Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Lenne egy kérésem. A Harcművészetek című topikban elkezdődött egy izgalmas társalgás pár híresebb várostrommal kapcsolatban (Eger, Kőszeg, Szigetvár). Néhány ottani olvtárs félig OFF-nak minősítette a beszélgetést. Ha nincs ellene kifogásotok, akkor itt szeretnénk folytatni, nyugodt hangnemben és személyeskedés nélkül.
Rövid előzmény: Folyt egy viszonylag kellemes társalgás a magyar kardvívásról, ezen belül a sportvívásról, maestro Santelli szerepéről. A beszélgetés hevében az egyik régi motoros tett egy érdekes kijelentést: Wazull: ...Nyilvan ezert vesztettunk el minden letezo csatat, mi magyarok :-))) Ezert kellett Santelli, mert igy nyilvan csak celpontnak voltak jok a magyarok, szuro vagy vago gyakorlatokhoz. :-))) (66102)
Erre írtam egy udvarias választ: Mindig is voltak jó harcosaink, voltak győztes csataink, sikeres hadjárataink, pofába vert városzromlók, hires kalandoraink! Egyszerűen valami miatt elvézed, hogy csak a lúzerségünket hangoztasd. (66170)
Wazull: Pofan vert varostromlok? Remelem a varostromok HITELES tortenetet is ismered, nemcsak a rola szott mondakat. Hires kalandoraink? Ize, ha lemaradtam volna valamirol, ugyan vilagosits mar fel, legyszi. (66189)
A török sereg gyorsan ért fel Belgrádig majd baromi lassan Mohácsig. A lassú visszavonulás közbeni csipkedése a részseregeknek, ebben lett volna valami ráció és Buda előtt egyesült cseh, lengyel, zápolyai egységekkel megpróbálni. Fall Kutuzov, nem biztos, hogy győzünk, de jobb esély lett volna.
Nem tudom, milyen meglátásbeli különbségre utalt a sulyokelvetéses felszólításával. :)
Nem az egyéni bátorság és vitézség lehetett a fő különbség Tomori szávaszentdemeteri és a mohácsi csatája között. A mohácsi csatában kb. 5-6 ezer magyar lovas egyetlen rohammal elsöpörte a, mintegy 20-25ezer főre becsülhető, még jórészt rendezetlen ruméliai hadtestet. Komoly jelentősége lehetett ebben a bátorságnak és a vitézségnek.
A döntő különbségnek a győzelmek szempontjából azt látom, hogy amíg a korábbi csatában Tomori el tudta érni, hogy ne egyesülhessen a három török csapattest, és így egyenként megverhette azokat kis magyar csapatával, addig mohácsnál késve indított rohamot a király, így a török hadtestek elég közel kerültek az összecsapáshoz, hogy segítséget nyújtsanak egymásnak. Tomori ugyanúgy, részenként akarta szétverni a szutáni sereget, ahogy korábban a pasa seregét is szétverte.
Erdély serege fénykorában valóban elérhette a 30-40ezer főt. De én is megpróbáltam utánanézni, és Szabolyai 1526 nyári seregéről az derült ki, hogy az nem volt több 5-6ezer főnél.
A látszámok ebben az időben mindig csak becsültek, általában az ellenségé jóval túlbecsült. A törökök esetében pedig különösen kétséges, mivel a vonuló népességnek csak egy része volt katona. A Zápolya seregével kapcsolatban is igazad van, ha jól emlékszem 15 ezer körüli volt a létszáma (ami biztos, kisebb volt a Tomori vezette királyi főseregnél).
Másrészt, te itt valami önkéntes rendőr vagy, hogy megszabod, ki, mit vessen, vagy ne vessen el?
Ha kicsit figyeltél volna, oh, nagy okosságodban, akkor az általam említett csata ˝nemszultáni főseregével˝, nem is a mohácsi csata ˝királyi főserege˝ került szembe.
A párhuzam, amit felhoztam, ebből a szempontból tehát tökéletesen helytálló.
Oh, oh, nagy okosító! Bocsásd meg, ha ismét elvetettem volna valamit!
Azonban, ha képességeid és lehetőségeid engedik, szívesen olvasnám tárgyilagos véleményed is, a tárgyalt témával kapcsolatosan.
Tomori Pál, korábban megvert egy 12ezer fős török sereget a 4ezer fős magyar seregével. Valószínűleg ugyanazt a módszert próbálta érvényesíteni a mohácsi csatában is. Sikerülhetett volna újra a győzelem, háromszoros létszámbeli túlerő ellen is.
Nálad sem akar összejönni, ez a ˝Tomori rohamot vezénylése a janicsárhadtest ellen˝?
Merthogy, azóta is várom, hogy előállj vele, mit, és honnan tudsz erről. Komolyan kíváncsi vagyok rá! És, bár lekezelő stílusodból következtetve is, biztosan sokkal tájékozatlanabb vagyok a témában mint te, azért még bízom benne, hogy képes vagyok választ kapni tőled a korábbi kérdésemre.
Pasa: a vilájet kormányzója, miután a 2/3 tartomány helyett 20-nál több lett. Előtte ez a titulus nem volt (, ill. a vezíri rangú tisztviselőket állítólag így is nevezték). Volt két beglerbég, egypár vezír (hivatalok vezetői), nagyvezír, janicsár aga. Ezután rangban a bégek jöttek.
A 16. század második felétől aztán lett 20-30 később még több, a korábbi beglerbégnek megfelelő rangú pasa, és a bégek létszáma is hasonlóan nőtt.
A pasa címet azt egy bizonyos szint elérése után automatice megkapta valaki vagy külön szertartás keretében ítélte oda az uralkodó?
Egyébként azt is érdekesnek találom, hogy a 15. sz. közepén jobbára még bégek vezették a Magyar Királyság elleni kisebb hadjáratokat, pl. Ihszak bég, Mezid bég, míg a 16. században komolyabb seregtestet már mindig pasák vezettek.
Ez egyúttal azt is jelenti, hogy a pasa cím is devalválódott valamelyest az idők folyamán?
Azt jól tudom, hogy a klasszikus felállás szerint, amely nagyjából a 16. sz. közepéig tartott - csak két beglerbég volt a birodalomban, a ruméliai és az anatóliai?
Ill. ennek megfelelően két lovassági hadtest, a ruméliai a balszárnyon, az anatóliai a jobbszárnyon?
Csak a 15. sz. végén kezdtek el "megszaporodni" a vilajetek, ahogy a birodalom egyre nagyobb és nagyobb lett.
A vége felé már hány vilajet volt? 25-30 is talán, nem...?
"minden három lófarkas pasa megkapta a vezíri rangot"
Fordítva, eredetileg a vezíri rang "jelvénye" volt a három lófarkas tug. Később ez is "inflálódott", a vilájetek "elszaporodása" után az alábbi rendszer volt:
"Egyébként lehet, hogy baromság volt Mohácsnál hadba bocsátkozni, nem tudom."
Így utólag valószínűleg baromság volt. Bár a helyszín kiválasztása nem volt éppen rossz a magyar félnek.
Úton volt 10 ezer cseh gyalogos és még néhány ezerre tehető nyugati és lengyel segéd csapat. Ha fel húzzuk a törököket Budáig egyesülve ezekkel talán jó esélyeink lettek volna. Nem beszélve arról, hogy ez időt adott volna Szapolyai erdélyi seregeinek az aktivizálásához és elvághatták volna az utánpótlását a török seregnek. Ennek kivédésére mindenképpen jelentős erőket kellett volna hátrahagynia...
Elméletben persze ez szép, de a II Lajosnak nem volt pénze szeptemberi zsoldra és ha sokáig húzzák lehet, hogy a magyar sereg egy szétszéled mielőtt harcolhatott volna....
Megtennéd, hogy beidéznéd azt a részt, ami arról szólna, hogy Tomori megpróbálja áttörni a janicsárhadtestet? Nagyon leköteleznél vele. Máskülönben, köszönöm a lekezelő, kitérő válaszod, hiszen már korábban is elismertem, hogy valószínűleg figyelmetlen lehettem, hogy ezt a közlést nem találtam meg benne.
Ha 1521-ben az ország vezetése nem hagyta volna olyan könnyelműen elherdálni a délvidéki erődrendszert, akkor 1526-ban talán nem olyan minimális esélyekkel szállhattunk volna szembe a törökökkel.
Egyébként lehet, hogy baromság volt Mohácsnál hadba bocsátkozni, nem tudom.
A rugalmas elszakadás taktikájáról mi a véleményetek? Nem lehet, hogy bejött volna?
Becsalni a törököket az ország belsejébe, kifárasztani őket és kisebb ellentámadásokkal gyöngíteni az erejüket.
Mivel abban az időben a janicsárság volt az oszmán hadsereg egyetlen ütőképes gyalogsági alakulata.
Igaz, hogy várostromok esetén az aszabokat vagy azabokat küldték rendszerint az első rohamra, de rossz nyelvek szerint csak azért, hogy hulláikkal betemessék a sáncárkokat az utánuk következő ütőképesebb csapatok előtt...
Köszönöm szépen az ajánlást! Biztosan nagyon figyelmetlen vagyok, de a linkhez tartozó írásban nem találtam meg azt a részt, ami arról szólna, hogy Tomori megpróbálja áttörni a janicsárhadtestet. Segítenél egy kicsit konkrétabban, esetleg idézettel, ahol ezt írják le?
Nem az ágyúgolyókat hanem az ágyúkat láncolták össze. Ennek oka az volt, hogy akkoriban az volt a "divat" hogy az agyúkat egy lovas rohammal lerohanták (ez még a 19. századi krími háborúban is sikerrel alkalmazták az angolok az oroszok ellen, de az ár akkor már a teljes angol könnyű lovasság leamortizálása volt). Az ágyúknak max egy lövésük volt utána vége, odaértek a lovasok. Ez ellen mohácsi csatában úgy védekeztek hogy az ágyúkat összekötötték, hogy megakadályozzák az ágyú állások lerohanását, mögötte pedig erős gyalogsági egységeket állítottak fel, hogy az esetleges áttörő, de lendületében megtört lovasságot feltartóztassák. Mohácson ez a feladat a janicsároké volt.
bölük az a század. Az alajjal eddig csak a szpáhiknál találkoztam a kora újkorban, és ott 1000 szpáhit jelent az alajbég (alaybey) vezetése alatt - a modern törökben az "alayı" ezred jelentésű
