Tőlem mehet a vita itt is, bár kétségtelenül jobban örülnék ha minden a megfelelő helyen folyna tovább, ugyanakkor belátom, hogy a szkíta topikban megjelenő új elemek, az állandó linkelgetéseikkel, és magyartalan szövegeikkel nem teszik túl vonzóvá azt az alternatívát, hogy ott folytassuk a vitát. Szóval engem nem zavar. (Azért valami bizánbos témát is bedobhatnánk).
Régészeti kultúrájuk és a történelmi adatok alapján egyértelmű a besorolás, annak ellenére hogy a nyelvüket soknak nem vagy csak kis részben ismerjük. Papíron a magyarokat is ide lehetne sorolni, az már csak az utókor finomkodása finnugorként különítik el őket. Itt csak az a kérdés mennyi volt a türk és finnugor részek aránya, hiszen azt senki nem vitatja hogy honfoglaló magyarok között biztosan voltak türkök is.
Kár hogy számodra ez még "történészként" sem egyértelmű. Korábban elejtett megjegyzéseid Pannónia késő római kori népeinek az összekeveréséről a viking koriakkal meglehetősen tréfás volt azért. Bár tudom hogy vannak olyan nacionalista "történészek", akik ezeket régi pannóniai népeket egyszerűen csak ősmagyaroknak könyveli el. Érdekes hogy a sztálinisták is hasonló leegyszerűsítéseket alkalmaztak. Legyen mindenki ősproletár vagy ősmagyar, tényleg könnyebb úgy gondolkodni ha nem cifrázzuk a dolgokat, mondjuk mindenki ott lakott és úgy beszélt mint ma és akkor kész is. Mo-on meg mindig is magyarok laktak :D
Ja, és ami még érdekes, hogyan lehet egy népet, amelynek csupán tulajdonnevei, esetleg néhány közszava ismert, besorolni az amúgy is meglehetősen ingatag nyelvcsaládi rendszer kategóriáinak valamelyikébe? Nem kevesebb, mint hat népről (avarok, onogurok, kazárok, besenyők, kunok, türkök) állítod, hogy altáji nyelvűek, de ha már itt tartunk, érdemes megfigyelni, hogy a bizánciakat az arabok például rúmiaknak nevezték (Római Birodalomról lévén szó), ugyanakkor a középkori nyugati forrásokban görögökként is emlegették őket (a népesség jelentős százalékát kitevő hellének, illetve ezek kulturális öröksége, a birodalom ókori görög alapjai után). Ugyanez a jelenség bizánci részről is megfigyelhető a magyarokkal kapcsolatban, amikor hol szabartoiaszphaloinak, hol türköknek stb. nevezik Árpádék népét, a IX–X. századi kárpát-medencei államoknak hol az egyik, hol a másik etnikumáról, néptöredékéről emlékezvén.
Mondjuk úgy, hogy észrevették köztük a mongoloid jegyekkel rendelkezőket, de ez nem jelenti azt, hogy döntően mongoloidok voltak. És pl. Bóna is elismeri, hogy az e tekintetben legvadabbul idézgetett Ammianus Marcellinus valószínűleg életében nem látott hús-vér hunokat.
Örülök, ha feléred végre ésszel, hogy a genetikai összetartozás meg a kulturális-nyelvi-állami közösség két különböző dolog. Az irokéz--delavár példa is erről a hallatlan szellemi előrehaladásról árulkodik nálad.
"Azért annyit nem ártana tudnod, hogy a hunok és az utánuk érkező Európába érkező altáji nyelvű népek (avarok, onogurok, kazárok, besenyők, kunok, stb) összefoglaló jelleggel mind türkök..."
Azért annyit nem ártana tudnod, hogy az avarok kevert avar-hun nép (lásd: hunogur vagy várkony), akik a Kárpát-medencét több hullámban érték el, hogy a kazárok közt is alighanem akadtak hunok, és hogy a "hun" egy változata csupán a "qun", "thun", "phun", "pun" népnévnek, tehát a gyökereiket végső soron valahol a Hasszúna--Szamarra--Halaf-vidékeken kell keresni a Krisztus születése előtti évezredekben. Ugyanez elmondható persze a besenyőkről vagy az avarokról is. Ezek etnogenezise az írott források tanúsága szerint már az említett térségben lezajlott, és hogy később mely csoportjaik milyen állami keretek közé kerültek, hogy közülük vezető szerepre emelkedhetett-e valamelyik egy birodalom életében, az a mindenkori katonai-politikai széljárás függvénye volt. Bizáncban is elég nagy tömegű hun, avar, türk, besenyő stb. népesség élt.
Azért annyit nem ártana tudnod, hogy a hunok és az utánuk érkező Európába érkező altáji nyelvű népek (avarok, onogurok, kazárok, besenyők, kunok, stb) összefoglaló jelleggel mind türkök, ez alapvetően nyelv és kultúra alpján dől el, nem pedig genetikai eredet alapján. Az csak a korabeli európai történetírók észrevétele hogy feltűnően mongol etnikai jegyekkel rendelkeztek. Ma már tudjuk hogy kevert etnikai örökségű népek voltak, ebben kavkaz-nak igaza van, csak ez nem sokat jelent. Hiába mutatják ki hogy a dalevárok vagy irokézek feltűnően europid etnikai jegyekkel rendelkeztek az indiánok között, attól még nem ölelték testvérként keblükre az Amerikába érkező sápadtarcúakat.
Erre mondják, hogy suszter maradjon a kaptafánál. Hidd el, van valamelyes olvasottságom a témában, mellé (le se merem ide kaparni szinte) történész diplomám. Beszéljetek akkor Bizánc Arszakida származású császárairól például. Ilyen komoly előélettel rátok fér.
Látom elemedben vagy :)) Nos, én csak egy vízvezetékszerelő szakmunkás vagyok, pontosabban voltam valaha, ezt sosem titkoltam. Tudod, nyugdíj, öregkor, egyebek.
Annál nagyobb szégyen számodra. Komolyan mondom, ciki amit írsz. Egy netes fórum persze sokmindent elbír és neked már komoly prehistory-d van itt. Vagy tévedek?
Amúgy nem lehetne végre Bizáncról és császárairól beszélni? Szerintem ez a topic remek ötlet volt Qedrák részéről, de sajnos nem a türkökről szól.
"...amit egy közép-európai lokálprovincializmus mocsárábanvergődőhülyegyereksosem fog megérteni..."
Elismerem, nem vagyok sztálinista, sem maoista, csupán azt szerettem volna megkérdezni, melyek azok a források, amelyekből tájékozódsz. Az is érdekelne ezek után, te milyen szakokat végeztél, ha jobbakat, mint pl. az ELTE ÁJK, akkor kellemesen fogok benned csalódni.
"...Európai hunok döntően germánokat takarnak a szerzőknél, ez egy stilisztikai finomság..."
Az a stilisztikai finomság, ahogyan a bizánciak elleplezték és ajándékoknak nevezték a hunoknak, avaroknak stb. fizetett adókat, ahogyan a hunok germán gyepünépei elorozták a fele hunogur mitológiát, ahogy Iordanes összemosta a gótokat a szkitha-hettitákkal.
"Angoloknál és franciáknál a »hun« ma is használatos egyes német dolgokra, amik a militarizmussal kapcsolatosak."
Mit vártál, hogy majd lelkendezve fogják mesélgetni, hogy másfélezer éve kapcarongyként bántak velük Attiláék? Ceauşescu is hasonló fordulatokkal rukkolt elő nem is oly rég.
Tipikus áltudományos maszlag amúgy amit írsz. Elsőre látszik hogy fogalmad sincs a témáról. Európai hunok döntően germánokat takarnak a szerzőknél, ez egy stilisztikai finomság, amit egy közép-európai lokálprovincializmus mocsárában vergődő hülyegyerek sosem fog megérteni. Angoloknál és franciáknál a "hun" ma is használatos egyes német dolgokra, amik a militarizmussal kapcsolatosak. De használatos a "hun" az amerikai angolban is, itt van történelmi gyökere a jelentésnek, de megint egy speciális stilisztikai tartalmat takar. További egyedi jelentések találhatók a latin (francia, olasz, spanyol) nyelvekben, de ezt inkább hagyjuk.
Szóval itt vannak európai és ázsiai hunok, mágát a népvándorlást azonban az ázsiai hunok indították el, ők győzték le a gótokat keleten és ők alkották a hun arisztokráciát Attila haláláig. Már írtam hogy tanulmányozd a hun korszakról szóló tanulmányokat. Tőlem ne kérj semmilyen forrást amíg nem tudsz valami komolyabbat összedobni.
Götz és soviniszta elmebeteg társainak az irományai viszont garantáltan torz képet fognak eléd tárni erről a témáról. Ha ezt akarod megvitatni akkor inkább mellőzzük a további vitát.
Szerintem te komoly bajban vagy a népek, nyelvek és kultúrák osztályozásával. Első hallásra nem igaz amit mondtál, igazán nem akarlak megbántani és nem mondom hogy jókora butaság. Nem ártana alaposabban elmélyedned a témában. Már javasoltam hogy az Altajisztika témakörében kellene szétnézni annak akit valóban érdekel a téma.
Én úgy tudom, a türkök egy hun törzs voltak, másként mondva egy nép a Hun Birodalmat alkotó etnikumok sorában. Érvelni pedig nem egy-egy szerző apodiktikus érvényű kijelentéseivel szokás, hanem adatsorokkal, primer forrásokkal, első kézből nyert anyagmintákkal. Ilyen erővel Sztálintól is idézhettél volna, és akkor az az igaz. Szerinted. Mindenesetre úgy emlékszem, Kiszelyék is nyilatkoztak hun ügyben, és az antropológusok álláspontja kissé eltért a besorolást illetően. De hogy a hunok döntően mongoloidok, pláne mongolidok lettek volna -- nos, ilyesmiről még semmiféle komoly szakkönyvben még nem olvastam.
A hunok voltak az első ismert türk nép Európában. Római és bizánci leírások tucatjai számolnak be mongolos etnikai jellegeikről. Nem kétséges hogy az utánnuk érkező türk csoportok is nagyon hasonló etnikai profillal rendelkeztek kezdetben, idővel azonban mindegyik egybeolvadt az őket körülvevő, túlnyomórészt szláv populációval.
Nos itt egy rövid idézet egy hunokról szóló összefoglalóban. Gondolkodj el rajta
"Az ázsiai hunok A “hun” szó mongol nyelven annyit jelent, mint “ember”. A hunok ismert története valamikor a késő-bronzkorban kezdődik. A hunok őshazája a Góbi-sivatagtól északra talán a Selenga folyó völgyében lehetett, birodalmuk kezdetben a ma Kínához tartozó Belső-Mongóliában, Ordosz vidékén alakult ki, de a Kr. előtti II. században már a Tárim-medencétől az Iszik kölig és a Szaján-hegységtől a Bajkál tóig terjedt. A birodalom határai állandóan változtak. Ismert történetük a Kr. előtti első évezred elején kezdődik. A kínai Konfúciusz (Kung Csiu, Kr.e. 551-479) a hunokat senjün (csenjün) néven említi, mint olyan népet, amely már mintegy 350 éve a Góbi-sivatag peremvidékén él. A Kr. előtti IV. századi kínai forrásokban már gyakran találkozunk a hunokkal, akikkel szemben a kínaiak változó sikerrel harcolnak. A hunok ismert nagy fejedelme Mao-tun a Kr. előtti 200-as években egységes irányítás alatti erős államot szervezett, melynek fővárosa Karakorum környékén volt. Kr.e. 174-ben leigázta az ellenséges tunguz, a jüe-csi (tohár) az o-sun, majd sok más népet. Ez a hun expanzió mozgásba hozta Belső-Ázsia népeit és indította el a későbbi nagy népvándorlás első hullámát. Mao-tun ekkor levelet küldött a kínai császárnak írván: “mindezen népeket hunná tettem és az összes nyilas népek egyetlen családban egyesültek”. Csang K’ien kínai vezér Kr.e. 128-ban a hunok fogságába került, onnan visszatérve megbízható - számunkra is igen hasznos - adatokat közölt a kínaiaknak a hunokról. Kr.e. 122 után Ho K’i-ping kínai vezér nagy támadást intézett a hunok ellen, aminek következtében a Hsziungnu Birodalom egysége a Kr. előtti I. század közepére fokozatosan csökkent és a hunok központja az Orhon, a Szelenga és a Tola folyók forrásvidékére húzódott vissza. A Hun Birodalom ekkor kettévált:, az “északi hunok” más népekkel együtt Kr.e. 51 körül kínai vezetés alá kerültek, mint Kína hűbéresei a Csi-csi által kiürített Észak-Mongóliába, az Orhon-folyó környékére vonultak. E hűbéres viszony nem tartott sokáig, mert a kínaiak megtámadták a Belső-Ázsiában maradt hunok szállásterületeit; Kr.u.87-ben 200 000 hun hódol meg a kínaiaknak. Kr.u. 91-ben Keng K’uei tábornok ismét nagy erővel tört be a volt hun területre és ott győzelmet aratott. Az északi hunok egy kisebb csoportja áttelepült a mai Észak-Shanhszi tartomány területére és átmeneti vezetőválságok után Kr.u. 216-ban végzetes vereséget szenvednek. Kr.u. a IV. században alakult ugyan három kis utódállam - a “Korai Zhao”, az “Északi Liang” és a “Kései Xia”; valamennyiük sorsa a beolvadás lett. A Han Birodalom bukása után Kr.u. 220 után az északi hunoknak Ordosz környékén újra sikerült függetlenségüket kivívniuk és ezt megszűnésükig meg is tartották; ettől kezdve - bár területükön továbbéltek - nem játszottak jelentős szerepet Belső-Ázsia történetében. Kínában 439-ben megszűnt az utolsó hun állam. A hunok nagyobbik része - a “déli hunok” Csi-csi vezetése alatt megőrízte függetlenségét. A helyzet mérlegelése érlelte meg Csi-csiben azt az elhatározást, hogy a hozzá hű törzsekkel együtt Kr.e. 56-36 között elhagyja a hun nép ősi észak-mongóliai szállásterületét és a fojtogató gyűrűből a Dzsungár-kapun átkelve nyugati irányba a közép-ázsiai Turáni-alföld felé törjön ki. Előbb az o-sunok (vuszunok) országát foglalta el, majd az o-k’utokra (a későbbi ogurokra), a kienkunokra (kirgizekre) és a tinglingekre került a sor. Csi-csi tündöklése azonban rövid ideig tartott; a kínaiak vuszun és Kangkü-beli szövetségeseikkel elfoglalták Csi-csi székhelyét; Kr.e. 36-ban Csi-csi maga is az ütközetben halt meg. A nyugatra került valaha magashegységi hunok a Turáni-alföldön északi részének síkvidéki lakóivá váltak. Itt vereséget szenvedtek a szienpi néptől és ettől kezdve csak szórványos kínai adat van róluk, mert kikerültek a kínaiak látóköréből. Az utolsó részletes kínai leírás a sztyep népeiről a 350-et megelőző időből származik, amikor a források a kienkunokat és a tinglingeket említik; ez utóbbiak neve is lassan eltűnik és ti-li vagy tielö néven jelenik meg. A déli tinglingek kao-kü ting-ling vagyis “magas kocsijú tingling” nevet viselik. Ők azok, akik 350, a déli hunok Európába vonulása után az ő helyüket elfoglalják és ott 460-ig maradnak. A déli hunok új szállásterületükön időszakosan szövetségre lépnek Khorezm állammal. Kisebb csoportjuk déli irányba megy és Szogdián át Északkelet-Afganisztánba jut. A déli hunok a történelmi forrásokban már uar és/vagy hun néven szerepelnek. A Heftal-dinasztia után világosabb arcszínük miatt heftalita (hepta) vagy fehér hun (görögül: leukoi ounmoi) néven ismerik ezen városlakó hunokat. Prokopiosztól tudjuk, hogy a fehér hunok olyanok voltak, mint a “többi türk nép” és írásuk a “türk rovásírás” volt. Sun Yun a fehér hunok szállásait írja le, kitér állattartásukra, ruházatukra és ételeikre. A déli hunok zöme az Oxus és a Yaxartész folyók közötti Csu folyó és a Balhas-tó menti szállásterületükön újra megerősödnek és Kr.u. 350 körül nyugat felé indulnak. Elindulásuk oka ismeretlen; egyesek a soso nép támadásaira, mások a zsuanzsuanokéra gyanakszanak. A legvalószínűbb Balambér hódító szellemű uralkodó személye, aki észrevette, hogy a hunok nyugati szomszédai meggyengültek és a hunoknak e magaskultúrájú népek övezte területen nincs további terjeszkedési lehetőségük. A hsziungnu és a hun nép azonossága. A “hsziungnu” (xiongnu) népnév ebben a formában a Kr. előtti 318-ban jelent meg Észak-Shanxi területén egy ütközet kapcsán, majd Kr.e. 312-ben “xionanu” formában találjuk Loufan területén. Kr.e. 265-ben már a “hsziungnúk - az ázsiai hunok -“ eljárásairól olvasunk. A Kr.e. 254-222 között élt Xi Wang már egyértelműen a hunokat nevezi hsziungnúknak, akik ellen Qin Shi-huang császár (221-210) a Nagy Falat emelte és Wang Zhao-jun kínai udvarhölgy a hun-hsziungnú bőrdobok hallatán kesereg. Zhang Guo Ce hsziungnúknak az összes “barbár” népet nevezi, majd ugyanő ezt a hu népekre vonatkoztatja, akikben a hzsiungnúk ősei, a “protohsziungnúkat” látjuk. A Kr. előtti II. évszázad végén élt Szemacsien már egyértelműen a hunokra vonatkoztatva ír a hsziungnúkról. A hun és a hsziungnu név azonosságáról a kutatók csak az elmúlt kétszáz évben kételkedtek; a francia J.L. De Guignes (1723-1800) a két név alatt értett nép azonosságát még természetesnek tartja. A tudomány mai állása szerint a kutatók többsége forráskutatásaik alapján újra azonosnak tartják e hsziungnu és az ázsiai-hun népet. "
Vagyis eredetileg itt egy alapvetően altáji mongol kultúrájú és nyelvű népről van szó, akik abban különböztek a többi mongol néptől hogy beolvasztották valamennyi, korábban belső-ázsiába került europid népelemet. De nem kétséges hogy a mongol elem volt többségben.
Nyugat felé vándorolva persze fokról fokra ők összekeveredtek először iráni, majd germán és szláv népekkel, a KM-ben már csak a hun arisztokrácia és kis számú harcos volt altáji mongol. A többi, később Európába érkezett türk nép útja egyszerűbb volt, hunok ugyanis egyszerűen elsöpörték az útből (ill. elvándorlásra kényszerítették) a dél-orosz sztyeppe eredetileg germán és iráni lakosságát. A szlávok maradtak és később sorra asszimilálták az először őket alávető türk törzseket.
A hunok és a mongolok közt nagyon komoly kulturális különbségek feszülnek. A hunokat mint a türk népek jó részét eredettől függetlenül is bele lehet sorolni abba a sztyeppei kultúrába, amelyet az iráni népektől örököltek meg. A mongolokat már nem. Ez a kulturális hasonlóság a hunokra még halmozottan igaz.
Ezek az adatok tényleg túlzók, több mint jóindulattal születtek. Nyilván 10%-nál azért több, de ha nagyon szigorúan vesszük az antropológiai kategóriákat -márpedig ezt nagyon helyesen tesszük- akkor is csak 20% körüli. Bartucz se teszi többre 25-30%-nál a turanid elemet. A gond az, hogy egy olyan kevert típusnál, mint a turanid, az antropológus szimpátiáján múlik, hogy mekkora szeletét sorolja bele a turanid jelleget mutatóknak a típusba.
Nézd, ezek a témák sajnos mint kiderült, nagyon komolyan érintettek (voltak) egy sajnálatos közép-európai kuturkampfban, ami lényegében a Trianont érintő kérdések tudományos befolyásolására vagy felülvizsgálatára irányult. A magyar érdek az volt hogy minnél több magyart mutassanak ki a KM-ben ill. minnél régebbre visszamenő magyar jelenlétet. Erre ment ki László Gyula elméletete is, holott nyilván ő is tudta, hogy az avaroknak az égvilágon semmi bizonyítható köze nincs az onogurokhoz, azoknak meg a magyarokhoz. Az antropológia meg szépen kimutatta hogy milyen sokan sorolhatók az ún. turáni típushoz. Az egyáltalán nem zavarta őket, hogy a közép-európában annyira gyakori alpi típus sok közös antropológiai jellemzővel bír a turánival és szépen idesorolták az alpi típust legnagyobb részét is. Csak kicsit kellett változtatni a besorolási rendszeren. A baj csak az, hogy eszerint Franciao. lakosságának kétharmada is turáni lenne :D
De ennél nagyobb probléma, hogy a genetikai vizsgálatok tökéletesen ellentmondanak a Kiszely megállapításainak, viszont megfelelnek a nemzetközileg is elismert magyar régészeti antropológia megállapításainak. Ez utóbbi szerintem jó kiindulási alap, feltéve ha komolyan érdekel a téma.
Hunok európaiak voltak, a türk néepk meg európai kultúrájúak? Hajaj... Most viccelsz? Javaslom jelezd a megállapításod a nemzetközi történetírás felé :))
Amúgy mond az neked valamit hogy Altajisztika? A jobb egyetemeken szokott lenni ilyen tanszék is. Annyit elárulok hogy nem "európaiakkal" foglalkoznak, ellenben a mostani vitánkra választ tudnának neked adni.
Sajnos belebonyolódtunk egy olyan vitába ahol nagyjából ugyanarra gondolunk, de más fogalmakkal közelítjük meg. Pár dologban azonban nagyon komolyan tévedsz, a türk népeknek és kultúrájuknak már semmi köze egykori nyugatról érkezett szkíta elődeikhez, egy alapvetően belső-ázsiai mongol jellegű kultúrát képviselnek. Nagyon sokáig el sem választották őket a mongoloktól.
Kiszely miért szánalmas? Ugyanazokat az adatokat közli, mint Henkey. Jórészt az ő kutatásaira is támaszkodik. Ezek szerint Henkey Gyula antropológiai felmérései is szánalmasak? Kérlek világosíts fel, hogy miért, és hogy milyen irodalmat kell olvasnom, ahol a kutatók az országos, kb. 40% turanid jelleget a te igényeidnek megfelelően, szigorúan 10% alatt tartják.
Nem mongolid! :-))) Mongoloid. A mongoloid jelenti a kevert europid-mongolid típust. Amit mi turáninak nevezünk.
1. kultúra
2. nyelv
3. antropológiai vagy genetikai örökség
Namost ez nem ilyen egyszerű. Van egyszer ugye, hogy melyik európa? Merthogy az eurázsiai puszta európai kultúrája valahol kínánál ért véget anno. A skótkockást akár belső-ázsiai mintának is tekinthetnénk, ha ott marad fenn:-) A mi európai fogalmunk erősen fedi a keresztény fogalmát. Míg az európai fogalomtárban valahol Attila és Batu közt lett véglegesen ázsiai és alsóbbrendű a sztyeppéről betörő barbár. Ami azért vicces, mert az egykori indoeurópai hódítók megérkeztét is egy szép égett réteg mutatja legszebben a régészet számára igen sok helyen.
Magam részéről a türk népeket még európai kultúrájúnak tekintem, míg a mongol népeket már ázsiainak. A hunok még európaiak voltak, csak európát váratlanul érte, az évezredekkel ezelőtti önmagukkal való találkozás:-) Dzsingisz seregei már nem. Az arab, majd a mongol hódítás számolta fel az európai sztyeppét.
A törökök jelenleg a bizonyosan európaiak a 2-es és 3-as pont alapján, míg az 1-es pont nem teljesen állja meg a helyét, mert kevert a kultúrájuk az Atatürki reformok miatt.
Az meg baromi relatív hogy ki az európai, az afgánok és kurdok mindenképpen ide lennének sorolhatók antropológiailag és nyelvileg is, de a türkök véleményem szerint semmiképpen nem. Más szempontból viszont tévedés lenne az afgánokat vagy kurdokat európainak nevezni.
Vagyis 3 szempont lehet fontossági sorrendben
1. kultúra
2. nyelv
3. antropológiai vagy genetikai örökség
Türkök csak a 3. feltétel szerint "európaiak" részben, de mint tudjuk európai jellegek még az egykori irokézeknél és más Nagy-tavak vidékén élő indiánoknál is gyakoriak voltak. Az a gyanúm nem sok értelme van ezt a kérdést tovább boncolgatni.
Sem Mo-on sem Töröko.-ban nincs ma többségben a turanid típus, ez a magyar nacionalizmus kreációja, Mo-on kevert európai típusok jellemzőek, és csak elhanyagolható mértékben turanid jellegek. Törökök között még nyomokban is alig találni turanid jelleget, 98%-ban mediterrán és orientalid (arab, perzsa) jellegek érvényesülnek, kivéve egyes elzárt hegyvidékekek, ahol évszázadok óta nincs keveredés. Más dolog a tradíció, ebben mindkét ország valóban turáni örökséget hordoz.
1. West Mediterranean or Iberid subrace (Spain, Portugal, Corsica, Sardinia, and coastal areas of Morocco and Tunisia; the Atlanto-Mediterranean peoples who expanded over much of the Atlantic coastal regions of Europe during the Mesolithic period were a branch of this subrace)
2. East Mediterranean or Pontid subrace (Black Sea coast of Ukraine, Romania and Bulgaria; Aegean coasts of Greece and Turkey)
3. Dinaricized Mediterraneans (Residual mixed types resulting from the blending of Mediterranids with Dinarics, Alpines or Armenids; not a unified type, has much regional variation; predominant element [over 60%] in Sicily and southern Italy, principal element in Turkey [35%], important element in western Syria, Lebanon and central Italy, common in northern Italy. The ancient Cappadocian Mediterranean subrace of Anatolia was dinaricized during the Bronze Age [second millennium B.C.] and is a major contributor to this type in modern Turkey.)
4. South Mediterranean or Saharid subrace (predominant in Algeria and Libya, important in Morocco, Tunisia and Egypt)
5. Orientalid or Arabid subrace (predominant in Arabia, major element from Egypt to Syria, primary in northern Sudan, important in Iraq, predominant element among the Oriental Jews)
B. Dinaric race (predominant in western Balkans [Dinaric Mountains] and northern Italy, important in the Czech Republic, eastern and southern Switzerland, western Austria and eastern Ukraine)
C. Alpine race (predominant element in Luxembourg, primary in Bavaria and Bohemia, important in France, Hungary, eastern and southern Switzerland)
D. Ladogan race (named after Lake Ladoga; indigenous to Russia; includes Lappish subrace of arctic Europe)
E. Nordish or Northern European race (various subraces in the British Isles, Scandinavia, the Netherlands and Belgium; predominant element in Germany, Switzerland, Poland, Finland and the Baltic States; majority in Austria and Russia; minority in France, the Czech Republic, Slovakia and Hungary; outlined in detail in The Nordish Race)
F. Armenid race (predominant element in Armenia, common in Syria, Lebanon and northern Iraq, primary element among the Ashkenazic Jews)
G. Turanid race (partially hybridized with Mongoloids; predominant element in Kazakhstan.; common in Hungary and Turkey)
H. Irano-Afghan race (predominant in Iran and Afghanistan, primary element in Iraq, common [25%] in Turkey)
I. Indic or Nordindid race (Pakistan and northern India)
J. Dravidic race (India, Bangladesh and Sri Lanka [Ceylon]; ancient stabilized Indic-Veddoid [Australoid] blend)
Igen, én is inkább azt írnám, hogy kr.u. 1500-ra már döntő a mongoloid elem aránya, de ennek jó része a kaukázusihoz számít, lásd feljebb turáni például. És ide tartozik az is, hogy a turáni mongoloid és a mongolid közt nincs éles határvonal. Tehát ki lehet hozni azt is, hogy az adott terület elmongolosodott és azt is, hogy europid maradt végső soron. Az viszont igaz, hogy az orosz benyomulás szibériában létrehozott egy europid "csíkot" az antropológiai térképre. Ez a "csík" mára "összetöredezett" a SZU felbomlását követő jelentős elvándorlás miatt. A keleti területeken jelentős a kínai bevándorlás is. De a SZU déli határán húzódó europid "csíktól" északra fekvő területek is megmaradtak mongolidnak. (elsősorban tungid).
ui. A mongoloid elem (turanid) a legtöbb török népben benne van, és nem elhanyagolható részelemként. A kun jellegű örökség turanid mongoloid és nem mongolid.
Ha valaki nem hiszi el mennyi orosz települt Szibériába (gyakran nem saját jószántából) az utóbbi 500 évben, nézzen szét az ázsiai szovjet utódállamokban. Ott vannak és nem is akarnak elmenni. Másik példa oroszországi finnugor nyelrokonaink egyre fokozódó eloroszodása, lassan az indiánok sorsára jutnak. Nem úgy tűnik mintha a mongol etnikum terjeszkedne a térségben, de azt még nehezebben tudom elképzelni hogy a mongolok kiszorítanák a szlávokat térségből. Kavkaz, a kedvemért nézz már szét egyszer arra :))
Ne hülyéskedj már apafej, tonyo barátunk ökörséget ír, azt állítja hogy az utóbbi 500 évben mongolosodott el Közép-Ázsia. Ezt a baromságot, hiszen 1500 után indult meg az orosz reconquista Szibéria irányába, amikor a 15. sz-ban legyőzték a tatárokat. Vagyis az utóbbi századokban pont a térség elszlávosodása figyelhető meg, az europid jellegek növekedésével!
Nem értem hogy miért nem olvasod el még egyszer amit írtam, leírtam vagy 50x, hogy a türkök mongol-europid keveréknép, de azt a hülyéséget felejtsd el hogy europidok, mert ez nyilvánvalóan nem igaz. Az 1241-es mo-i tatárjárás katonai egységeinek legalább felét pl. mongolokkal szövetséges türk népek egységei tették ki, az európai és más mongol csapatok esetében ez folyamatosan jellemző volt, lásd pl. Timur Lenk csapatai. Egy türk antropológiai típus markánsan különbözik bármelyik európai etnikumtól, ez alapvető a régészeti antropológiában, de számodra is alapvetővé válik ha szétnézel a kun jellegű örökséget hordozó emberek között Mo-on. Egyértelműek a mongol sajátosságaik. Ezek nyilvánvalóan csak részjegyek, ezek az emberek vegyes mongol-europid örökséget hordoznak, ami Európában nyugaton sehol nem jellemző, viszont kelet és közép-európai országokban foltokban előfordul, természetesen kelet felé növekedve. Egzakt bizonyítékokkal meg fölösleges vitába szálnod, javaslom hogy mélyedj el alaposabban a térség régészeti antropológiájában, de ne a szánalmas Kiszely féle irományban.
Amúgy ha már benne vagy definiálhatnád mit értesz europid alatt, tekintve hogy ide vagy 7-8 fő embertani csoport sorolható. Türkök egyikhez sem sorolhatók.
