uralom alatt áló területek határosak voltak egymással.

De a burtasz-kazár területek érintkezése tárgyában én nem erről beszéltem.

Azt mondtam, hogy ha egy terület lakható, akkor az lakott is volt. A Volga középső folyása akkoriban kb. úgy volt lakott, mint ma Mongólia vidéki részei. Ugye Krantz szerint 0,3 fő/km2, és ha ehhez egy nagyjából 20 fős nagycsalád területigényét rendeljük, akkor kb 65-70 km2-en élt egy nagycsalád. Ez azt jelenti, hogy egy vonal mentén nagyjából 10 km-ként lakott egy nagycsalád, akikkel vagy összefutott egy utazó, vagy nem. Ez utóbbinak nagyobb volt a valószínűsége.  

De a lényeg: A kazár-burtász határ mentén 10 km távolságban lakott helyet lehetett találni, ekkora "rés" volt a két nép között. 

Vagyis ott a besenyők észrevétlenül nem tudtak átvonulni napi 20 km-es menettempóban (állatok hajtása).

A "rejtély" nyitja, hogy a második térkép – nem túl szerencsés módon – az erdős steppét és a zárt erdőt hozza közelebb egymáshoz, nyilván azon az alapon, hogy mindegyikben nőnek fák. A zöld vonal tehát ott az erdős steppe déli határa.

"Igen, a kazároktól függő burtászok, és a kazárok közt törtek át asszonyostul, jószágostul. Vagyis a Kazár Birodalom területén"

Szempontunkból teljesen mindegy, a kazár kagán hogyan kezelhette a területet. Nem tudom, mint ahogy te sem. Hoztam viszont példát arra (s még bőven lehetne sorolni a történelemből), hogy egy birodalom területei földrajzilag nem feltétlenül érintkeztek egymással. Sőt, az egyszerű államok esetében is vannak példák erre (enklávé és exklávé). Szokás szerint egyébként fogalmad sem volt, kik éltek a kazároktól északra, és hogy hogyan lehetett megközelíteni őket.

Már akkor összevetettem a kettőt, amikor betettem a másodikat. De ide teszem őket egymás mellé a könnyebb tanulmányozás végett:

"Még az is elmegy, ha valaki buta és lusta"

Akkor most legyek veled elnéző?

Mindkét folyónál voltak erődök abban a korban, de nem biztos, hogy ugyanazt a hatalmi szférát védték. A ruszok pedig már akkor is kereskedtek a kazárokkal, még ha nem is tudsz róla.

Ha valaki okos, és szorgalmas, az jó. 

Ha valaki okos és lusta, az még elmegy.

Még az is elmegy, ha valaki buta és lusta. 

De ha valaki buta és szorgalmas, az rettenetes.

Nnna, erre szolgáltál példával most. 

Nem Donyec, hanem Don menti erődökről van szó, és az a sajátosságuk, hogy 850-860 táján mind tönkrement. 

És már írtam neked. Akkor a rusz még a holdban sem volt. 

Viszont "véletlenül" pont akkor volt a kazár polgárháború. 

Ember!

Vesd már össze a 380-as, és a 385-ös hsz-ben berakott térképeidet. 

Meg fogsz lepődni. A 385-ös térképen a zárt erdő határa kicsit délebbre van a 380-as térképen az erdős sztyeppe és a füves sztyeppe határánál!!!!

Döntsd el először, hogy hol volt a zárt erdő határa, aztán van miről beszélni. 

Egyébként jó a 385-ös térkép. Jól ábrázolja a besenyő támadás (vonulás) irányát. 

Igen, a kazároktól függő burtászok, és a kazárok közt törtek át asszonyostul, jószágostul. Vagyis a Kazár Birodalom területén. 

És itt véget is érhetne a vitánk, ha az értelmi állapotod rendben lenne. 

"A burtászok a Kazár Birodalomhoz tartoztak"

És? A kazár erődök felértek a zárt erdőig? 1783 előtt a 13 amerikai gyarmat a földrajzi távolság ellenére nem tartozott az angol koronához?

"A burtászok, meg a kazárok közt sem létezett lakatlan terület. Pontosabban két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan terület volt"

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."

Észak-déli irányban tehát 15 napig tartott átjutni ezen szárazföldön.

Persze az Európa és Amerika közti távolságot is fel lehet fogni "két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan területként"...

Áthozom ide Netuddkivoltam újabb mulatságos kapálódzását a Ki volt Bulcsú? topikból, mert tematikailag ide tartozik. Netuddkivoltam épp azt vitatja, hogy a besenyők át tudtak kelni a burtászok és Kazária közötti félsivatagos zónán, és most ismerkedik a témára vonatkozó mohamedán forrásokkal.

netuddkivoltam 2013-10-28 15:08:15 3256

(a kazár polgárháboruig) a Donnál a kazár fennhatóság a szlávokig, a zárt erdőig kiterjedt. Ott átmenni nem lehetett addig, amig a polgárháború eseményei meg nem nyitották az utat

Afrikaans8 2013.10.29 02:03:46 3312

Beteszek neked szemléltetésül még egy térképet. Ez még tudtommal nem szerepelt az itteni topikokban. Sötétzölddel jelöltem az erdős sztyeppét. Ki is nagyítom, hogy lásd, mely növényföldrajzi övek határában fekszik az általad bőszen emlegetett majackajai erőd. A 12. és 13. számú zóna az erdős sztyepp.

Afrikaans8 2013-10-29 00:42:55 3310

"Mert volt köztük egy apróság. A Kazár Birodalom"

Amelynek erődrendszere a zárt erdőig felért. Nemde? :D

Sajnos a kis léptékű térképen a "forest-steppe border" az nem az erdő és a sztyepp határa, hanem az erdős sztyeppe déli sávja. Mint arra sokszor sokféle formában, térképekkel is felhívtam a figyelmed. De úgy látszik, hiába.

Afrikaans8 2013.10.29 02:20:50 3315

Még a zárt erdőövet és az erdős sztyeppe zónáját is kevered...

netuddkivoltam 2013-10-29 20:35:54 3356

Oké. 

És akkor ki volt az úr az erdős szteppén Voronyezstől északra? 

Valakihez akkor is tartozni kellett.

Afrikaans8 2013.11.01 11:13:34 3367

Ott is volt erődrendszer? Csak mert eddig folyamatosan arra hivatkoztál.

netuddkivoltam 2013.11.01 15:19:57 3371

Sorold a kazároktól északra élő népeket a baskirokon és volgai bolgárokon kivül.

Őket ugyanis el tudjuk helyezni, csak épp nem a Don forrásvidékére. 

Ha esetleg nem találsz ilyen népeket, az azért van, mert ott is a kazárok birodalma volt.

Afrikaans8 2013.11.02 23:14:29 3377

Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig. Na mi az, a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)

netuddkivoltam 2013.11.03 09:05:42 3380

"a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)"

Egy erőd nem jelent semmit egy nomád nép nyomulásánál.

Egy erőd azt jelenti, hogy az erőd tulajdonosának az ellenőrzése alatt áll a térség. 

Márpedig azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei. 

"Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig"

Most is ott tartok, és addig ott is fogok tartani, amíg nem sorolod fel a térségben élő kazároktól független népeket. 

Ha nem tudsz olyat, az azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület. 

Afrikaans8 2013.11.03 10:11:30 3383

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

Mint Türk Attilától olvashattad, az általad emlegetett erődrendszer nagyjából az erdős sztyepp déli sávjában húzódott. Ezek szerint ott egy határvonal volt, amitől északra a burtászok éltek.

Ibn Ruszta szerint a kazárok és a burtászok földje között 15 napig tartott az út, a burtászoktól a volgai bolgárokig meg 3 napig. A burtászok földjén széltében-hosszában egyaránt 12 nap alatt lehetett átkelni.

Amúgy ezeket az adatokat korábban már közöltem, ha máshonnan nem, legalább innen ismerhetnéd őket.

Afrikaans8 2013.11.03 10:26:48 3384

Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."

Afrikaans8 2013.11.03 10:35:50 3385

Érdekes, a fügetlenségi háború előtt a 13 gyarmat és Anglia között még ennél (a 15 napnál) is nagyobb menettávolság volt, és senki nem vonta kétségbe az angolok uralmát...

Afrikaans8 2013.11.03 10:36:42 3386

És az angolokon kívül mások is hajókáztak az Atlanti óceánon :)

Úgyhogy ezt az újabb butaságodat is levehetjük a napirendről.

Afrikaans8 2013.11.03 10:44:05 3387

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel. Amikor a burdās közül egyesek a kazárok felé indulnak, némelyek az Itil vízi útját veszik igénybe, és hajóra szállnak, mások a szárazföldön utaznak."

Afrikaans8 2013.11.03 10:52:54 3388

Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára.

Afrikaans8 2013.11.03 11:21:19 3390

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.

Afrikaans8 2013.11.03 11:40:17 3391

"azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület"

Megszoktuk tőled ezeket a bugyuta spekulációkat.

Sajnos azonban a kazárok és az erdőlakó burtászok között – mint láttuk – egy jó széles, több mint kétheti utazást igénylő, jórészt – de nem teljesen – sivatagos övezet húzódott, amelyet a kazárok szükségtelennek tartottak ellenőrizni.

Ibn Ruszta szerint a burtászok "erdőkben laknak", a kazár erődrendszer viszont az erdős sztyeppe déli vonalán húzódott. Ezek szerint az erdős sztyeppei övezet nem tartozott a kazárok ellenőrzése alá.

Egy olyan vidék, melyen több mint két hetet vesz igénybe az áthaladás észak–déli irányban, szerinted útját állhatta a Volgán átkelni szándékozó besenyőknek?

netuddkivoltam 2013.11.03 17:08:08 3393

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

Erre hoztad fel nekem a burtászokat. Hát akkor lássuk hogyan hazudik egy forrásimádó:

Ibn Ruszta:

"BÙrdÁs földje a Ëazar és BulkÁr között fekszik; köztük s a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba"

Iudud al Valam:

"Ez egy föld, amelytől keletre, az Etil folyik. Délre tőle élnek a kazárok, nyugatra a W.n.nd.r. Északra tőle a török besenyők élnek. Ők [a burādāsok] olyan emberek, akiknek a vallása a gúzokét követi. Jurtákban laknak és halottaikat elégetik. A kazárok fennhatósága alatt állnak....."

netuddkivoltam 2013.11.03 17:13:24 3394

"Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára."

A forrásaid nem ezt mondják. 

Egyébként ezek az arab távolsági adatok nem azt mondják, hogy a kazárok, meg a burtászok közt 15 nap a távolság, hanem azt, hogy a kazárok (fő)városa, meg a burtászok (fő)városa közt 15 nap a járótávolság. Vagyis a kazár fővárosból kiindulva nagyjából 7-8 napig a kazárok földjén, másik 7-8 napig meg a burtászok földjén kell haladni, míg a burtász fővárosba érnek. 

Ott nincs hely arra, hogy egy nép átslisszoljon.

Afrikaans8 2013.11.04 00:22:01 3397

Mi lenne, ha nem találgatni próbálnád, mit írnak, hanem elolvasni? Ha meg nem férsz hozzá az adatokhoz, szóljál.

Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van."

Ibn Ruszta adataival egybevetve, a kazár fővárostól a kazár határig 5, onnan a burtász határig 15, a burtászok földjén keresztül észak felé 12, a burtászok északi határától a volgai bolgárokig 3 napig tartott az utazás.

Afrikaans8 2013.11.04 00:24:26 3398

Mint olvashattad, a gyarmatokon, az ottani vazallus államokban rendszerint a gyarmattartónak engdelmeskedtek, még ha több ezer kilométer is volt kettejük között a távolság.

Afrikaans8 2013.11.04 00:25:46 3399

Továbbra sem sajnálod az időt és az energiát, hogy kinevettesd magad.

netuddkivoltam 2013.11.04 08:50:17 3400

Nincsennek lakatlan területek. Mindenütt annyian laktak, amennyi a terület eltartóképessége (minusz a centrum által elvont élelmiszer).

Tehát. A burtászok, meg a kazárok közt sem létezett lakatlan terület. Pontosabban két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan terület volt, pontosan ugyanannyi, mint az úton bármely két lakott terület között volt. 

netuddkivoltam 2013.11.04 08:52:22 3401

Ne terelj. A burtászok a Kazár Birodalomhoz tartoztak, vagyis a Kazár Birodalom kettészelte a sztyeppét keleti és nyugati részre, és kr.u. 650-850 között nem volt átjárás.