Fórumunk dilemmája a nyelvművelés. Bár nem mindenki számára szitokszó e szó (azért vannak olyanok is), nem igazán tudink vele mit kezdeni. Ennek szellemében a topic címe lehetett volna lakonikusan ennyi: Nádasdy. A nyitó apropó a Magyar Narancsban immár 3 folytatást megért vita, mely Nádasdy apropóján indult, és most az inkriminált személy válaszával folytatódik.
Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt
itten egy kis irónia volt. Ritkán szoktak publikálni negatív eredményt, pedig valóban, ugyanolyan tudományos eredmény. Mert ugye tudományos szempontból nincs is negatív meg pozitív, legfeljebb a gyakorlati szempontból értelmezhető az alkalmazott tudományban...
A tudományfilozófiával akkor kezdtem foglalkozni, amikor egy tudóscsoport vezetője valami eredményük kapcsán mesélte, hogy miután elvégezték a kísérleteket, és betápláltak mindent a gépbe, meglepetésükre először nem az jött ki, amit vártak, hanem épp fordított korreláció jött ki. Három éjjel és nap vizsgálták át tüzetesen a programot, és lám, meg is találták az előjelhibát, aminek megjavítása után minden "rendben" lett, és mindenki boldog volt, publikáltak, stb. És erre mind nagyon büszke is volt.
Akkor nagyon szomorú lettem. (gy.k. ha kijött volna, amit akartak, akkor is kerestek volna lehetséges hibákat ilyen lelkesedéssel három napig; illetve ezután miért nem aggódtak, hogy további három nap után újabb hibák is felmerülhetnek, stb.)
Egy kicsit vidámabb vagyok azóta, amióta tudom, hogy azért a tudomány van annyira jó, hogy a saját korlátait is meg tudja mutatni (Jacobson-Rosenthal, aminek a tudományfilozófiai következményei lényegesen fontosabbak és súlyosabbak, mint a PC-motivált pedagógiaiak és társadalomtudományiak; és amelynek a fenti példa egy konkrét megvalósulása), és hogy elvileg a kritikai szellem miatt valahol a tudóstársadalomban lehet valakinek érdeke, hogy kimutassa a metodikai hibákat egy régebbi eredményben. Persze az elvileg nem véletlenül van kiemelve, sajnos a tudomány erősen átpolitizált. És akkor félve jegyzem meg, hogy már majdnem ON is vagyunk megint.
hozok egy analógiát, mert néha azt érzem, hogy a felállás sem világos. Azt mondjátok, hogy a jeles nyelvművelőink tudománytalanok, mert egy tudós nem minősíthet. Szerintem ez a mondat azzal analóg, hogy a medve azért nem tud repülni, mert az emlősök sohasem repülnek. Én szólok, hogy ugyan a medve tényleg nem tud repülni, de az nem igaz, hogy az emlősök sohasem repülnek: pl. ott a denevér. Ti meg kötitek az ebet a karóhoz, hogy de az emlősök sosem repülnek, és ha én azt állítom, hogy ez nem igaz, akkor ugyan mutassak már repülő medvét.
Ez a nyelvművelés tragédiája: a suksükölés, a nákolás elítélésének nincs nyelvtudományos alapja, tudományosan megalapozott megfogalmazása.
De értsétek meg, én ezzel teljesen egyetértek. Egy percig sem mondtam, hogy a medve repül.
(17)-es hozzászólásomban említettem a technológiát (forrás: K Feibleman: "Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions), szóval nem próbáltam elkenni, hogy egészen a technológiáig vezet az út, ahol már más módszertani elemek is fellépnek, amik már nem tekinthetőek tudományosnak. [Ilyen lehet egy magyarított szó bedobása a köztudatba: vagy sikerül, vagy nem...]
1) Az a jó, hogy a konkrét nyelvművelők tudománytalanságában teljesen egyetértünk. Azt hiszem azt nem értitek meg, hogy alapvetően az ügy érdekében és nem ellene piszkálódom a szerintem hibás okfejtés ellen. Amikor valakik túlbuzgalmukban kijelentik, hogy x dolog nyilvánvalóan káros, hiszen kimutatható a korreláció x és a rövidebb várható életkor (vagy rák, bármi) között, és megfeledkeznek néhány tudományos módszertani alapvetésről, pl. hogy a korreláció annak is betudható, hogy x dolog más okokból korrelálhat rosszabb anyagi helyzetben levő társadalmi csoportokkal, vagy más életmódbeli kérdésekkel*, akkor az azért baj, mert az ellenzők ebbe joggal fognak belekötni.
*ilyen volt a nagyfeszültségű távvezetékek állítólagos leukémiát okozó hatása: kiderült, hogy a szegényebb emberek szoktak távvezetékek alatt lakni, amint ezt kifaktorizálták, a korreláció már nem volt kimutatható.
2a) Van magyar nyelvi norma de facto. Kérdezd meg, konszenzus van arra nézve, hogy ez mi, akkor is, ha esetleg nem is lenne lefektetve semmiféle kánonban. Ha megvizsgálod (ugye a tudomány megfigyel és rendszerez jelenségeket), azt találod, hogy a magyart tanító idegen nyelvkönyvek, a folyóiratok, a médiák, a tankönyvek (most megfigyelünk, nem normaképző kiadványként mondom!) meglehetősen egységes nyelvjárást használnak. Mint leíró, megfigyelő tudósok, talán megállapíthatjuk, hogy ilyen norma van. Ez nem szétválasztható a reformkori nyelvújítás, sőt, kövezz meg, mindenféle voluntarista nyelvőrök és nyelvművelők -- és megfigyelő tiszta tudósként megint ne mínősítsünk, hogy áldásos, vagy áldatlan -- tevékenységétől. A vitánk tárgya az, hogy te erre azt mondod egy kis petitio principii beiktatásával hogy ezek a voluntarista törekvések tudománytalanok, én meg azt, hogy nem olyan biztos, hogy mindig minden ilyen tevékenység feltétlenül volt tudománytalan, sőt e norma karbantartására, mint megállapítottok, bizonyos határok között van ma is igény.
2b) Nem állítom, hogy pl. a Grétsy-Kovalovszky Nyelvművelő kézikönyv tudományos lenne csak attól, hogy az Akadémiai kiadó adta ki, de azért akadnak olyan művek is, hogy Mai magyar nyelv rendszere, Új magyar nyelvtan, Magyar grammatika, stb. -- ezek mit írnak le, ha nem ezt a de facto normát? Jó kis mű a Kálmán László Magyar leíró mondattana, de mit csináljon egy "Hungarian as a second language" tanár, akinek csak kell valami standard magyar, nem taníthat meg egyszerre minden létező nyelvjárást (lásd: igény) szegény magyarul tanulni vágyó külföldinek...
3)
A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.
Volt ilyen igény, amikor a nemzeti identitás fontos társadalmi kérdés volt. Folyamatosan mondom, hogy ma ilyen igény -- legalábbis a nyelvművelők és nyelvőrök által feltételezett formában -- nincs, úgyhogy ezt hiába kéred tőlem számon.
Aztán meg van egy csomó dolog, amit a nyelv nem vetett ki.
4)
Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?
Általánosságban. Sajnos elfelejtettem időben szólni a feleségemnek, hogy vegyen Mancsot, úgyhogy a hétvégén nem tudtam elolvasni. Salamont olvastam. Be fogom pótolni, ígérem.
5)
Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél
Erre az (56)-ban kiemelt rész ajánlom figyelmetekbe. Nem véletlenül emeltem ki, igen fontos észrevétel.
Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív).
Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt ad, mintha negatívat (és úgy vélem, ez a felfogás összefügg a minősítés előtérben tartásával), az a tevékenység, amelyik nem tudományos eredmények elérésére irányul, nem tudományos tevékenység. Attól lesz a tudomány alkalmazása, hogy
a) használja a tudományos eredményeket (kiindulásként vagy referenciaként)
b) tudományos módszereket alkalmaz.
A b) pont miatt tudományos az orvos és az agronómus tevékenysége, annak ellenére, hogy nem a tudományt művelik. Érdekes, hogy a mérnökkel nem példálózol, pedig mondjuk az agronómus tevékenysége nagyon hasonló a mérnökéhez, de ad absurdum, az orvoslás is analógiába hozható.
Kezdem azt érezni, hogy ez presztízsvita. A tudomány, a tudományosság presztízsadó dolognak tűnik, ezért muszáj mintegy felemelni a technológiát a tudomány szintjére.
Ami a nyelvi kérdést illeti: lennél szíves megmondani nekem, hogy ki és mikor fogalmazott meg magyar nyelvi normát (a helyesírást leszámítva, de a másik topikban ennek vitáját is láthatod). Nevet, művet kérnék. Lexikai előírást. A vicc éppen az, hogy a norma nem önkényes. Ez a nyelvművelés tragédiája: a suksükölés, a nákolás elítélésének nincs nyelvtudományos alapja, tudományosan megalapozott megfogalmazása. Remélem, a középiskolai tankönyveket nem emeled fel a normaképző kiadványok rangjára. Ugyanis akkor rögtön melléjük kell tenni Szepessy Gyula bácsi könyvét is a nyelvi babonákról.
Írod:
A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]
Légy szíves, mondd már meg nekem, ki foglalkozik ezzel és milyen művekben van lefektetve.
Ez is érdekes mondás:
Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van),
A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.
Bocsáss meg, de úgy tűnik, a Salamon-Nádasdy vita egy konklúziója általánosítható: a tudományfilozófusok nem tudnak eleget a nyelvről, nem mélyednek el a nyelvfilozófiában. Ez Rád is vonatkozik, teljes tisztelettel, a voluntarista hajlamok utalnak erre. Magam például, nem egy magyar szó szüetése mellett bábáskodtam, de sosem tudtam rájönni, miért terjed el egy szó, és miért nem terjed el egy másik.
Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?
Tulajdonképpen nem igazán érdemes a tekintélyeket összeugrasztani, de a nyelvész nem tud kibújni a bőréből. Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél. Jól írta Nádasdy - Salamon hivatkozhat Wittgensteinre, ezzel egy nyelvészt nem győz meg, mert Wittgenstein nem sajátította el Saussure gondolatait. De nem is cáfolta. Félek egy kicsit attól, hogy a gnosszeológia elhanyagolja a nyelv tudományos tényeit. Ami nagy hiba, mert a nyelv nem filozófia, hanem az emberi gondolkodás valamiféle szondája, tükre.
tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának
Egy szóval sem minősítettem azt, hogy a nyelvészet esetleg másképp használja az alkalmazott tudomány terminológiát, mint a tudományfilozófia, csak megállapítottam.
A tudományfilozófia sem preskriptív: viszont a tudományok mibenlétével foglalkozik (úgy is mondják, hogy metatudomány) és így neki olyan absztrakciókra és modellekre van szüksége, amelyek minden tudományra egységesen működnek. Nem tudok más fogalmakkal operálni a nyelvészetben, mint a biológiában vagy a matematikában; eközben természetesen elfogadom, hogy a nyelvészet fogalmai nem esnek egybe ez enyémeimmel.
Viszont fontos látni, hogy amikor Nádasdy, vagy Te olyan kijelentéseket tesztek, hogy "a tudomány nem minősíthet", és ugye Nádasdy kezdett biológusokkal példálózni, akkor bizony tudományfilozófiai kérdésekben, és nem nyelvészeti kérdésekben foglaltok állást. Az az állítás, hogy "ami minősít, az nem tudományos", az nem egy nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai állítás. Nem is mernék beleugatni nyelvészeti kérdésekbe.
(azt nem állítom, hogy tudományfilozófus vagyok, de hogy úgy mondjam, ott már minimum egyforma háttérrel indulunk, sőt, az egészbe éppen úgy keveredtem, hogy 3-4 éve foglalkoztat engem a tudományfilozófia)
Viszont innentől kezdve igen fontos kérdés lesz, hogy mit is értünk alkalmazott tudományon; és mivel az állítás, amivel vitázom nem nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai, kénytelen vagyok a tudományfilozófia (az összes tudomány jellegzetességeinek figyelembevételével alkotott) fogalmaival operálni. Ha jól értem, nálad ennek a megfelelője a "tudomány alkalmazása". Nevezzük akkor akár így, a lényeg, hogy ugyanarról beszéljünk. Akkor az orvostudomány, az agrártudomány szerintem alkalmazott tudomány, szerinted tudomány alkalmazása. Big deal. Attól még gondolom az orvost tevékenységét tudományosnak gondolod (szemben a kuruzslással), az agronómiát is tudományosnak gondolod (szemben az esőtánccal). Vagy tudománytalan volna mindkettő? Mert azt mondod, te ezt nem tekinted tudománynak. Újabb fogalom-egyeztetés: tudományosnak sem?
Azt kellene látni, hogy milyen emberi gyakorlati célra alkalmazzák a tudományt; és hogy magát a célt le lehet-e vezetni valahonnan (másból, mint társadalmi igényből), és ha van cél, az generálhat-e minősítéseket. (az én válaszaimat azt hiszem már ismered ezekre a kérdésekre)
Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől.
Hát persze, az agronómia a biológia, azon belül a növénytan alkalmazott tudománya, hogy lehetne elkülöníteni? (ahogy Te mondod: a növénytan alkalmazása [[valamely gyakorlati emberi blabla ugyebár]], én meg azt mondom, alkalmazott tudomány) És persze az átmenet is folytonos, a kategóriák azért vannak, hogy az élet néha áthágja a határait: néha egy-egy alapkutatás azért nem csak a puszta kíváncsiságról szól, hanem motiválja a lehetséges alkalmazása is...
Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?
Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív). A nyelvművelés ilyen gyakorlati eredménye lehet egy valóban működő életképes standard nyelv létrehozása, életképesen tartása. Volt ilyen igény, és volt is gyakorlati eredmény (norvég, magyar, részben görög, mert a katharevusza mára gyakorlatilag megszűnt, de addig is betöltötte szerepét; stb. -- ismét megjegyzem, az adott kor tudományos színvonalán ezek a törekvések alkalmazták az akkori nyelvtudományt)
Mondod, van ilyen igény (igen, szerintem is, normára van igény, megmondóemberekre viszont nincs). A norma kénytelen önkényes lenni (illetve nyilván ha már történelmileg valamelyik nyelvjárás/rétegnyelv lett a norma, akkor az már ad egy tehetetlenséget, de eredetileg önkényes). Nincs ezzel baj, ha a norma készítői nem próbálják azt állítani, hogy ez nem önkényes, hanem megpróbálnak úgy tenni, mintha ez valahogy következne az alaptudományból, és aki nem ezt beszéli, az alacsonyabbrendű (amit épp jeles nyelvművelőink tesznek, na ez az igazi baj, mert ez kimeríti az áltudományosság kritériumait a konkrét ilyen jeles nyelvművelőink esetén): persze a normához képest van helyes ill. nem helyes forma (magyarul nem helyes az, hogy "the dog is white", ettől még angolul az -- ezzel nem állítottunk semmit az angol beszélő felsőbb- vagy alsóbbrendűségéről. A standard magyarban nem helyes az, hogy "innák egy kávét", ám adott nyelvjárásban igen. Ezzel sincs baj, ha ebből nem vonunk le semmilyen következtetést a beszélő alsóbbrendűségéről, csak megállapítjuk, hogy a standard normában nem ez a helyes alak.)
A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]
Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van), és ezért jelezni, hogy aki ezt a célt kívánatosnak tartja, az milyen szavakat illetve nyelvtani szerkezeteket kerüljön, ill. mivel helyettesítse. Mondom, ha, és aki követni akarja. Ezzel gondolom a nyelvőrködést definiáltam. Megint el tudom képzelni, hogy van részben ilyen igény, de itt is az a helyzet, hogy ilyen nyelvhatósági megmondóemberre biztosan nincs.
Kész vagyok elismerni, hogy a szaktudomány, résztudomány, alkalmazott tudomány terminus technikusok keverednek. Ami Salamont illeti, már a Nádasdyval folytatott vitából, különösen Nádasdy válaszából eléggé világos, hogy nem azonos terminológiai rendszerben gondolkofnak, így a vitájuk is elmegy némiképp egymás mellett (pl. Salamonnak Wittgenstein vitathatatlan tekintélynek tűnik, ezzel szemben Nádasdy leszögezi, hogy Wittgendtein nem nyelvész, így nem kompetens a nyelvtudomány kérdéseiben.
Írod:
"Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". "
Nos, ebből arra lehet következtetni, hogy a tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának, és te kvázi elvárod, hogy a szuverén tudományok magukat az ő általuk meghatározott elvek szerint klasszifikálják. Ezért csodálkozol azon, hogy a sociolinguistics az Applied Linguistics alatt foglal helyet. Hát, van ilyen, hogy X és Y kigondolják a maguk logikája szerint totálisan értelmes rendszert, de mások ezzel nem azonosulnak.
Nézetem szerint az, amit te alkalmazott tudománynak tartasz, beleértve az agronómiát, az orvoslást és a nyelvművelést is, azok nem alkalmazott tudományok, hanem a tudományok alkalmazásai. Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől. A példa azért frappáns, mert volt erre kísérlet, amikor a genetikával szembeállították Micsurint (és bizonyos értelemben még ma is szembeállítják a zöldek).
Ergo, elfogadom, mást értünk alklamazott tudomány alatt, és amit te értesz alatta, azt én nemcsak a nyelvművelés vonatkozásában nem tekintem tudománynak.
Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?
a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál
megint azt látom, hogy a szakterületet fogalma keveredik az alkalmazott tudománnyal. Angol lapokon utánanézve csak azt találom, hogy a sociolinguistics is a branch of linguistics, for the study of .... Vagyis egy szaktudomány, a nyelvészet egyik ága. Ugyanakkor jól látom, hogy az Applied Linguistics alatt foglal helyet, amit egyelőre még nem értek. Mi is lenne (a megismerésen kívül, mit a tiszta tudomány egyetlen célja) az a gyakorlati emberi cél, amire az alaptudomány(ok) eredményét (eredményeit) használja a szociolingvisztika? Én nem tudom, a szociolingvisztika mit tűzött ki ilyen gyakorlati célnak, lehet, hogy van ilyen, azért mondtam, csak hogy tűnik -- ezt neked kell tudnod. Ha van ilyen cél, akkor valóban alkalmazott tudomány a szó tudományfilozófiai értelmében; ha nem, akkor meg elképzelhető, hogy a nyelvészet nem ebben a tudományfilozófiai értelemben használja az "alkalmazott tudomány" kifejezést, hanem mint "résztudomány", vagy valamilyen a nyelvészetből is merítő interdiszciplináris szaktudomány értelmében, és ezért beszélünk el egymás mellett.
Először ezt kellene tisztázni. Én úgy látom, hogy te az "alkalmazott tudományt" a szaktudomány, résztudomány értelemben használod: ez a következőből is kiderül:
Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése
Ki beszélt itt növénytanról? Hát persze, hogy a növénytannak, mint tiszta tudománynak csak a megismerés a célja. Ez a biológia résztudománya, egy speciális területtel (növényekkel) foglalkozik, de az alkalmazott tudomány definíciója nem ez a tudományfilozófiában. A növénytan egyáltalán nem agronómia. Az agronómiának, mint a növénytan alkalmazott tudományának már van célja, és az a növénytermesztés hatékonyságának a növelése (magasabb termésátlag, stb.).
Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.
A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.
Hogyan ítélném meg, hogyan dönteném el? Épp azt mondom, hogy ez nem tudományos kérdés. Valóban az, hogy mi a gyakorlati, emberi cél, az nem tudományos kérdés. Lehet filozófiai kérdés, ahogy Salamon mondja. Ebben mindannyian teljesen egyetértünk. Nem itt van a különbség. Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". Hogyan igazolod a tudományosan megismert tényekkel az, hogy például nekünk a HIV-vírus - ember párharcban nekünk konkrétan az embernek kell szurkolnunk, azon kívül, hogy naná? (naná=axiomatikusan elfogadott, gyakorlati emberi cél).
Alkalmazott tudomány az ökológia is, és az agronómia is, pedig az axiomatikus céljaik néha teljesen ellentétes "jó/rossz" megítélésre vezet -- pontosan úgy, ahogy mondod! Ahogy alkalmazott tudomány a hadtudomány és az orvostudomány is, és azt is jól látjuk, hogy mindkettő rendesen tudományos (szemben mondjuk a kuruzslással vagy az ellenfél megátkozásával), miközben sok esetben ellentétesek a céljaik.
Én nem vagyok nyelvész, tehát nem tudom megítélni, mit értenek a nyelvészek "alkalmazott tudományon". Azt tudom, hogy a tudományfilozófiában mit értenek alatta. Azt is látom, hogy Te nem azt érted alatta, amit a tudományfilozófusok. Lehet, hogy általában a nyelvészek sem -- és ezt gyorsan tisztázni kellene, mert azt hiszem ez az egész Nádasdy/Salamon vita egyik kulcskérdése.
Ez jó definíció lehet, mindenesetre nem felel meg teljesen Hall osztályozásának. Igaz, Hall ezt 1964-ben írta. Különben a terminológia lényegtelen, a lényeg az, hogy a 30 nap alatt elsajátított "angol" aligha angol.
Ez a vita kész. Valószínűleg ugyanarról beszélünk, csak más szándékkal. Benned túlteng a motiváció. Ezért érted félre az 'igazol' szót az ÉKSz2 definiciójában (a tudomány nem igazol, de szükségesnek tartja az állítások igazolását).
Ami a célokat illeti: a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál. Megenné a fene, ha eközben minősítene. A minősítés az a pont, ahol az alkalmazás és a tudomány elválik. Nem tárgya a tudománynak eldönteni, hogy melyek a célok. Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése.
Nagy marhaság az, hogy a nyelvművelés azért nem tudomány, mert nincs rá társadalmi igény. Duplán.
Mert egyrészt van rá társadalmi igény: az emberek fontosnak tartják, hogy megmondják nekik, mi a helyes.
Másrészt azért, mert a nyelvművelők, amikor megmondják, mi a helyes, nem a nyelv megismeréséből levont tényeket dolgoznak fel., hanem önkényesen megállapított normákhoz szabják az ítéletüket. És emiatt tudománytalan, mert a megismert tényekkel nem igazolhatók a megállapításaik.
Szereted a növéytani példákat. Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.
A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.
Az meg, hogy a szociolingvisztika meg a pszicholingvisztika stb. neked nem tűnnek alkalmazott tudománynak, az biztosan alátámasztható érvekkel, csakhogy e tudományok művelői - szegány hülyék - annak tartják.
A Chinese corruption of Eng. "business", used widely for any action, occupation, or affair. Hence pidgin-English, the jargon, consisting chiefly of English words, often corrupted in pronunciation, and arranged according to Chinese idiom, orig. used for intercommunication between the Chinese and Europeans at seaports, etc. in China, the Straits Settlements, etc.
(OED)
Historically, it was a modified form of English developed in the 17th century for use as a trade language or lingua franca between the British and the Chinese. Chinese Pidgin got its start in Guangzhou (Canton), China, after the British established their first trading post there in 1664. Because the British found Chinese an extremely difficult language to learn and because the Chinese held the English in low esteem and therefore disdained to learn their language, Pidgin English was developed by the English and adapted by the Chinese for business purposes. (The term Pidgin is commonly said to be a corruption of the English word business.) It continued in use until about the end of the 19th century, when Pidgin came to be looked upon by the Chinese as humiliating (because English speakers considered it ridiculous) and so preferred to learn standard English instead.
Chinese Pidgin English was based on a vocabulary of about 700 English words, with a small number of words from other sources. Grammar and syntax are simple and positional; that is, grammatical categories are indicated by the position of words in the sentence rather than by inflectional endings, prepositions, or the like (e.g., in English “John loves Mary” is distinguished from “Mary loves John” by the position of the words in the sentences). Typical sentences in Chinese Pidgin are Hab gat lening kum daun (Have got raining come down) “There is rain coming down”; Tumolo mai no kan kum (Tomorrow my no can come) “Tomorrow I can't come”; and Mai no hab kachi basket (My no have catch basket) “I didn't bring a basket.”
Ha a tudomány meghatározásánál akarjuk kezdeni, az nagyon messzire vezetne. Az, amit az Értelmező ír, hát az részben elég érdekes és vitatható. Szerintem a tudomány leginkább a világ megismerésének egy adott módszertant követő módja. De a tudománynak van olyan értelmezése is, amit a Wiki ír (tudományos az, amit konszenzusosan tudományosnak tekintünk, ez kicsit posztmodern, anything goes szagú.) Az Értelmezőben az igazolás igen rossz szó (javaslom Karl Popper tanulmányozását arra nézve, hogy a tudomány miért nem igazol semmit, csak elfogad elvben falszifikálható hipotéziseket amíg nem talál cáfolatot) -- de ettől eltekintve ez most nem ontopik, és messzire is vezetne.
Nézzük hát, hogy szerinted mi az alkalmazott tudomány. Írod: az emberi lét gyakorlati céljainak elérését kívánja segíteni megfelelő ismeretek és összefüggések feltárásával
Ez nem különbözik sokban az általam is idézett Feibleman definíciótól. Gyakorlatilag ugyanannak egy változatát idézed. Kérdés: Mik hát az emberi lét gyakorlati céljai? A magasabb termésátlag? a hosszabb emberi élet? a jobb életminőség? A nyelv sajátosságainak megőrzése? Egységes írott vagy beszélt nyelv létrehozása?
Melyik igen, és melyik nem, és miért?
Tárgya-e a tudománynak eldönteni, hogy mik ilyen gyakorlati célok, és mik nem?
Nos, azt hiszem mindannyian azt mondjuk, hogy nem tárgya. Salamon is ezt mondja (és abban igaza is van, hogy a filozófiának már lehet tárgya, pl. hogy az élet mindenáron való megvédése, vagy inkább az emberi élet minősége a cél) -- és bizonyos fokig Nádasdy is épp ezt mondja -- legalábbis azt, hogy mi kívánatos, és mi nem, az nem tárgya a tiszta tudománynak. Csakhogy ez alapján egy hibás logikai megfordítással Nádasdy, és Te is azt állítjátok, hogy akkor ami minősít, az tudománytalan, és nekem ezzel van a fő bajom. Mert hiszen az alkalmazott tudomány elismer egy célt (jelesül az emberi lét valamely gyakorlati célját, a Te definíciódnál maradva) -- amit nem a leíró tudományból vezet le, hanem mintegy axiomatikusan elismer, mint adott emberi célt -- és ennek a célnak a kitűzésével mindjárt kap egy zsinórmértéket, ami a jelenségeket méri, hogy jók-e, vagy rosszak. Ennek alapján minősíti a jelenségeket. A 95 évig élő ember jobb, mint a 45 évig élő, mindjárt lesznek jó és rossz baktériumok, az agronómusnak káros és hasznos állatok, a környezetvédőnek rossz jelenség, ha a havasi nünüke kipusztul, jó, ha szaporodik.
Egy orvostól [agronómustól] ha megkérdezed, hogy miért is jó, hogy meggyógyítja a betegeket [növeli a termésátlagot], akkor azt fogja mondani, hogy ez magától értetődő, vagy hogy mert az emberek ezt várják el tőlem, és nem fog arról hablatyolni, hogy ez következménye volna az alaptudománynak. A konkrét nyelvművelőkkel nem az a baj, hogy minősítenek, hanem hogy az a gyakorlati cél, amire alapozzák az alkalmazott tudományukat, az ma, így, ebben a formában nem létezik, mint társadalmi igény. (létezik persze, mint egy szűk elit célja a felsőbbrendűségének önigazolására, ezért is szeretem inkább a társadalmi igényt az emberi cél helyett a definícióban)
<mellékág>
A nyelvtudománynak olyan alkalmazott tudománya lehet (a legközelebbi példát hozom), mint a társasnyelvészet vagy szociolingvisztika. Ez a tudományág arról szerez és rendszerez ismereteket, hogy az emberi társadalom legkülönbözőbb tagolódásának milyen vetületei vannak a nyelvhasználatban.
ezek nekem nem tűnnek alkalmazott tudománynak. Milyen gyakorlati emberi cél elérését kívánják is ezek megvalósítani? Inkább egy-egy még specifikusabb szaktudománynak tűnnek. Úgy szokták mondani, hogy a tiszta (leíró, megismerő) tudomány egyetlen célja a megismerés maga; az alkalmazott tudománynak valami gyakorlati célja van. Ezek teljesen tiszta tudománynak tűnnek. A jelen vita szempontjából nincs nagy jelentősége, de ha már az alkalmazott tudomány definíciójában gyakorlatilag egyetértünk, ezt azért jó tisztázni. A nyelvoktatást már olyan alkalmazott tudománynak látom (most nem a nyelvtanár napi tevékenységére, hanem a nyelvoktatás módszertanának kidolgozóira gondolok), ami részben a pedagógia, így közvetve a pszichológia, valamint a nyelvtudomány (hiszen pl. vastagon használja az adott nyelv nyelvtanának rendszerezését) eredményeire épít.
sőt, most eszembe jutott egy fordított példa. múltkor azt találtam mondani a tesómnak, h. kiteszem az angol feliratot a filmre, mert "nem kaptam el", h. mit mondott. mire a tesóm megjegyezte,h. ezt "angolul" mondtam, ugyanis az szóról szóra így van, h. didn't catch, ha nem értettél valamit. magyarul szerintem nincs ilyen, igaz? bár elvégre logikus mert nem mondott semmit, amit nem értettem, hanem tényleg nem kaptam el. de most már tényleg leszakadok a gépről:)
Newm egészen erre gondolok. Én pl. nem fordítok, amikor oroszul beszzélek, de vannak "hungaricizmusaim". Pl. a rámutatószó gyakori használata. Ilyenkor - neten - udvariasan kijavítanak.
a másikhoz: mármint, h. észreveszik, h. ugyan az ő nyelvükön beszél egy ember, de magyarosan? hogy fordít, nem? persze, ez így van. erre is tudok egy csomó példát:)
Nekem szerencsém van ismerni nem egy olyan nem magyar anyanyelvű embert, akinek sikerült megtanulnia a tárgyas ragozást. Ugyanakkor tudok olyan nyelvszokásokról, amelyek alapján az oroszok felismerik a magyart, bármennyire is igyekszik oroszos lenni. Ilyen példák minden nyelvben vannak.
egyébként abban is van logika (mármitn az angol helyesírás és kiejtésben), de hogy ezt nekünk miért csak az egyetemen tanították, rejtély...már a nyelvtanulás kezdetekor kellett volna..
tárgyas ragozás megtanulására egy ellenpélda: lakótársam orosz volt, 30 éve élt Magyarországon, magyar férj, lányával is magyarul beszélt, több magyar ismerőse van már, mint orosz. tud beszélni rendesen magyarul, de az alanyi és a tárgyas ragozást mindig keverte. azaz, egész pontosabban mindig azt mondta pl. h. Vette egy táskát, soha nem azt,h. vett egy táskát, azt mondta, valaogy az neki túl rövdnek tűnik. neki nem jött a gyakorlással:) (az angol se nagyon:)
ugyanez a példa angolra húzva: ők használnak dupla tagadást, én meg nem:)
az eredményesség-tanítással nem értek egyet teljesen, engem angolra és németre ugyanúgy tanítottak, mégis angolul hamarabb megtanultam a dolgokat, mint németül. mondjuk inkább így: angolra kevesebb időt fordítottam, abból mégis ötös voltam, a németre többet, mégis négyes:).
és a tanításról: egyik csoporttal szárnyalni tudtam órán, a másikkal meg kínlódtunk, ugyanaz a könyv, ugyanaz a tanár (én), ugyanazok a feladatok, módszerek. mert van olyan,h. nyelvérzék.
A magyar ragozást bizonyára nehezebb megtanulni, mint az angolt, főleg az igénytelen beszélt nyelvét. Az angol viszont tartogat ezzel szemben sok más kedvességet. Pl. a magyar olvasást könnyebb megtanulni, mint az angolt, sokkal ritkábban szükséges hozzá lexikai ismeret.
Írod:
"ez a tanulássa, gyakorlással jön magától." Ez a magyar nyelvben is működik, pl. mondjuk egy olyan valódi nehézség esetén, mint a tárgyas ragozás.
Az eurospeech valóban a különböző anyanyelvű angolul beszélők nyelvének szintézise.
A suksükre úgy tűnik, te vagy allergiás, hiszen te úgy tekinted, hogy aki suksüköl, az nem tud magyarul. Hallotál te már külföldit suksükölni? A tökéletlen nyelvtudásnak nem ez az ismérve.
Ami meg a három hónap alatt elsajátítható nyelvtudást illeti, megismétlem, ennek az eredményessége vagy eredménytelensége nem a nyelveket, hanem a tanítási módszert illeti. Meg vagyok győződve arról, hogy a magyart meg lehet három hónap alatt olyan szinten tanulni, mint az angolt, csak nem ugyanazzal a módszerrel.
Nem az angol vezet a megtanulhatóság könnyűsége szempontjából, hanem az angoltanárok.
a ragozásról beszélek főleg, igen. arról,h. sokkal egyszeűbb az,h. I see you, ahol csak gyakorlatilag egymás mellé raktad a szavakat, mint magyarul,h. látlak téged, vagy én látlak téged, vagy csak látlak. tehát hogy magában a szóban van a ragozás, és a te alakot is ragozod, stb.
kötött szórend van, igen SVO (subject-verb-object- alany, állítmány, azaz ige, és tárgy), ez az alap.
igen, a legtöbb szót rengeteg mindenre lehet használni, de ez a tanulássa, gyakorlással jön magától.
a másik hozzászólás: igen, azt tudom,h. minden hivatalos, és általában angolt használnak. de nem azért lesz az nem teljesen angol, mert a használók többsége sem anyanyelvű, és nem tudja tökéletesen?
Elismerem, hogy nem használtam a szót tudományos értelemben helyesen, pidgin english-t kellett volna használnom.
Hall meghatározása szerint: "Pidgin nyelv az, amelynek szerkezete és szókincse drasztikusan lecsökkent, s amely nem anyanyelve annak, aki használja".
A keveréknyelv valóban a kreol, én azonban kifejezetten a pidginre hivatkoztam, amikor a megtanulhatóságot fontolgattam. Amikor a keveréknyelveket hoztam fel (eurospeech) az inkább a megtanulhatóság korlátjának a példája.
egyébként, az első mondatot se nagyon értem, hogy függ össze az tény, h. pár hónap alatt el lehet annyi angolt sajátítani, amivel el van külföldön, azzal,h. allergiás vagyok a suksükölésre? az egyik nem (lenne) nagy igény, a másik meg éppenhogy az, igény a helyes magyar beszédre, nem?
de nem magamról beszéltem,és nem is mondtam,h. tökéletes nyelvtudás lenne a pár hónap alatt elsajátított tudás, (én is allergiás vagyok azokra a reklámokra, amelyek szerint x. hónap alatt meg lehet tanulni x nyelven- mi az,h.tudok egy nyelvet? valamilyen szinten meg lehet tanulni pár hónap alatt bármilyen nyelvet...amúgy ez meg még sok mindentől egyéb dologtól is függ, pl. hogy naponta mennyi idő, vagy hetente, nyelvérzék, stb.) és ahogy lentebb írtam, bőven az angol vezet a könnyen megtanulhatóság szempontjából.
Minden eu-ország nyelve hivatalos nyelv, de az eu alkalmazottai nagyobb részt "angolul" kommunikálnak. Erre mondják az arrafelé előforduló kollégák, hogy ez inkább hasonlít az angolra, mintsem, hogy az lenne.
Énnekem személyes tapasztalataim a KGST-ben használt orosz nyelvről voltak tapasztalataim, amelyet akkoriban úgy jellemeztünk, hogy mi "по севски" beszélünk, és nem oroszul.
Az lehet, hogy a ragozási rendszere sokkal egyszerűbb, de az angol szöveg ugyanolyan árnyalt tud lenni, mint a magyar.
Anglisták javítsanak ki, én úgy vélem, hogy az angolban lényegesen kötöttebb a szórend, és sokkal több a jelentésösszefüggések szintaktikai terhelése, mint a magyarban. Azaz ha angolul tanulsz, sokkal többet kell megtudnod egy-egy szó használhatóságáról, mint a magyarban, ahol ezt az ismerettöbletet a ragozás bonyolultsága kiváltja.
Következésképp az angol nyelv bonyodalmai másutt vannak. Olyannyira, hogy vannak, akik szerint a magyar megtanulható nyelv, de az angol ad absurdum nem az.
én úgy emlékszem,h. a pidgin az a "torzult" változat, tehát a saját nyelvét nem keveri bele, hanem valami "broken Englisht" beszél, mint Jamaikában, (ott patvának hívják, azt mondta a jamaikai), a creole meg az, amibe belekeverték a saját nyelvüket is a beszélők, bizonyos szavakat meg átvettek a másik nyelvből.
mi az,h. az Európai Unióban használt angolnak hangzó nyelv? mármint hol használt? melyik országban, vagy úgy kell érteni, h. a tárgyaló nyelv? vagy hogyan? ezt nem egészen értem,hogyan érted, h. mi az,h. angol?
attól függ mire. el fog tudni kommunikálni az utcán. pont úgy, ahogy a suksükölőt is megértik az utcán, de írónak nyilván nem fogadnák el.
nekem továbbra sem érv az,h. mert minden gyerek ugyanolyan hamar tanulja meg az anyanyelvét. szerintem magát a szerkezetet kéne nézni, és itt bizony az angol sokkal egyszerűbb, mint a magyar. vagy akármelyik agglutináló nyelv. vagy másik példa, rokon nyelvekkel. én tanultam angolt, németet, oroszt, franciát, meg egy kevés latint, és messze az angol volt a legkönnyebb, nem lett könnyebb a francia úgy se,h. tudok angolul.