"A máltai nyelv a magyarhoz hasonlóan fonetikus nyelv..."
Hát ez szakszerűtlen.
De értem, hogy mit akar mondani. Mennyivel lett volna jobb, ha azt írja, hogy a magyarhoz hasonlóan fonematikus nyelv? Ez esetben a nemnyelvészek ugyanúgy értették volna, mint a nyelvészek? És ha még a magyarhoz hasonlóan is kimaradna, s csak az állna ott, hogy a máltai nyelv fonematikus nyelv, akkor a széles tömegek azonnal tudnák, hogy e tekintetben hasonlít a magyarhoz?
No, mindezt csak azért írtam, hogy jelezzem, vasárnapig nem felelk, mert Máltán nem fogok netezni. -:))
Hát, ha most elkezdenénk szemlézgetni a nyelvészeti germinológia következetlenségeit és az ezzel kapcsolatos - nyelvészeten belüli - vitákat, eléggé meginpgnának bizonyos értékrendek. Most volt szerncsém kicsit körülnézni a Pete-Kenesei vita környékén, és elrettentő kép alakult ki számomra a magyar morfológiai felfogásról (kezdve ott, hogy a morfológia a mérvadó tudományos művek szerint szóalaktan, miközben a szó igencsak bizonytalan kategóriának mutatkozik).
Ez a terület nagyon ki vam téve a szofisztika csábításának.
Logika, matematika, matematikai logika. Arisztotelesz, Hegel, Frege.
Azért ezek talán nem állnak rész-egész viszonyban.
Nagyon kötött terminológiával dolgozol, ami helyenként lehetetlenné teszi a vitát: ha valaki picit is eltér a terminológiádtól, azonnal eltérsz a lényetől és szójhasználati kiegészítéseket teszel.
Az 1. tárgyában ajánlom neked Antal Formális nyelvi elemzése fonológiai fejezetét. Persze, lehet, hogy én értem teljesen rosszul azt, amit ő ír, és kétségtelen, hibáztam, amikor a k betűhöz vonatkoztattam egy rakás k fonémát, és nem a k fonémához egy rakás k hangot. Ennek tárgyában l. az előző, valamint az utolsó bekezdést
A 4. tárgyában gondosan kikerülöd a harmadik szintet, a számítógépes betűkódot, amely lényegében nagyhatású döntés, sokkal lényegesebb, mint az, hogy egy nyelvészeti iskola mit nevez betűnek, betűjegynek, grafémának stb.
Annál is inkább, mert a köztudatban pl. a magyar fonetikus írású nyelv, még akkor is, ha ez tudománytalan. Sajnos, a köztudat tudománytalan, de ha a köztudatnak írunk, ezt fel kell vállalni, különben sokat kell magyarázni, és a köztudat közben elalszik. Visszatérve, ha azt mondom, hogy a k betűhöz egy sor különböző k-akármi tartozik (ka, ke, ki stb.) ez szerintem érthető a nemnyelvészek számára. És alkalmas arra, hogy a nyelvész megmutassa, milyen laikus a nemnyelvész.
„Fából vaskarika”
Nem az, a Strukturális magyar nyelvtan 2. Fonológia című kötetben egész szépen körüljárják ezeket a jelenségeket, de hát jó sok oldalon keresztül.
„A halmaz logikai fogalom, nem matematikai, es van definicioja.”
Bár legjobb tudomásom szerint a halmazelmélet – noha sok ponton analóg a (matematikai/formális) logikával – matematikai részdiszciplína (durván szólva a logika is), ráadásul a modern matematika alapfogalma, és minden matematikakönyvben azt olvastam, és az egyetemen is azt tanították, hogy definiál(hat)atlan fogalom, kíváncsian várom a definíciót.
„Az biztos, hogy a mondat nyelvi egyseg”
És mi az, hogy nyelvi egység?
„A fesztelen es a gondozott _kiejtes_ kozotti hatarvonal ugyanakkor teljesen esetleges.”
Ezzel vitába kell szállnom. Meglehetősen erős társadalmi érvénnyel más fonológiai szabályok működnek a gondozott, illetve a fesztelen beszédben (persze ez nem két szint, hanem számos fokozat van). A fesztelen beszéd jelenségei a lazítási folyamatok leírásával szépen levezethetők a (sokkal fonémaközelibb) gondozott beszédből. Szende Tamás munkásságában sok erre vonatkozó megállapítást találhatni.
„Raadasul erdekes megallapitasokra vezethet: Ganxsta Zolee peldaul kifejezetten szepen ejti a szavakat, Hankiss Elemer viszont nem.”
Nem beszédhibára vagy esztétikumra kell gondolni itt, hanem valóban társadalmi érvényű regiszterkötöttségekre.
a fesztelen beszédnek a gondozott beszéd lenne az ellenpárja
Fából vaskarika :-)
Nyilván egzakt definíció nincs (miként a mondatnak sem a nyelvészetben vagy a halmaznak sem a matematikában),
A halmaz logikai fogalom, nem matematikai, es van definicioja.
A mondat trukkos-ravasz dolog, es onmagaban nehezen definialhato. Az biztos, hogy a mondat nyelvi egyseg, es igy mar viszont megkulonboztetheto mas nyelvi egysegektol (morféma, szó, mondat, szöveg, mittomén). A fesztelen es a gondozott _kiejtes_ kozotti hatarvonal ugyanakkor teljesen esetleges.
Raadasul erdekes megallapitasokra vezethet: Ganxsta Zolee peldaul kifejezetten szepen ejti a szavakat, Hankiss Elemer viszont nem.
„Visszatérve az eredeti felvetésre, ezek szerint betöltődik az a fránya hiJátus, de a /J/ fonémát mégiscsak háromféleképpen jelöli a magyar helyesírás”
Nem, hiszen például a hiátus szóban sincs /j/ fonéma, hanem egy zéró fonéma jelenik meg [j] hangként. (Hogy valóban nincs /j/ fonéma itt jól mutatja, hogy ha hiátustöltés nélkül ejted a hiátus szót, teljesen jól formált hangsort kapsz, míg ha a *mien szót mondod ki [j] nélkül, akkor nem.)
„Mi van? Fesztelen beszéd? Választékos ejtés? Mint tudományos kategóriák?”
Való igaz, az érthetőség fokozása céljából nem szabatos terminológiát használtam, ugyanis a fesztelen beszédnek a gondozott beszéd lenne az ellenpárja. A lazítási folyamatok leírása izgalmas terület.
„Aztán melyiknek mi a definíciója, kérem?”
Nyilván egzakt definíció nincs (miként a mondatnak sem a nyelvészetben vagy a halmaznak sem a matematikában), és ezek nyilván nem tökéletesen egyértelmű, összeérő kategóriák.
„És mikor melyiket kell használni?”
A nyelvészet nem preskriptív, tehát a nyelvész erre a kérdésre nem tud válaszolni. Ezek egyébként is tipikusan leíró kategóriák.
A képleteket sajnos már pontosan nem tudnám elmondani, szégyellem is magam. De tudom, melyik könyvet kell a polcról leemelnem, és azért az ezüsttükörpróba mint jelenség még előttem van. (Egyébként ha kémiai analógiát keresünk, ez nem igazán jó, merthogy a fonéma kb. annyira alapfogalom a nyelvészetben, mint mondjuk amennyire a hidrogén alapvető a kémiában.)
Választékos ejtésben viszont csak /iV/, illetve /Vi/ szekvenciában töltődik be a hiátus,
Visszatérve az eredeti felvetésre, ezek szerint betöltődik az a fránya hiJátus, de a /J/ fonémát mégiscsak háromféleképpen jelöli a magyar helyesírás :-)
Akkor viszont az egész okoskodásod puszta szócséplés :-)
Ugyanis ott nincs /j/ fonéma, pusztán egy szabály mondja ki, hogy /eV/ szekvenciában fesztelen beszédben lehetséges hiátustöltő [j] betoldása. (Választékos ejtésben viszont csak /iV/, illetve /Vi/ szekvenciában töltődik be a hiátus, /eV/, /Ve/ szekvenciában már nem.)
Mi van? Fesztelen beszéd? Választékos ejtés? Mint tudományos kategóriák? Aztán melyiknek mi a definíciója, kérem?
És mikor melyiket kell használni? Vagy csak úgy érzésre?
„»Amúgy a j-ly éppen azért nehéz, mert ez egy olyan eset, amikor egyetlen fonémának két jele van,«
Harom :-)
Kersz teat, fiam? :-)”
Nem. Ugyanis ott nincs /j/ fonéma, pusztán egy szabály mondja ki, hogy /eV/ szekvenciában fesztelen beszédben lehetséges hiátustöltő [j] betoldása. (Választékos ejtésben viszont csak /iV/, illetve /Vi/ szekvenciában töltődik be a hiátus, /eV/, /Ve/ szekvenciában már nem.) Egyébként biztos lehetne olyan morfémát találni, amelyben nem lehetne eldönteni, hogy /iV/, illetve /Vi/ vagy /ijV/, illetve /Vji/ szekvencia áll-e. De ez nem olyan nagy ritkaság, hiszen nem tudhatjuk, hogy /konfort/ vagy /komfort/, illetve /információ/ vagy /imformáció/ a valódi mentális reprezentáció.
„fonetikusabb-e a magyar nyelv”
Bocs, nem kötözködöm, csak szakmai ártalomból szólok, alapvetően szóhasználati henyeséget javítanék ki (nyelvésztől elvárnám a pontosabb fogalmazást, tőled nyilván teljesen indokolatlan lenne). Egy nyelvről azt mondani, hogy fonetikus, meglehetősen értelmetlen. Egy írásrendszer lehet fonetikus, s ez azt jelenti, hogy a hangokat adja vissza az írás, és nem valami mást.
„A nem nyelvészek - minden sértő szándék nélkül - laikusnak nevezett körében a fonéma terminus nem ismeretes.”
Mivel középiskolai anyag, ezért tudomásul venni tudom, elfogadni nem.
„1. Van egy k betűnk és van egy rakás k fonémánk.”
Nem találkoztam még a magyarnak olyan leírásával, amely több /k/-t vett volna fel, s nem látom, hogy mi motiválná ezt.
„2. Helyzet: pl. a szó végi zöngétlenedés, szupraszegnet. hangsúly pél olyan disszimilációs példájban, mint a karosszéria (melyet sokan karos szériának ejtenek)”
Ezek mind nem érintik sem a betűt, sem a fonémát, kizárólag a hangot. (Az, hogy a karosszériának létezik karos-széria változata is, amely az íráskép hatására alakult ki, pedig egyszerűen lexikon kérdése.)
„3. A követklező bekezdést részletesebben meg kellene tárgyalnunk, itt eltérő terminológiáról lehet szó.
4. A többjegyű betűk úgy kerülnek oad, hogy a magyar UTF-8 kódban az s ugyanúgy egy bájt, mint az sz, viszont a papíron az előbbi egy betűhelyet foglal el, az utóbbi kettőt. Természteesen terminológiailag meg lehet úgy oldani, hogy a kétjegyű sz-t kinevezzük egy betűnek, de ez erőszakolt megoldás.”
Én e kérdésben az egyszerűség kedvéért tartom magam a helyesírás terminológiájához: az sz egy betű, az őt alkotó s, z egy-egy betűjegy. Az s betű egyetlen betűjegyből áll. Ha ez zavar, akkor nyugodtan be lehet helyettesíteni a Papp Ferenc-i terminológiát, ő az előbbi fogalmat grafémának, az utóbbit betűnek nevezi. Az ugyanakkor, hogy az sz grafikailag miből áll akcidentális, tehát nem rendszerszintű kérdés, ezért a fonémával és hanggal párhuzamba állított írástani fogalomra (hívjuk azt betűnek, grafémának, rütyütyünek) egységként kell tekinteni.
A magam részéről azt, hogy "igazam is van, meg nem is", abban látom, hogy egyenlőre nem készültek el azok a szoftverek, amelyek megteremtenék az egyértelmű megfelelést az egyes nyelvek beszélt ill. írott formája között. Így a hosszukat nehéz egzaktul összehasonlítani.
Hipotéziseket azonban meg lehet fogalmazni a nyilvánvaló problémák ismeretében. A magyar nyelvben pl. egy ilyen programnak nyilvánvalóan tartalmaznia kell egy listát az összes j-ly-os szavakról.
Ami a k-idat illeti, ott az a kérdés, amire laikusként nem tudom a választ, hogy vannak-e általános szabályok, amelyek belövik, hogy milyen hang után milyen k következik. Ha vannak ilyen szabályok, akkor ez realtíve egyszerű probléma. Ha ez véletlenszerűen alakul, ill. szavanként változik, akkor nyilván gáz van, mert a számítógép beszéde nem lesz meggyőző, hacsak nincs teljes listája az összes k-betűs szavunkról is.
Szerencsére nem szakterületem beszélni tanítani a gépet :-)
Mindenesetre arra akartam kilyukadni, hogy a fonetikus/nem fonetikus az nem kétértékű probléma, hanem egy kontinuumban lehet elhelyezni az egyes nyelveket, és legalább két dimenzióval számolni kell: fonetikusság beszéd-írás irányban és írás-beszéd irányban. Ez pedig az összehasonlítást is megnehezíti. Pl. fonetikusabb-e a magyar nyelv a j-ly problémájával, meg a fordított irányú k-problémájával, amiről te írtál, mint egy másik nyelv, ahol nincs j-ly probléma, viszont van egy eset, amikor egy betű teljesen szabálytalanul több hangot jelöl.
Biztos összehasonlítást csak akkor lehet tenni, ha mindkét dimenzióban fonetikusabb az egyik nyelv a másiknál. Pl. az angol mindkét irányban bonyolultabb, mint a magyar.
A helyzet az, hogy neked igazad is van, meg nem is. Ezt próbáltam érzékeltetni a rumcival folytatott vitában.
A nem nyelvészek - minden sértő szándék nélkül - laikusnak nevezett körében a fonéma terminus nem ismeretes. Neked, mint szoftveresnek, külön gondot okozhat, hogy a te tudatodba nincs belevésve az, hogy a beszélt nyelv az elsődleges.
Azt hiszem, nem is nagyon muszáj ezen a helyzeten változtatni, de ha indoklás nélkül el tudod fogadni, hogy a k betűvel jelölt hang valójában sokféleképpen hangzik a beszédben, attól függően, hogy mi van utána (esetleg előtte). Így a k kétszeres absztrakció, egyszer gyűjtő megjelölése mindazon k-knak, amelyek a beszéd során hangzanak, másodszor pedig ennek vizualizálása. Azaz a k betű a k fonéma jele, és így mind a kettő egy {k1...kn} beszédhang halmazt képvisel.
Erre a tudásra a mindennapi nyelvhasználat során nincs szükség, azonban arra a kompetenciára, hogy a konkrétan hallott hangot be tudd sorolni ebbe a rendszerbe, igenis van. Másképp nem értenéd meg a dátházs beszélőt. Ez a példa talán mutatja, milyen bonyolult rendszer ez. Szopftveres fejjel gondold el azt, hogy folyamatos beszédet kell digitalizálnod egy, az ábécéhez hasonló számosságú jelkészlet segítségével. Mi mindenre kell ehhez megtanítani a gépet!
Amúgy a j-ly éppen azért nehéz, mert ez egy olyan eset, amikor egyetlen fonémának két jele van, azaz a {°1...°n} hanghalmazt (ahol ° a szájpadlás-réshang, azaz a j), és hogy mikor melyik használandó, az nem a beszélt nyelv, hanem az írás elsajátítása során tanulandó meg. E két tanulási fázis között néhány - döntő jelentőségű - év van.
2. Helyzet: pl. a szó végi zöngétlenedés, szupraszegnet. hangsúly pél olyan disszimilációs példájban, mint a karosszéria (melyet sokan karos szériának ejtenek)
3. A követklező bekezdést részletesebben meg kellene tárgyalnunk, itt eltérő terminológiáról lehet szó.
4. A többjegyű betűk úgy kerülnek oad, hogy a magyar UTF-8 kódban az s ugyanúgy egy bájt, mint az sz, viszont a papíron az előbbi egy betűhelyet foglal el, az utóbbi kettőt. Természteesen terminológiailag meg lehet úgy oldani, hogy a kétjegyű sz-t kinevezzük egy betűnek, de ez erőszakolt megoldás.
Én ezt manapság szoftverkérdésként kezelném: milyen hosszú az a szoftverkód, amely a tényleges írást átalakítja egy nyelvészek által használt mű-írássá, amely a kiejtést közel tökéletesen visszaadja, vagy milyen hosszú az a kód, amely az írást egyszerűen beszéddé alakítja, és viszont.
Nyilván nem nulla a kód hossza, de hasraütéssel is megsaccolható, hogy a magyar nyelv esetében az írásból beszéd szoftver jóval rövidebb, mint a beszédből írás szoftver a j-ly probléma miatt, és mindkét szoftver jóval rövidebb, mint az angol nyelv esetében.
Ha hozzászólhatok a magasröptű vitához egyszerű felhasználóként (nyelvhasználó ill. nyelvtanuló), én a "fonematikus"-szót nem értem. Azt értem, hogy egy idegen nyelv tanulásánál mennyire általános, vagy egyedi szabályok révén jutok el a beszédtől az írásig és viszont.
Ha egy nyelvben általános szabályok ismeretében a leírt szöveg alapján el tudom mondani a leírtakat, és hallás után le tudom írni az elhangzottakat, akkor az a nyelv az én fogalmaim szerint fonetikus. Ha ez valamelyik irányban nem stimmel, akkor nem fonetikus.
Fonetikusnak találom pl. az olasz, a német, a görög és a héber nyelvet, nem fonetikusnak a francia és az angol nyelvet, bár a francia sokkal fonetikusabb, mint az angol, amennyiben a leírt szöveg fölolvasása aránylag egyszerű, míg a hallott szöveg leírása nagyon bonyolult a számomra. Ami azt illeti, a héber szöveg leírása is nagyon bonyolult lenne, mert rengeteg j-ly probléma van, azaz azonos hangot jelölő többféle betű, de szerencsére héberül többnyire leírt szövegeket kell olvasnom.
Ami a magyar nyelvet illeti, ott a leírt szöveg elmondása általános szabályok alapján majdnem teljesen lehetséges, míg a j-ly probléma miatt a hallott szöveg leírása sok egyedi szóírási szabály ismeretét igényli. Egyedi szabályon értem, hogy pl. "a papagáj az pontos j".
No, tanulság számomra, hogy ezek szerintem túl összetett dolgok ahhoz, hogy egy-egy plusz szó bevezetésével leírhatóak legyenek (pl. "fonematikus", meg ilyenek).
Inkább fokozatokban kellene gondolkodni: pl. írás-elmondás irányú fonetikusság 98% a magyarban, 70% a franciában, 20% az angolban. Bár ez lehet, hogy hülyeség. Talán inkább egy adott szöveg, pl. a Miatyánk írás utáni elmondásához 58 db. szabályt kell ismerni a magyarban, 120 szabályt a franciában, 340-et az angolban. Fordítva viszont a magyar nyelv is problémás.
Persze a számok hasraütéssel keletkeztek, de szerintem egy valós vizsgálatnál ilyesmiket kellene keresni. Az 58 szabályon azt értem, hogy pl.
1. az "a" betűnek megfelelő hang: ...
2. a "b" betűnek megfelelő hang: ...
...
44. a "zs betűnek megfelelő hang: ...
...
52. a "nny" írásképnek megfelelő hang: "ny"-hosszan
stb.
Bár egy számítógépnek fordítva írnám le: az egyedi szabályok erősebbek, mint az általánosak.
„A fonéma jelölésére egyetlen betű nem elégséges, sokkal több fonéma van, mint betű”
Tudtommal a magyarban épp eggyel több betű van, mint fonéma, ez a többlet az ly, ami betű, de nem fonéma. (Ha a hosszú magánhangzókat nem tekintjük önálló fonémának, az is többlet, de ne legyünk ennyire autoszegmentálisak!)
„a helyzet és szupraszegmentális elemek is befolyásolhatják”
Mire gondolsz?
„A betű--hang megfeleltetés elvileg egyszerűbb a betű--fonéma megfeleltetésnél, illetve a hang--fonéma megfeleltetésnél”
Hát ebben nagyon nem értünk egyet: Ha nem lép életbe éppen a hagyományos és az egyszerűsítő írásmód, akkor a betű-fonéma megfeleltetés éppen kölcsönösen egyértelmű. A hangok ehhez képest eltérnek.
„a magyar írásrendszer miatt (sz, zs, cs stb.) a betűk száma több, mint a hangoké és a számítógépes betűkódoké (a most használatos rendszerekben).”
Megint nem értem. Azt sem, hogy hogy kerülnek ide a többjegyű betűk.
„Az írás valamiképp összefügg a morfológiai tagolódással is, hiszen a »rendhagyások« általában morfémahatáron vannak.”
Természetesen. Ez bizonyítja az írás fonematikus voltát.
"Az OH.-ban nagyon tudatos megfontolással döntöttünk a betű-hang diád helyett a betű-fonéma-hang triád mellett;"
Több problémát érzek.
1. A fonéma jelölésére egyetlen betű nem elégséges, sokkal több fonéma van, mint betű, az egyes fonémák nemcsak kettő vagy több betű konstellációjával jelölhetők, hanem a helyzet és szupraszegmentális elemek is befolyásolhatják.
2. A betű--hang megfeleltetés elvileg egyszerűbb a betű--fonéma megfeleltetésnél, illetve a hang--fonéma megfeleltetésnél, ami iagzán a számítógépes kód révén látható: a magyar írásrendszer miatt (sz, zs, cs stb.) a betűk száma több, mint a hangoké és a számítógépes betűkódoké (a most használatos rendszerekben).
3. Az írás valamiképp összefügg a morfológiai tagolódással is, hiszen a "rendhagyások" általában morfémahatáron vannak.
„valójában tisztán fonetikus írás nincs is”
Sőt ilyen elvileg se lehetséges. Illetve kétséges, hogy egyértelműen definiálható a fonetikus írás fogalma. A beszédben ugyanis minden hang egyszeri és egyedi, sőt már maga a hang is absztrakció, a beszédfolyam többé-kevésbé önkényesen szegmentált darabja. (Mi indokolja, hogy a közhasznú fonetikai írásokban a nazális képzéshelyeit meglehetős pontossággal jelzik [vö. inv, ind, ing], ugyanakkor például a /k/ esetében sokkal nagyvonalúbb a lejegyzés [kicsi, kutya?)] Mindazonáltal a szerb/horvát írás kb. annyira fonetikus, mint amennyire az egyezményes magyar fonetikai legyezéssel lejegyzett köznyelvi magyar szöveg.
Az AkH. 1984-nél jóval korábban sok helyen leírta Deme, hogy a magyar helyesírás fonematikus elvű. Egyébként a „betűi legtöbbször a szóelemekben valóban kiejtett hangokra utalnak” megfogalmazás is ezt jelenti. Nem értek egyet azzal a módszertani elvvel, hogy a nagyközönségnek az egyszerűség jegyében hazugságot írjunk. Az AkH. tömör megfogalmazása ezt tette. Az OH.-ban nagyon tudatos megfontolással döntöttünk a betű-hang diád helyett a betű-fonéma-hang triád mellett; noha természetesen az ötlet nem a miénk volt.
"Az eladó bámult rám, mint ló a mozijegyre, kétszer elismételtette velem, azután fölcsillant a szeme: "Á, mártíni!" "
:-)) Én így jártam 20 éve Bécsben a taxissal, amikor közöltem vele, hogy "Ferrogasse".. Nézett egy ideig rám, mint valami betöretlen sztyeppei vademberre, aztán megismételte: "áááh féééérogásze!"
De a lengyelek a "wata"-n is elakadtak annak idején, pedig csak azt mondtam, hogy "váttá", dehát az neki "vátá" és kész :))