Keresés

Részletes keresés

dr. Agy Creative Commons License 2003.10.15 0 0 169
Fogalmam sincs, hogy mind az a probléma, ami a helyes beszéddel és írással kapcsolatos, hogyan oszlik fel, pl. nyelvtanra, jelentéstanra, helyesírásra, szociológiára, logikára és még kitudja hány részre. Én csak beszélni tudok, és van bennem egy igény arra nézve, hogy ezt helyesen tegyem. Erre nem szép dolog úgy reagálni, hogy te olyan reménytelenül buta vagy, hogy ne is akarj fejlődni.

De én a kérdésem feltevésekor egy helyesírásai hibát vétettem (hazudhatnék is, hogy csak elgépeltem), élőszóban nem is tűnt volna fel. Az viszont, hogy BKV rendeltetésű, élőszóban is értelmetlen, szerintem.
Arról szerettem volna hallani hozzáértőktől, hogy a 'rendeltetésű' szó előtt milyen szófajú (?) szavak állhatnak értelmesen, és ennek egy tulajdonnév (BKV) megfelelhetne-e. Láthatnék esetleg olyan példát, ahol nyilvánvalóan helyes egy ilyen jellegű szókapcsolat?
Pl: Kovácsné rendeltetésű házfelügyelő. Ez értelmes?

Előzmény: LvT (165)
LvT Creative Commons License 2003.10.15 0 0 168
Kedves vrobee!

Ha dr. Agy valóban úgy gondolta, amit elmondasz, akkor én sem értettem dr. Agy hozzászólását. Ez esetben dr. Agy ugyanabba a hibába esett mint [feltételezéstek szerint] a BKV-galéria készítői: nem a megfelelő stiláris szinten szólt a célközönségéhez (pl. a "nyelvtan" szó használatát tekintve).

Előzmény: vrobee (167)
vrobee Creative Commons License 2003.10.15 0 0 167
Ja, és aki más nyelvi fonákságait feszegeti, az lehetőleg tarózkodjék a "nyelvtan tudósok" kifejezés két szóba írásától ;-))...

Bocs, de szerintem ne.
dr. Agy nem érti a nyilvánosságnak szóló BKV-honlap szovegét (és nincs vele egyedül), tehát itt a nyelv alapvet? feladata szenved csorbát. Ellentétben dr. Agy hozzászólásával, amit tökéletesen értettél...
:-)

Előzmény: LvT (161)
LvT Creative Commons License 2003.10.15 0 0 166
Kedves playboy2002!

> Azok az utolsó karakterek a nyálcsorgást szimbolizálják?

:-)) Nem, de bennem erős az a megszokás, hogy a mondat végére írásjelet kell tenni, esetünkben a három pontot, még emoktikon után is.

Előzmény: playboy2002 (164)
LvT Creative Commons License 2003.10.15 0 0 165
Kedves dr. Agy!

> Egyébként nem értem, hogy a hangvételed most irónikus akar lenni, vagy tényleg az a helyzet, hogy bárki bármilyen nyelvtanilag megkérdőjelezhető marhaságot mond, az "szakmai kifejezés" indoklással megvédhető?

Nem voltam ironikus. Szeretném itt azt tudatosítani, hogy a "BKV rendeltetésű" helyessége vagy helytelensége *nem nyelvtani* kérdés. Ez a kifejezés nyelvtanilag ugyanis teljesen korrekt.

Más kérdés, hogy van-e értelme, de ez nem a nyelvtan, hanem a szemiotika (jelentéstan) problémája. A jelentés pedig nagyban kötődik ahhoz a csoporthoz, aki használja az adott kifejezést. Ebből a csoportból kiragadva egy kijelentés lehet nevetséges, értelmetlen stb., miközben a csoport tagjai közt használva teljesen funkcionális.

A kérdés tehát az, hogy a csoport nyelvében indokolt-e a "BKV rendeltetésű" szókapcsolat: én erről nem tudok nyilatkozni, mivel ezt a csoportnyelvet nem ismerem.

> A hibás beszédet "tájnyelv" indoklással szokták védeni, pl. a suk-sükölés kérdésben

Elgondoltad már azt, hogy te is lehetsz a céltáblája az ilyen "hibafelhánytorgatásnak"? A te személyes nyelvhasználatodban is vannak olyan sajátosságok, amelyek nem egyeznek X-ével, Y-éval. Ekkor, ha X vagy Y a te érvelésedet használja, könnyen rád sütheti a hibásság bélyegét...

Ezt szándékoztam szelíden jelezni azzal a megjegyzésemmel, ami az egybeírásról szólt. Neked a "BKV rendeltetésű" fáj, a különírás nem; másnak a preferenciái lehet, hogy fordítva vannak.

A suk-sükölés pedig nem azért csípi az emberek szemét, mert hibás lenne, hanem azért, mert a városokban olyan társadalmi csoport sajátjának tekintik, ahová nem akarnak tartozni: emiatt direkt ki vannak pécézve azok a nyelvi sajátosságok amellyel elkülöníthetik a "felsőbb" rétegek magukat az "alsóbbaktól". Ennek a mini-apartheidnek a városban még van is valami szociológiai relevanciája, de miért kerül ez a mesterséges antipátia-bélyeg ez átvitelre olyan vidéki nyelvjárási területre, ahol tucatévszázadokban lehet mérni a suk-sükölés múltját.

Előzmény: dr. Agy (162)
playboy2002 Creative Commons License 2003.10.15 0 0 164
OFF
K. LvT! Azok az utolsó karakterek a nyálcsorgást szimbolizálják?
ON
Előzmény: LvT (161)
dr. Agy Creative Commons License 2003.10.14 0 0 163
Még mielőtt bárki más témára vonatkoztatná:
"Én sohasem mondtam, hogy hibátlan vagyok"
Természetesen csak nyelvtanilag érhetnek kifogások, mert amúgy tökéletes vagyok, ugyebár...

És LvT, kösz a választ.

Előzmény: dr. Agy (162)
dr. Agy Creative Commons License 2003.10.14 0 0 162
Én sohasem mondtam, hogy hibátlan vagyok.
De szeretnék tanulni.
Vagy van ennek egy sorrendje, hogy amíg nem tudom az egybeírás-különírást, addig mást ne kérdezzek?

Egyébként nem értem, hogy a hangvételed most irónikus akar lenni, vagy tényleg az a helyzet, hogy bárki bármilyen nyelvtanilag megkérdőjelezhető marhaságot mond, az "szakmai kifejezés" indoklással megvédhető?
(A hibás beszédet "tájnyelv" indoklással szokták védeni, pl. a suk-sükölés kérdésben.)

Előzmény: LvT (161)
LvT Creative Commons License 2003.10.14 0 0 161
Ja, és aki más nyelvi fonákságait feszegeti, az lehetőleg tarózkodjék a "nyelvtan tudósok" kifejezés két szóba írásától ;-))...
Előzmény: LvT (160)
LvT Creative Commons License 2003.10.14 0 0 160
Kedves dr. Agy!

> Van ennek valami értelme?

A kérdést valószínűleg a bkvrt@bkv.hu tudnák megválaszolni, vagy valamelyik szaktopikban. Egyes szakmáknak a köznyelv szempontjából nevetséges terminológiájuk lehet, de ettől még a szakzsargonban helytálló lehet. Tehát nyelvészeti szempontból nem érheti kifogás.
Persze, amikor ezek indokolatlanul kerülnek köznyelvi szituációba, akkor stiláris zavar keletkezik; de ennek megítéléséhez is kellene tudni, mi az a "BKV rendeltetésű"...

Előzmény: dr. Agy (159)
dr. Agy Creative Commons License 2003.10.11 0 0 159
Kedves nyelvtan tudósok, lenne egy kérdésem.
A BKV honlapján van egy galéria, ahol bemutatják járműveiket. Mindegyik megnevezésében szerepel az, hogy "BKV rendeltetésű" (kivéve a Milleneumi földalatti vasutat). Tehát: BKV rendeltetésű autóbusz, BKV rendeltetésű villamost, BKV rendeltetésű metro, stb.
Van ennek valami értelme?
(Először arra gondoltam, hogy olyan járművek ezek, amik a BKV megrendelésére, kivánalmai alapján készültek, de ez sem igaz, mert az olyan járművekre is írták, amiket még a BKV jogelődje rendelt, illetve használtan vásárolták)
Normálisak ezek, csak én nem értem őket?
LvT Creative Commons License 2003.09.09 0 0 158
Az apósom is oda megy [a cseheknél ui. sokkal olcsóbb a benzin]. Hja, "nehëz az embërnek a szokásain váttosztatnyi", ahogy nagyanyám mondotta volt.
Előzmény: rumci (157)
rumci Creative Commons License 2003.09.08 0 0 157
A komáromiak mondják, ha átmennek Révkomáromba: „megyünk a csehekhez”. :-))
Előzmény: LvT (156)
LvT Creative Commons License 2003.09.08 0 0 156
Kedves dr. Agy!

> Gondolom ez nem poén, hiszen, Te mindíg komly vagy!

Komoly, mint Cyrano de Bergerac.

> Létezik(ett) olyan, hogy cseszlovák nyelv?

Igen létezik, sőt.. Bővebb információ itt: www.cseszlovak.hu, meg itt: Jönnek A Cseszlovákok!.

> (Jó, a h hiánya talán csak gépelési hiba)

Nade ennyiszer egymás után...

Előzmény: dr. Agy (155)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.08 0 0 155
"ha a keresett lapok nyelvét angolra korlátozzuk"
Igen, igazad van megint.
Den én nem tudok angol angolul, legfeljebb nemzetközi angolul (úgy se nagyon), tehát számomra a 10-szeres szorzó a releváns. Egyébként én a németben látom azt, hogy úton útfélen használják, már olyan, hogy gút, nincs is, csak a zúpe'.

"azt én komolynak veszem: a biciklire való utalásod pedig ugyanakkor indokolttá is tette "
Tízévesen, amikor először találkoztam a Favorit biciklivel, akkor talán tényleg azt hittem, ez egy csehszlovák szó. De azóta még jártam iskolába...

"A cseszlovák nyelv tehát nem vehette át..."
Gondolom ez nem poén, hiszen, Te mindíg komly vagy! Létezik(ett) olyan, hogy cseszlovák nyelv? (Jó, a h hiánya talán csak gépelési hiba)

Előzmény: LvT (151)
amanibhavam Creative Commons License 2003.09.06 0 0 154
most találtam egy másik online szótárt, amelyik mindkét teóriát felsorolja:-)

standard - 1138, from O.Fr. estandart, probably from Frank. *standhard, lit. "stand fast or firm," a compound of words similar to Gothic standan "to stand" and hardus "hard." So called because the flag was fixed to a pole or spear and stuck in the ground to stand upright. The other theory connects the O.Fr. word to estendre "to stretch out," from L. extendere (see extend). Meaning "unit of measure" is 1327, from Anglo-Fr., where it was used 13c., and is perhaps metaphoric, the royal standard coming to stand for royal authority in matters like setting weights and measures. Standard-bearer in the figurative sense is from 1561.

http://www.etymonline.com/s10etym.htm

amanibhavam Creative Commons License 2003.09.06 0 0 153
ó, én egy régi online Websterben néztem meg (ezért a vs = verosimiliter nálam is ott szerepelt a szövegben:-)
megnéztem, az American Heritage Dictionary is a Te változatodat adja meg
Előzmény: LvT (152)
LvT Creative Commons License 2003.09.06 0 0 152
Kedves amanibhavam!

> a Webster szerint [a standard] végső eredet vs a latin _extendere_ "kinyújt" lehet

Mikori a Webstered? Az enyém ugyan Webster's New Encyclopedic, de 1996-os, és ez is germán eredetet említ az ófr. estandard mellett. A Dudenem (1989-1997) a német Standarte szónál szintén ófrank eredetet hoz, ugyan nem a korábban említett *standhard 'állás+kemény' szót, hanem a *standórd 'állás+hely'-t (ez utóbbi nekem jobban tetszik, az előző adatom az American Heritage Dictionaryból való volt).

Ami engem illet, mivel az eredeti jelentés nem 'zászló', hanem 'gyülekezőhely', jelentéstanilag indokoltabbnak tartom az ófrank verziót, mint a latint. Meglehet az történt, hogy volt egy régi etimológia a latin extendere szóból, mely helyett egy újabb publikáció felállítótta az ófrankot.

De mindennek ellenére a "vsz." 'valószínűleg' rövidítést nem véletlenül írtam az eredeti hozzászólásomba, mivel ez egy nem 100%-os variáció.

Azonban az érvelés alapját a latin eredet sem rengeti meg, mert az extendere igének nemcsak a régi latinságban, hanem a középkoriban sem volt ilyen képzése: ez kizárólag a franciához, illetve az angolhoz köthető. A cseszlovák nyelv tehát nem vehette át a latinból csakis az angolból (esetleg francia közvetítőnyelven keresztül).

Előzmény: amanibhavam (150)
LvT Creative Commons License 2003.09.06 0 0 151
Kedves dr. Agy!

> A Guglit kipróbáltam én is, a super-re tízszer annyi találat van, mint a superb-re

Csak úgy persze 3,25M : 33,6M. De ez a mi szempontunkból nem releváns, mivel, ha a keresett lapok nyelvét angolra korlátozzuk, akkor csak 2,31M : 5,64M, tehát az arány csak 2,5-szeres.
ne feledkezz meg arról, hogy amikor az angol azt mondja cool, akkor a francia a super fordulattal él...

> Ha ez a találati lista jelent valamit egyáltalán, akkor lehet, hogy jellemzi azt, hogy eddig miért nem talákoztam a superb-el

A Bank of English mind a superb, mind a super szó gyakoriságát egy 5 fokozatú skálán a 3-asnak adja meg, tehát nagyságrendileg azonosnak. (Ez ugyan a brit angol gyakoriságnak felel meg.)
A superb egyébként szuperebb, mint a super. (És régebbi is, angol nyelvterületen a superb önálló adata 1549-ből való, a super pedig 1837-ból; sőt kóros elterjedése még későbbre tehető.)

> Te tényleg azt gondolod, hogy komolyan csehszlovák eredetűnek gondoltam a favoritot?

Amit te komolyan mondasz, azt én komolynak veszem: a biciklire való utalásod pedig ugyanakkor indokolttá is tette ezt.
Egyébként az én eszmefuttatásom lényege sem az volt, hogy cáfolom azt az állítást, hogy a cseszlovák nyelvből terjedt volna el a favorit szó a világba, hanem annak bemutatása, hogy a Favorit típusnév is a Škoda angol orientációjú elnevezési sorozatába illik.

Előzmény: dr. Agy (149)
amanibhavam Creative Commons License 2003.09.06 0 0 150
"A standard nem latin szó, hanem mindenütt a világon angol eredetre megy vissza. Az angolban az eredeti jelentése 'lobogó, zászló', ez az ófrancia estandard 'gyülekezőhely' szóból jő (a jelentésváltozás alapja, hogy mivel a gyülekezőhelyet zászlóval jelölték), a francia pedig vsz. egy ófrank *standhard 'állás + kemény' összetett szóból. Mivel a fentieken kívül a többi jelentése az angolban keletkezett, ez a vándorszó, az angolból terjedt el. "

a Webster szerint az ófrancia _estendart_ > francia _(e)tendard > angol _standard_ az út, de megemlíti, hogy a végső eredet vs a latin _extendere_ "kinyújt" lehet
a "követendő példa, nívó" értelemben már Swifttől hoz példát - gondolom, az lehet a jelentésmódosulás útja, hogy a hadseregben is a zászló a követendő példa

dr. Agy Creative Commons License 2003.09.05 0 0 149
Köszi a válaszokat.
A Guglit kipróbáltam én is, a super-re tízszer annyi találat van, mint a superb-re. Ha ez a találati lista jelent valamit egyáltalán, akkor lehet, hogy jellemzi azt, hogy eddig miért nem talákoztam a superb-el, csak a super-rel.
Te tényleg azt gondolod, hogy komolyan csehszlovák eredetűnek gondoltam a favoritot? Ha megkérdezik, azt mondtam volna, hogy a versenylovakat, szokták így hívni, s biztos innét jött a csehszlovákok biciklielnevezési ötlete. Ezek szerint nem is tévedtem volna, tényleg a versenylovakkal jött ez a szó.
Köszi!
Előzmény: LvT (147)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.09.05 0 0 148
A 90-es években a radikális, határozott megoldásokat nevezték el rapid megoldás-nak. Volt egy államtitkár, aki szerette a leváltásokat és kirugásokat illetbi ezzel az eufemisztikus jelzővel. A köznyelv elnevezte őt Rapid Gyuri-nak.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (147)
LvT Creative Commons License 2003.09.05 0 0 147
Kedves dr. Agy!

> Ezek szerint a superb az most használatos angol szó?

Írd be a "superb" szót a Google-ba: 4,8 millió találat van, etzek közül nálam ez első "Absolutely Superb Web Hosting by Internet Corp". Szóval angol nyelvterületen elég virulens ma is (és cég- vmint márkanevekben kiemelten).

> azt hittem hogy egyenesen latinból ment a cseh-be, a rapiddal, a standarddal, meg a favorittal

A rapid angol eredetű nem csak a csehben, de a németben is. Nem véletlen pl., hogy az osztrák "Fradit", Rapid Wien-nek hívják, az angol eredtű játékhoz angol név dukált. Csehül különben is rapidní lenne, mert a mellékneveknek a szláv nyelvekben melléknévi végződést kell hordozniuk. A rapid-nak főnévként meg nincs értelme.

A standard nem latin szó, hanem mindenütt a világon angol eredetre megy vissza. Az angolban az eredeti jelentése 'lobogó, zászló', ez az ófrancia estandard 'gyülekezőhely' szóból jő (a jelentésváltozás alapja, hogy mivel a gyülekezőhelyet zászlóval jelölték), a francia pedig vsz. egy ófrank *standhard 'állás + kemény' összetett szóból. Mivel a fentieken kívül a többi jelentése az angolban keletkezett, ez a vándorszó, az angolból terjedt el.

> Mellesleg a favorit az számomra egyértelműen csehszlovák eredetű szó, lévén hogy olyan bicikli volt az álmom a 70-es évek végén.

Bár ez utóbbi teljesen érhetővé teszi az ítéletedet, de a korrekt etimológia érdekében a személyes befolyásoltságtól célszerű -- a vizsgálat idejére -- megszabadulni. Ez esetben két dolgotlátunk:

- A favorit magyar szó a cseszlovákoktól függetlenül, vö.

Mindszenti Sámuel - Ladvocat historiai dictionariuma VI. darab, 1797-ből: "De a' Persa nem bízván maga ügyéhez Suratához közel Soualinál méreggel meg ölte magát, Sherleynek pedig a' Király Favoritájának Mahumed Ali Regnek parantsolatjára Pers43iát oda kellett hagyni, melly miatt való búvában m. h. 1627, 63 e. k. Casbiban."
Szép Ernő - Lila ákác, 1920-ból (éppen ekkor születik Cseszlovákia): "és hallgattam, amit tárgyalnak ott szép komolyan favoritokról és zsokékról"
Felhívnám a figyelmedet, hogy mindkét idézet angol miliőből való. Esetünkben különösen ez utóbbi a figyelemre méltó, mert mutatja, hogy tkp. a lóversenyzés terjesztette el ezt a szót, és ennek szókincse angol.

- A latin szótárakban nemigen találunk *favoritus szót.

A fentieknek megfelelően a szó gyökereit az olaszban találjuk meg. Az olaszok képezték a latin eredetű favore szavukhoz a favorire 'támogat, pártfogol stb.' igét, amelynek a befejezett idejű melléknévi igeneve a favorito 'támogatott, pártfogolt'. Ez utóbbi lett aztán a régi francia favorit szón keresztül az angol favo(u)rite-té. Amely pedig a lóversenyzsargonon keresztül terjedt el a világban.

Előzmény: dr. Agy (146)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.05 0 0 146
Köszi a Skodalistát.
Most látom csak, hogy a Felicia régen is, meg most is két évvel megelőzte az Octaviát.
Ezek szerint a superb az most használatos angol szó? azt hittem hogy egyenesen latinból ment a cseh-be, a rapiddal, a standarddal, meg a favorittal együtt.
Mellesleg a favorit az számomra egyértelműen csehszlovák eredetű szó, lévén hogy olyan bicikli volt az álmom a 70-es évek végén.
Előzmény: LvT (145)
LvT Creative Commons License 2003.09.04 0 0 145
Kedves dr. Agy!

> SUPERB ... mi lehet az aoka annak, hogy egy cseh gyár ezt a nevet választja?

Az 1930-as években a Škoda gyár angol fantázianeveket -- néha csehes lejegyzésben -- adott a típusainak (1933. Standard, 1934. Rapid, Popular, Superb, 1936. Favorit, vö. modellista itt). A női nevek a Škoda esetén csak egy rövid pefiródusra jellemzőek az 50-es évek végén, a 60-as évek legelején (és vsz. egy kis visszautalás a Laurin & Klement ősmárkára, mely az első bicikli- és motormodelljeit Slavia név alatt forgalmazta).
Hogy az angol elnevezésen is belül, miért éppen Superb? Mert ez volt a csúcsmodell, ez a név illett hozzá, de erről a következő bekezdésben.

> De honnét jött ez a szó?

Angol superb 'nagyszerű, remek, fényes, pompás, felséges, fenséges'. E szó eredete a latin superbus 'gőgös, dölyfös, büszke' melléknévre megy vissza (vö. Tarquinius Superbus, az utolsó római király). A 'dölyfös, büszke -> fenséges -> fenséges -> stb.' jelentésváltozás a középkori latin nyelvhasználatban történt.

Előzmény: dr. Agy (142)
rumci Creative Commons License 2003.09.04 0 0 144
Ja, a h kimaradt:
h, B, si, si, si, h, си;
his, B sharp, si dièse, si diesis, si sostenido, hisz, си-диез.
Előzmény: rumci (143)
rumci Creative Commons License 2003.09.04 0 0 143
A hétnyelvű zenei szótár szerint:
német: a; A-Dur, a-Moll; ais, aisis, as, ases; b, heses, c, d, e, es, f, g;
angol: A; A major, A minor, A sharp, A double-sharp, A flat, A double-flat; B flat, B double-sharp, C, D, E, E flat, F, G;
francia: la; la majeur, la mineur, la dièse, la double dièse, la bémol, la double bémol, si bémol, si double bémol, ut ~ do, ré, mi, mi bémol, fa, sol;
olasz: la; la maggiore, la minore, la diesis, la doppio diesis, la bemolle, la doppio bemolle, si bemolle, si doppio bemolle, do, re, mi, mi bemolle, fa, sol;
spanyol: la; la mayor, la menor, la sostenido, la doble sostenido, la bemol, la doble bemol, si bemol, si doble bemol, do ~ ut, re, mi, mi bemol, fa, sol;
magyar: a; A-dúr, a-moll, aisz, aiszisz, asz, aszasz, b, bebé, c, d, e, esz, f, g;
orosz: ля; ля мажор, ля минор, ля-диез, ля-дубль-диез, ля-бемоль, ля-дубль-бемоль, си-бемоль, си-дубль-бемоль, до, ре, ми, ми-бемоль, фа, соль.

Ha minden igaz, a fenti elemekből tetszőleges hangnemnév előállítható a citált hét nyelven. Sajnos, más forrásokban ezen nyelveknek csak valódi részhalmazait sikerült fellelnem, úgyhogy más nyelvről egyelőre nem tudok mit mondani. Gondolom, hogy ezek a minták nagyjából hasonlóan köszönnek vissza a többi európai nyelvben (talán még a cseh megoldás lehet a legérdekesebb a nagyszámú nívós Supraphon-lemez miatt).

Előzmény: Kis Ádám (138)
dr. Agy Creative Commons License 2003.09.03 0 0 142
Kedves LvT!

Ha már Skoda, meg nyelvészet, azt meg tudnád mondani, hogy honnan (miről) kapta a nevét az új luxusautó, a SUPERB? Tudom, régen volt olyan nevű modell. De honnét jött ez a szó? És mi lehet az aoka annak, hogy egy cseh gyár ezt a nevet választja?

dr. Agy Creative Commons License 2003.09.03 0 0 141
Köszi.
A malignus és a malícia között gondoltam valami kapcsolatot, de az egész azért nem állt össze.
Előzmény: LvT (139)
rumci Creative Commons License 2003.09.03 0 0 140
Most el kell szaladnom a gép mellől, de a nap folyamán fogok tudni válaszolni.
Előzmény: Kis Ádám (138)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!