Nem elsősorban nyelvművelő topikot kívántam nyitni, mert volna a tarsolyomban még más nyelvészi levél is, amelyre (ill. amelyekre) egy ilyen fórum keretein belül szerettem volna / szeretnék reagálni.
De nagyon szívesen vitatkozom a kérdésről, annak ellenére, hogy valóban erősen szándékoltam úgy előadni érvemet, mintha az axiomatikus, nyilvánvaló lenne: a törvényt elvi alapon semmiből sem lehet kizárni.
Talán nem követek el nagy bűnt, ha kicsit módosítanám: a nyelvet elvi alapon nem lehet kivenni a törvény hatóköre alól. Talán nem nekem kellene ezt megmagyaráznom, hanem inkább annak, aki tagadja: mi alapján vesszük ki a nyelvet a törvény hatóköre alól? (Szigorúan elvi kérdés.) Miért ne lehetne a nyelvhasználat a néphatalom (vagy akármi más) érdekének, igényének tárgya? Ez teljesen érthetetlen számomra. Sőt, ha egy konkrét példára gondolunk - mondjuk az angol nyelvű reklámfeliratok helyett találjanak ki valami magyar szlogent -, akkor pláne abszurdnak tűnik a dolog: ez ne lehetne csoportérdek?
Ez nálam nagyon-nagyon erős magyarázatra szorul... Mintha össze lenne mosva az egyén és a társaságok, közterek "nyelvhasználata". Pedig a kettő között szakadék tátong. A "hivatalos nyelv" védelme, hatálya így is létezik - és semmi köze az egyén nyelvhasználatához. Egyéni szinten mindenki úgy beszél, ahogy akar. Mintha a nyelvtörvény az egyén nyelvhasználatáról szólna... semmi köze hozzá.
És akkor itt megállnék egy pillanatra, néhány észrevételre a most csírázó vitáról: Kisebb fajta bábeli zűrzavart érzek egyrészt, másrészt a vita egy sokszor megjárt mederbe kezd terelődni, elhagyva lényeges(nek szánt) kérdéseket.
Szeretném megköszönni Kis Ádámnak, hogy még egy utó-utószó erejéig megtisztelt bennünket, s hogy felvilágosított, (kvázi) tanácsát igyekszem megfogadni. Mindazonáltal nem akarnék az imént említett hibába beleesni: elsősorban nem a felirattörvény-tervezetről" akartam beszélni. S e sokszor megjárt mederbe való visszatérés hajlamának tekintem félreértésből adódó első utószavát (6), ezért megbocsátom neki, hogy rám fogta értetlenségét. Egyben elnézést kérek, ha nyers volnék. Senki nyelvészfiát nem szándékom minősíteni, legfeljebb érvelését. (Meg bevallom felkavar, ha elvi kérdést gyártanak nem elvi kérdésekből, nyelvészetit nem nyelvészetiből stb. de ez lényegtelen.)
A felirattörvény ismerete nélkül is lehet tudni, hogy hibás az az elleni nyelvészi érvelés. Kis Ádámnak a kérdésemre adott válasza (hozzászólása körítésében) azt a hatást kelti, mintha a téma perdöntő lezárása ezen az egy kérdésen múlna.
De utána írtam más, szintén lényegesnek szánt további kérdéseket is. Pl.: S ha valóban ez volt, nem lenne elég ok a törvény megalkotására, hogy "visszaszorítani az idegen nyelvű reklámfeliratok elburjánzását, mert azért mégiscsak nézzen már ki az utca úgy, mintha Magyarország lenne"?
Lehet, túl sok kérdést sűrítek bele egy hozzászólásba. De folytatnám (magam idézését).
Egyékbént mit értünk mi az alatt, hogy a nyelv veszélyben van?
Ezt gondolatébresztőnek szántam. "A nyelv veszélyben van" - nyelvészi vélekedés szerint: elvi lehetetlenség. A két fél egyike sem tudja, mit ért a másik ez alatt. A nyelvész szerint ez azt jelenti: a nyelv kipusztulóban van / a nyelv kezd veszteni kommunikációs képességéből / a nyelv nem eléggé öntisztító, hogy magára hagyjuk stb. S az ilyen értelemben tagadja elvi alapon (szvsz még ilyen alapon sem lehet ezt megtenni).
Törvénykezők és törvénypártiak szerint megint mást jelent, lehet, azzal sem tudnék azonosulni, lehet, talán csak azért, mert szándékukat és motivációjukat rosszul fogalmazzák meg, ezért inkább felvetnék egy saját verziót: "a nyelv változása számunkra kedvezőtlen irányba húz."
Ez pedig se nem elvi, se nem nyelvészeti probléma. Ebben egyetértünk? Ez nagyon fontos pont. Valaki már a polfórumba kíván minket.
Újabb kérdésem: kik a nyelvpolitika letéteményesei, művelői? Ugye nem a nyelvészek? Ez is fontos pont lenne. Kérem, ha lehet, ne menjünk el mellette szó nélkül.
(A francia nyelvtörvényt akkor inkább nem feszegetem, úgy látszik, senki sem vágja most, talán később utánanézek / ha tudok hol...)
Nem kaptam választ teljesen naivnak - bár szintén fontosnak - szánt kérdésemre se: hányadán állunk a reformkori nyelvújítással. Akkor ugyanis "veszélyben" volt a nyelv. S kitaláltak egy csomó furcsán hangzó új szóalkotmányt, sokszor túlkapásokkal, s lám, mi lett belőle. Elfogadom, nem törvényi volt a módszer, viszont rendkívül tudatos. Ebből a szempontból érdekes az, hogy törvényi (kötelező) vagy nem? Még ha el is fogadom, hogy minőségi különbség van törvényi út és más, toleráns módszer, mondjuk valamilyen "kulturális offenzíva", vagy akadémiai ajánló, vagy erkölcstankönyv, vagy reklámetika stb. között, akkor is felmerül a további kérdés: és a mai kor reklám-magatartása, egyáltalán a mai világ és a régi között nincs minőségi különbség? Nem lehet, hogy a reklámokkal nem lehet máshogy bánni, mint törvénnyel, mert másra nem hallgatnak?
A bábeli zűrről meg csak annyit: még mindig az az érzésem, hogy a nyelvész azt a nyelvet próbálja védeni a törvény elől, amely azt egy cseppet sem érdekli. Ez nem nyelvtörvény
Amiért mégsem polfórumba volna való a dolog, összefoglalnám mondanivalóm lényegét: a nyelvészeknek a nyelvtörvényre adott válaszuk eleve elutasítás, semmi párbeszéd, semmi javaslat, elméletgyártás tisztán gyakorlati kérdésből. Elvi érvelésükből kilóg a lóláb: erre szerettem volna felhozni kezdő hozzászólásomban egy példát.
Sajnos, egy-két dologra nem reagáltál. Például Gomboczra.
És arra, hogy a nyelvművelés nem csak a javítgatás (amely még akkor is bánt sokakat, ha abban a rendkívül intelligens formában történik, ahogy Lőrincze és Grétsy teszik, és különösen az, ha a militáns (alapvetően nemnyelvész) nyelvművelők stílusa érvényesül). Pedig erre érdemes lenne odafigyelni.
Ami a csoportokat illeti, ezek elkülönülését sokféle ok motiválja, nem ez a különbségtétel a lényeges, hanem az, hogy mi a tudomány és mi nem az.
Írod: "A törvényi szabályozásról pedig... ezt a témát már kiveséztétek. (Nem tehetek mást... én örülnék ha lenne betartható, ésszerű, nem keménynyakú, nem ostoba nyelvtörvény.)"
Én nem örülnék, mert szerintem ez kompetenciatévesztés, a nyelvnek a belső törvényei erősebbek, mint a társadalomé. De ez elméleti vita. A gyakorlati megjegyzésem, hogy a feltételeid képtelenek. Még ha osztozhatnék is örömödben, ilyen nyelvtörvény nincs, nem volt, és nem is lesz.
A Pphe-nek adott válaszodhoz: egy nyelvész kollégám mesélte, hogy 7 éves kislányával beszélgetett, és valahogy szóba került a szén szó. Amikor az apuka megkérdezte, mit is jelent, a kislány azt felelte, az, amit a pacik kapnak ebédre. A budai központi fűtéses lakásban lakó gyermek nem látott szenet. Ő persze, mostmár tudja, mi az, de akinek az apukája nem gyakorol a gyermekkel?
Ehhez a dagonyához most nincs kedvem, inkább a Polfórumba lenne való (nyilvánvaló számomra, hogy egy nacionalista-xenofób mázzal leöntött bolsevik kormányzat keresett magának identifikációt, ily módon az egésszel beszennyezni a nyelvészetet igen fájdalmas), de egy ponton érintett vagyok, így arra reagálok. 1997-es Nyelvőr-cikk nem még nincs fenn, hanem nem is tervezzük régebbi számok feltételét, ugyanis nincs nagyon tárolókapacitás. Mivel azonban ez a cikk most fontossá vált, feltettem, itt olvasható.
Igen, evvel a szókincs-üggyel mintha elhagytam volna az eredeti témát. Azaz gyenge szálakkal kötődik hozzá. Újra elolvasom az idézett cikket, oszt' írok egy kis rezümét, hogy kiderüljön, miért függtek össze ezek a kérdések (nyelvművelés, nyelvtudás stb.) a háború után. És miért függnek össze nálunk is. Igazad van: eddigi egész fejtegetésem lóg a levegőben (nem sokat ér...).
No, nemsokára. Addig is minden jót.
A szókincs nem nyelvhelyesség. Úgy értem, hogy a nyelvművelők nyelvhelyességet követelnek, valami kimondottat szoktak kritizálni (főként nyelvtani szabályt, szóhasználatot), nem pedig a szókincs nagyságát kérik számon.
A példáidat elhiszem. De mi bizonyítja, hogy tíz / ötven / százötven évvel ezelőtt egy átlagos tizenévesnek nagyobb lett volna a szókincse? Én ezt nem hiszem. Márpedig akkor hol a romlás?
Igen ostoba példákat hoztam. (szörnyű vagyok) A romlást (mert szerintem igenis van) nem tarthatjuk "agybajnak". A nyelvi kompetencia hiánya szinte azonos az értelmi kompetencia hiányával. (utálom ezt a kompetencia szót...)
Amiről az általam idézett cikk szól (sajnos még nincs fönn az interneten) az ez a kérdés. (Utolsó kérdésedre ez a válasz.) A nyelv, ha használói bizonyos nyelvi, nyelvtani tudatosságot nem tanulnak meg, elveszítheti információátadó képességét.
Nálunk ez a probléma - remélem! - még csak irodalmi szövegek megértésénél merül föl. (dum spiro, spero)
Példa: Színdarabot próbáltunk tizenéves gyerekekkel egy kis faluban: Gárdonyi Géza Hosszúhajú veszedelem című regényének dramatizált változatát. Mikor először együtt elolvastuk a darabot, láttam a szemükön, hogy bizonytalanok, valamit nem értenek. (Arról nem is beszélve, milyen nehezen olvastak: egy hat-hét éves gyerek szintjén!) Kérdeztem, mi bajuk? Mire a következő kérdésekkel álltak elő:
Mit jelent az, hogy "gyöngébb nem"? Meg hogy "az udvarunkba vetődött", meg hogy "sajgott"?
Persze, miért nem olvasnak, ezeket a szavakat meg tudják tanulni. De a 'sajgott' szó jelentését csak ez a szó képes visszaadni, azt a finom jelentésárnyalatot, amit ez a szó kifejez... Eddig erre a jelenségre szegény gyereknek nem volt szava? Egyáltalán meg tudta eddig különböztetni egyástól a 'fájást', a 'sajgást', a 'hasgatást'? Szerintem nem. (és 7-8. osztályosokról van szó!) Milyen más a 'szebbik nem' és a 'nők'...
Vannak olyan jelenégek, amelyek megérzésére a nyelv tanít meg bennünket. Mert amit meg tudunk nevezni, csak azt birtokoljuk... Jó öreg Ádám a Paradicsomban mit tett? Mindennek nevet adott. A nyelvvel vette birtokba a világot. (Mert csak úgy lehet)
Az ideológiai kontextus természetesen nem az én találmányom (vö. idézett cikk, gondolom nyitott kapukat döngettem vele), de sajnos a mai nyelvművelés-ügy érzésem szerint ezen az ideológiai lábon áll. (persze van neki más lába is...) Nem azért írtam ezt, mert a nyelvészet megszállott átpolitizálója vagyok. Hanem azért, mert ez a vita - kösznhetően annak is, hogy Nádasdy többször előrukkolt vele a NSZ-ban, annak is, hogy politikusok egyértelműen magukénak érzik, és tenni is akarnak érdekében - kilépett a nyelvészet hatásköréből. Sajnos mások is rávetették magukat. Ez nem konzervatív-liberális ellentét, és célom nem is az volt, hogy lefokozzam.
csak hát...
nehéz egy ilyen hozzászólásban minden szempontot kifejteni. Nádasdyt nem sajnálom le. Kiváló nyelvésznek tartom, írásait, fordításait élvezettel olvasom (még a nyelvművelős cikkeit is, bár néha ökölbe szorul a kezem, és hármas "Jézus!" kiáltást hallatok, majd vitézeimmel támadásba lendülök).
Amit pedig a csoportokról írsz, sajnos csak részben igaz. Sajnos ebben az esetben nem nyelvész és nemnyelvész csoportokról volt szó. (De azt hiszem - remélem, ez a kérdés mára elült, úgyhogy hiba volt részemről ezt a csúnya témát előhozni)
A törvényi szabályozásról pedig... ezt a témát már kiveséztétek. (Nem tehetek mást... én örülnék ha lenne betartható, ésszerű, nem keménynyakú, nem ostoba nyelvtörvény.)
Írod:
"Ideje volna azonban kigyógyulni végre a II. vh. okozta sokkból. A II. vh. óta haladó gondolkodók is minden rendszerben és rendszerépítő ill. megtartó törekvésben a diktatúra kicsiny, de növekvő csíráját látják."
Ez a megfogalmazás sajátos kontextusba helyezi a nyelvész kontra nyelvművelő vitát. Baj csak egy van vele: a nyelvészek álláspontját Gombocz Zoltán úgy 1930 körül a maiakhoz hasonló érvekkel megírta Kosztolányi Dezsőnek, lásd Nyelv és lélek. Gombocz érvelése lényegében megegyezik Nádasdyéval.
Teljesen felesleges ezt a dolgot valamiféle konzervatív-liberális ellentétté átfogalmazni. Nem erről van szó. Sokkal inkább, hogy az általatok lesajnált Nádasdy hatásos és tudományosan megalapozott nyelvművelést végez.
Te nyelvészek hatalmi aspirációjú csoportjairól beszélsz. Pedig a vita ebben a kérdésben nyelvészek és nemnyelvészek között folyik. Az aktív nyelvművelésnek meglehetősen sok lehetősége van, amelyek sorában csak egy a jó szóval vagy törvénnyel történő javítgatás (ami viszon igen sok embert zavar, kérdezzétek csak meg Sándor Klárát).
Én is úgy látom, ahogy te mondod, azaz gondolom, hogy mondod: hogy a nyelvművelés létjogosultságának elismerése vagy tagadása világnézet / életfelfogás, stb. Szóval, bár már régen olvasom a topikot, és a magam részéről jórészt egyet is bírok érteni az "anti-nyelvművelőkkel", mert szubjektíve jobban tetszik az ő gondolkodásuk, még mindig nem gondolom, hogy emellett tudományos érvek is szólnának.
A hozzászólásod másik felével viszont nem tudok egyetérteni. Az, ha valakinek nincs szava a rókára, vagy a barackvirágra, az nem nyelvművelési, hanem fejművelési kérdés. Szóval műveltségi hiányosság: gyerekkorában nem mutogattak neki rókás meséskönyvet, nem vitték állatkertbe (nem bírom különben elképzelni, hogy valakinek ne legyen szava a rókára), vagy nem sétálgatott virágzó gyümölcsösben. A nyelvművelés szerintem ott jön be, ahol valaki mond valamit valamire, csak rosszul. Ha valaki találkozik valahol egy tárggyal / élőlénnyel / fogalommal, és meg akarja nevezni, akkor meg is fogja. Legfeljebb nem a nyelvművelők szerinti sztenderd formában. Ha a beszélők esetleg nem értik meg, akkor korrigál, saját érdekből, hogy megértesse magát. Épelméjű embernél ez így működik.
Azok a hibák, amiket a nyelvművelők ostoroznak, nem veszélyeztetik a kommunkikációt, semmilyen formában. (Legalábbis nem tudok példát mondani az ellenkezőjére. Te tudsz?)
Írod:
"Odáig talán már eljutottunk, hogy elvi alapon a törvényt nem lehet kizárni semmiből sem "
Kivel jutottál el idáig? Ez az aximóma hamis, az igaság éppen a komplementer térben van: A törvény (amely a hatalom érdekeit fejezi ki - legyen az csoporthatalom, azaz diktatúra, vagz néphatalom, azaz demokrácia) nem lehet a világ minden jelenségének szabályozására felhasználni. Egyebek között a nyelvére sem.
Írod:
"Talán odáig is eljutottunk, hogy a nyelvtörvénynek csak a neve nyelvtörvény, az valójában nem a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról szól, "
Ezzel egyetértek, én is így tudom, azonban a motivációs hatása más. Ha ez igaz, akkor felesleges. (És igaz, és felesleges.)
Írod:
Kérdésem: biztos, hogy a kiindulótétel az volt, hogy "a nyelv veszélyben van"?
Ez a törvény preambulumában van benne. Arra kell következtetnem, hogy nem olvastad a törvényt.
Haragszol rám?
Te minden hozzászólásod minős0téssel kezdted, nyílt vagy burkolt formában lehülyézted a nyelvészeket, főképp Nádasdyt.
Azt hiszem, neked nem is én vagyok a megfelelő vitapartnered, hanem Kis Tamás. (Ha nem tudod, miért, nézz utána. Nem akarok tanácsokat adni, csak megjegyzem, hogy ha valaki valamihez hozzászól, nem árt tájékozódni).
Valahol a mélyben van egy nyelvművelés topik... de nem akartam előszedni, bár a hozzászólásom talán inkább odaillenék.
Persze, persze, a kutya ugat, a karaván halad (de azt azért remélem, a nagy ugatás fölébreszti a karaván vezetőit, ha azok elszunnyadtak volna...)
A "nyelv nem romlik"-ügy egyrészt ide is tartozik, másrészt nem. Annyit érdemes tudni, hogy a nyelvész-társadalomban is vannak csoportosulások, akik valami miatt fúrják egymást. Az egyik ilyen csoport arra kért egy igen befolyásos tudományos szervezetet, hogy közleményben hirdesse ki, hogy a "nyelv nem romlik".
Na bumm!
Nem azért, mert a másik társaság azt szorgalmazná, hogy olyan nyilatkozat szülessék, amely azt mondja ki, hogy a "nyelv romlik". Ezeknek egyszerűen fontos a nyelvművelés, sok közöttük a nyelvművelő.
Kedves dolog, ugye?
De ez eléggé ostoba harc.
Ideje volna azonban kigyógyulni végre a II. vh. okozta sokkból. A II. vh. óta haladó gondolkodók is minden rendszerben és rendszerépítő ill. megtartó törekvésben a diktatúra kicsiny, de növekvő csíráját látják. (Mint szegény Nádasdy a helyesírási rendszerben Hitler fizimiskáját látja fölsejleni - elnézést a durvaságért)
Így a történelmi és politikai tapasztalat minden más szempontot kizár, és egyeduralkodó lesz. Kiindulópont: A diktatúra, az erőszak rossz. Megoldás: A folyamatokat szemléljük, ne avatkozzunk bele. Mindent hagyjunk úgy, ahogy van, nincs romlás, csak változás. Hagyjuk működni a belső teremészetes törvényszerűségeket. Ne neveljük a gyerekeket, hagyjuk kifejlődni az egyéniségüket; hagyjuk békén a nyelvet, nem romlik, csak változik. Nem szabad beleszólni a természetes csodálatos folyamatokba.
Ne legyünk diktátorok!
Nem "a nyelvet kell művelni, hanem az emberek fejét: a nyelvről való gondolkodást, a nyelvhasználatot." (Nádasdy: Mi a baj a nyelvműveléssel? NSZ, 2002. május 18.)
Itt van azonban a baj. Minél gyengébb egy ember nyelvi kompetenciája, annál kevésbé képes gondolkdni. Hogyan műveljük az emberek fejét, ha a gondolkodási lehetőségeik erősen végesek? Nemde a "fejek művelése" nyelvileg lehetséges csupán? Mit tehetünk akkor, ha egy diák hiányos (vagy egyedi?) nyelvi világa miatt alapvető szövegeket, szituációkat nem ért meg? Ha szókincsének hiányossága miatt nem képes árnyalatokat kifejezni? (Buta példák! Ha a 'barackvirág' szóról csak egy szín, de nem egy virág, ha a 'róka' szóról csak az okádás, de nem az állat jut eszébe? És ha azt mondom neki, jön a róka, elkezd röhögni, bár én az út mellett egy rókát mutatok neki?)
Ezen az úton menjünk tovább: Mi történik akkor, ha a nagy szabadságban egyszercsak a nyelv elveszti legfontosabb lényegét, és információátadásra alkalmatlanná válik? (sajnos, ez nem csak pesszmista vízió, vagy nonszensz; vö.: HELTAI Pál-NAGY Róbert, Nyelvművelés Angliában és Amerikában: a Plain English Campaign, Magyar Nyelvőr, 121., 1997/396-408. o.)
Tehát nem csak hasravágódni kell a nyelv csodálatos nagysága, gazdagsága és változékonysága előtt, hanem elsősorban használni. A minimum az, hogy embertásunkkal primitív tartalmakat megértethessünk a segítségével. ("a folyó fizetési mérleg hiánya..." stb. erre lukad ki az idézett cikk)
(De szerintem van művészet is.)
Odáig talán már eljutottunk, hogy elvi alapon a törvényt nem lehet kizárni semmiből sem (ezt akarja jelenteni az, hogy minden felett van hatalma, s nem azt, hogy diktatúra van).
Talán odáig is eljutottunk, hogy a nyelvtörvénynek csak a neve nyelvtörvény, az valójában nem a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról szól, ami egy kicsit más.
Odáig még nem jutottunk el, hogy én nem elsősorban a felirattörvényről akarok beszélni (ezt mintha már mondtam volna), hanem egyszerűen arra akarok rámutatni, hogy mikor a nyelvészek a felirattörvény ellen érvelnek, mekkora hülyeségeket szoktak mondani. Vajon nincs rá normális válaszuk?
Vö. legutóbbi példámat, amely akár topikomnak egy újabb vizsgálati tárgya is lehetne: Kis Ádámnak annyira futotta, hogy lesajnált nagy elegánsan, valamint megadta nyelv és törvény viszonyának esszenciáját egy közmondásba csomagolva.
Nem tudom, nem vagyok tájékozott, valaki segíthetne, de Franciaországban nincs valami nyelvtörvény-szerűség? Ott működik? Ott hogy működik? Mi az elve? S mi a motivációja? Törvényhozó törvényhozni való kedve?
Az a problémám, ahogyan érvelnek. Elvi alapon kizárják a nyelvtörvényt a jog hatálya alól. Ennek a felirattörvénynek semmi köze a nyelvhez. De még a nyelvhasználathoz sincs nagyon köze. Felirat. Ennyi. Nyilvános reklámfeliratok.
(Egyébként Kis Ádámra nagyon haragszom, amiért ilyent írt, nem értett meg igazán. Talán fáradt volt, vagy sietett.)
Ha jól tudom, de kérem, javítsanak ki, ha nem, szóval a felirattörvény - azazhogy annak a tervezete - valami olyasmi lett volna, hogy az idegennyelvű reklámfeliratok mellé fel kell tüntetni a magyar megfelelőt is. Kérdésem: milyen elvi probléma van ezzel?
De kérem, ne jöjjenek olyan hülyeségekkel, minthogy a kutya ugat, a karaván halad, meg a nyelv szabályozhatatlan, meg stb. Ha nincs elvi oka, legrosszabb esetben nem kell a kérdésre válaszolni.
Akkor itt a következő: milyen gyakorlati probléma van vele?
Célja: visszaszorítani az idegennyelvű reklámfeliratok elburjánzását.
Ebből a szempontból Kis Ádám mond valami ilyesmit:
Elhibázott dolog volt azért, mert hamis tételből indult ki (miképpen Te is), mégpedig abból, hogy a nyelv valamiféle veszélyben lenne, és ettől meg kellene óvni. A kiindulótétel azért hamis, mert semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a nyelv veszélyben lenne, másrészt azért, mert nem szorul védelemre. Óriási az öntisztító képessége, még a purista beavatkozásokat is túléli.
Kérdésem: biztos, hogy a kiindulótétel az volt, hogy "a nyelv veszélyben van"? Ki mondta ezt (rajtam kívül :))? S ha valóban ez volt, nem lenne elég ok a törvény megalkotására, hogy "visszaszorítani az idegen nyelvű reklámfeliratok elburjánzását, mert azért mégiscsak nézzen már ki az utca úgy, mintha Magyarország lenne"? (A nyelv képességeiről szóló dicshimnusz irreleváns, nem a nyelvről van szó.) "másrészt azért, mert nem szorul védelemre": irreleváns, nem a nyelvet védi, hanem a nemzeti identitást. Az meg, hogy az identitás védelemre szorul-e, pláne nem nyelvi kérdés. Kis Ádám többet tud, mint én, de még így sem világos, hogy mit értékelt le pontosan, s hogy mitől tette volna ezt ez a törvény.
Egyékbént mit értünk mi az alatt, hogy a nyelv veszélyben van? Mert én egészen biztosan nem azt értem alatta, hogy "kipusztul", vagy ilyesmi. A befogadó képességét is elismerem, de ha már annyit hivatkozunk az etimológiai szótárra mint annak bizonyítékára, hogy magyar nyelv nincs is (túlzok, ne ragadjanak le itt), vagy hogy az tkp. a sok nyelv színtiszta ötvözete stb., akkor megemlíthetnénk a nyelvújítást is. Elég sok szavunk nyelvújítási eredetű.
Most akkor hányadán állunk a nyelvújítással? Az mi volt? Erőszakos beavatkozás? Nyelvféltés? Vagy akkor más volt a világ, akkor még a nyelv lehetett veszélyben, most már nem lehet?
Várom az érdemi válaszokat (meg kérdéseket), már aki az én nyelvemen beszél.
"A törvényhozónak - bármennyire csúnyán hangzik is, és nehéz ezt elfogadni, de - minden felett van hatalma. A törvényhozás nem arra van kitalálva, hogy a tolvajokat megbüntessük, az államapparátust meg igazgassuk."
Ez a megállapítás téves. A törvényhozó nem kormányozhat, nem irányíthat senkit és nem kényszerítheti másokra az akaratát. Szerepet sem szabad tévesztenie, mert ő képviselőként a népszuverenitást gyakorolja.
Az Országgyűlésnek sem korlátlanok a lehetőségei, mert az Alkotmány szerint kell tevékenykednie - bár magát az Alkotmányt az Országgyűlés módosíthatja.
Gondolhatja az Országgyűlés akármiről, hogy az szükséges az alkotmányos rend biztosításához és ezért akármiről hozhat törvényt, de nincs rá garancia, hogy a törvényt az állampolgárok be is fogják tartani.
"A törvényhozás sokkal tágabb dolog. Minden jelenséggel, ami az államot, a társadalmat érinti, foglalkoznia kell."
Bajban lennénk, ha ez igaz lenne. Szerencsére a kormánynak és a helyhatóságoknak elég nagy önállóságuk van.
"A törvény akkor jó, ha a társadalom tükre."
Annál azért jobbnak kell lennie, másképp nem volna hova fejlődnie a társadalomnak.
Az állampolgárok többsége gondolja úgy, hogy ha az asszonynak leesik otthon egy füles, az még nem bűncselekmény - a törvény újabban mégis tiltja a családon belüli erőszakot, helyesen. Vagy beszélhetünk a halálbüntetésről, amelynek hiánya szöges ellentétben van a többség véleményével.
"Azzal, hogy a törvény egy bizonyos nyelvi vonatkozású, társadalmi jelenséget szabályoz, még nem hatalmaskodik, még nem áll a nyelv felett olyan értelemben, hogy annak természetes igényeit korlátozná."
Nem hatalmaskodik, csak lejáratja a törvényhozást, mert végrehajthatatlan. Született valamikor törvény az ötéves terv megemeléséről is - nem sok haszna volt.
"Ez itt a sarkalatos pont: Nem lehet elvi alapon kizárni a törvényhozást semmiből."
Elvi alapon nem lehet, de a józan ész mégis határt szab. Elvileg az sem kizárt, hogy minden képviselő egyszerre meghülyül és egyhangúan megszavazzák az Alkotmány módosítását a következő szöveggel: "A Magyar Köztársaságban minden hatalom a leveli békáké."
Végül saját véleményem: a nyelvészeknek bátrabban kellene véleményt nyilvánítaniuk nyelvi jelenségekről, mert a többség ezt várja tőlük. Ne minősítgessenek, de azt igenis elmondhatnák, hogy nekik mi tetszik jobban, mi tetszik kevésbé és miért. Aki szeretne igazodni, hadd tegye.
A nyelvhasználat törvényi szabályozása viszont értelmetlen, haszontalan dolog.
Azt hiszem, jobb, ha befejezzük, sajnos, nem egy nyelven beszélünk. És nem tudok olyan nyelven beszélni, amit megértenél.
Talán azt a közmondást érted, hogy a kutya ugat, a karaván halad.
Azaz hozhatsz akármilyen törvényt, a nyelv akkor is a maga (még igazából kevéssé felismert) törvényszerűségei szerint alakul. És akkor igazíthatod hozzá a törvényedet.
Ez az, ami ellen minden nyelvész joggal tiltakozik. A törvényhozó ne akarja a nyelvet szabályozni, nincs felette hatalma, és ne is legyen.
A törvényhozónak - bármennyire csúnyán hangzik is, és nehéz ezt elfogadni, de - minden felett van hatalma. A törvényhozás nem arra van kitalálva, hogy a tolvajokat megbüntessük, az államapparátust meg igazgassuk.
A törvényhozás sokkal tágabb dolog. Minden jelenséggel, ami az államot, a társadalmat érinti, foglalkoznia kell. A törvény akkor jó, ha a társadalom tükre. Ha azt mondjuk, a törvény alapja az erkölcs, akkor meg már az erkölcsöt is meg akarja szabályozni? Hát igen, ez a dolga.
Azzal, hogy a törvény egy bizonyos nyelvi vonatkozású, társadalmi jelenséget szabályoz, még nem hatalmaskodik, még nem áll a nyelv felett olyan értelemben, hogy annak természetes igényeit korlátozná.
A folyók szabályozásával kapcsolatban sem lehet azt mondani, hogy "a törvényhozó ne álljon a természet felett".
A nyelv nagyon tág fogalom, annak egy részét szabályozni még nem azt jelenti, hogy a törvény erőszakos lenne. Vagy mondjuk azt, hogy erőszakos akkor is, mikor szabályozza a folyókat.
Persze, ez igaz, csak érzelmi érvelés.
Nem lehet a törvényhozást kategorikusan kizárni semmiből.
Azért érdekes az érvelésetek, mert felemelitek a nyelvet az érinthetetlenek szférájába. Ti is leválasztjátok a nyelvről a mesterséges oldalát. Úgy is fogalmazhatunk, nem egy nyelvről beszélünk. A nyelv mint olyan tényleg valami nagyon természetes dolog. De mihelyst le kell írni, már ezer formális és tudatos konvenció lép működésbe, amit például szintén törvény szabályoz (helyesírás - most hogy törvény vagy akadémiai ajánló: teljesen mindegy)
A törvényhozás nem attól erőszakos, hogy mibe szól bele, hanem attól, hogy nem társadalmi igényből, sőt sokkal inkább hogy társadalmi igény ellenében születik.
Ez itt a sarkalatos pont: Nem lehet elvi alapon kizárni a törvényhozást semmiből.
Ez pontosan a visszájáűra fordítása az igazságnak. Nem a nyelvész akar dönteni, hanem a pőolitikus.
Teljesen logikus. Egyről beszélünk, csak nálam az is döntésnek számít, hogy magára hagyjuk a nyelvet.
a politika eszközévé tenni, mert a nyelv a politika felett áll, nem függ világnézettől és hatalomtól
Ez megint csak úgy igaz, ha érzelmi érvelésként fogom fel, egyébként olyan a felhangja is. A politikának minden tárgya lehet, ami veled és velem kapcsolatos. Mintha a nyelv nem szent lenne...
Ez tisztességtelen húzás volt, mert ennek az eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok
Lehet csinálni. Ez az "ennek eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok" minden tudomány kedvenc közhelye. Gyakorlati kérdésről van szó, nem elviről. Mércét megállapítani lehet, ettől még a tudós nem foglalt állást elvi kérdésben.
Minden nézőpont kérdése. Én speciel úgy látom, hogy a törvényhozónak törvényhozni volt kedve, és mivel Magyarországon nincs nyelvtörvény, úgy gondolta, legyen. Ennek megvoltak az előzményei, a rendszerváltást követően felvetődött Bánffy színművész javaslatára, de a nyelvészek nagyon helyesen, elvetetették. Nem is került terítékre, csak Hende államtitkár úr tevékenysége során, aki ebben az ügyben rendesen megvezette Grétsy Tanár Urat (mely ténnyel az illető maga is tisztában van).
Itt jön elő egy érvewd, amely teljesen érthetetlen, vagy ha jól értem, teljesen hamis:
"ott bukkannak elő ezek a cinikus érvelések, mikor a nyelvész azt hiszi, hogy ő hivatott eldönteni, hogy a magyar nyelvnek mi a jó..."
Ez pontosan a visszájáűra fordítása az igazságnak. Nem a nyelvész akar dönteni, hanem a pőolitikus. A nyelvész éppenséggel nem akar dönteni, mert, mint nyelvész, tisztában van a nyelvnek egy sajátossággal, amelyet relatív objektivizmusnak szoktak nevezeni, és amelynek a lényege az, hogy a nyelv alakulása független az egyes emberek, embercsoportok akaratától. A megnevezhető, megszámlálható ember tekintetében objektív, csak a beszélőközösség egésze tekintetében szubjektív. Bár még ebben a tekintetben is van bizonyos objektivitása, mert, amíg a keletkezése mindenképpen összefügg egy embercsoport kialakulásával különválásával, vagy éppenséggel lehet szándékos alkotás eredménye, de a megszűnése már nem mutat ilyen összefüggést.
Ennek tükrében szereptévesztés a nyelvet a politikába belevonni, a politika eszközévé tenni, mert a nyelv a politika felett áll, nem függ világnézettől és hatalomtól. A Kálmán-Grétsy vitában Kálmán ezt a felismerést hangoztatta, de szerintem Kálmán, ha úgy tetszik, bigott nyelvész, aki lényegében feleslegesen beledumál a nyelvművelésbe, amellyel nem kellene törődni. Ebben a tekintetben a követhető álláspontot Nádasdy írta le a Rovarírtós cikkében.
A felirattörvény, amelyről itt vita van, többszörösen elhibázott dolog.
Egyrészt azért, mert a nyelvet a politika szolgálatába akarta állítani, és rákényszerítette a nyelvészeket, hogy döntsenek például olyan kérdésben, hogy mely szó honosodott már meg, és melyik nem. Ez tisztességtelen húzás volt, mert ennek az eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok. A Nyelvtudomány Intézet a feladatot nem tudta elhárítani (bár próbálta), de szerintem el fogják szabotálni.
Elhibázott dolog volt azért, mert hamis tételből indult ki (miképpen Te is), mégpedig abból, hogy a nyelv valamiféle veszélyben lenne, és ettől meg kellene óvni. A kiindulótétel azért hamis, mert semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a nyelv veszélyben lenne, másrészt azért, mert nem szorul védelemre. Óriási az öntisztító képessége, még a purista beavatkozásokat is túléli.
Harmadszor azért volt elhibázott, mert lényegében megtagadta és leértékelte azt a nyelvművelést, amely Magyarországon az elmúlt évtizedekben kialakult és eredményes volt. (A ny4elvészek, főleg az anglisták szemében túl eredményes). Ennek eredményessége a tolerancián és a nyelvi felkészültségen alapult, és azért elítélni, mert közben Magyarországon szocializmus volt, vakság. Látni való, hogy abban az időben az identitás megőrzésének 3 eszköze volt, a nyelvi, a néprajzi és a nézpenei kurzus.
Írod:
"Azért tudós néha segíthetne a törvényhozónak, nem? Meghúzni egy olyan határt, amire az ő kompetenciája képes a társadalomban... nem? Ettől még nem lesz politikus, ettől még nem vész el az egzisztenciája, nem igaz? "
Ez az, ami ellen minden nyelvész joggal tiltakozik. A törvényhozó ne akarja a nyelvet szabályozni, nincs felette hatalma, és ne is legyen.
Adott egy bizonyos jelenség. Nevezetesen, hogy fokozott ütemben áramlik be az angol szókincs a magyar közéletbe. Például a reklámokba, az utcán lévő plakátokra. A törvénykező pedig gondolkodik, hogy milyen választ lehet erre adni, egyáltalán kell-e. A vitába bevonja a nyelvművelőket is. A törvénykezőnek egyébként ez a dolga.
Eddig teljesen rendben volnánk. Ez ugyanis nem nyelvészeti kérdés. Pontosabban nyelvészeti vonatkozása van, csak nem nyelvészeti illetékessége. Mármint annak, hogy milyen választ adunk erre a jelenségre.
Ez színtiszta politika, és ott bukkannak elő ezek a cinikus érvelések, mikor a nyelvész azt hiszi, hogy ő hivatott eldönteni, hogy a magyar nyelvnek mi a jó. És fennen hangoztatja, hogy hagyjuk a magyar nyelvet magára, annak minden jó, ami van, ne legyenek felkent nyelvművelők, akik itt fogják magukat és megregulázzák a mi nyelvünket.
Nincs igaza a nyelvésznek. Hirtelen elfelejtette, hogy a nyelv normarendszer is, s mint ilyent ápolni kell. Régen a királyi udvarokban járni tanították a fiatal gyerekeket, lányokat, s ott, abban a kultúrában az volt természetes. Az embert másra is nevelik, társadalmi normából rengeteg van, s közéjük tartozik a nyelv is. Ebből a szempontból a nyelvművelés természetes társadalmi mozgalom, amit önmaga fejlesztett ki. Az emberek igénylik a felkent normatudókat. Mi alapján akar egy ilyen szerves társadalmi jelenségbe belekötni a nyelvész? Nem azért, de: semmi köze nincs hozzá. Ő a nyelvet vizsgálja. A mai nyelvész egyszer csak fogta magát, s leválasztotta a nyelvről a norma részét, s azt mondta: márpedig én innentől csak az ösztönös nyelvet fogom vizsgálni. Eleve értelmetlen és lehetetlen vállalkozás.
Kálmán Lászlónak volt erről egy vitája Grétsi Lászlóval, majd azt is ide fogom citálni, tanulságos. A lényeg az, hogy Kálmán azt képzelte, hogy ő egyben a nyelvműveléshez is nagyon ért, s kb. ugyanilyen hülyeségekkel érvelt.
És akkor örül a nyelvész, hogy a levele aljára odaírhatja: a nyelvtudomány kandidátusa.
Az tényleg probléma, hogy ki dönti el, hogy melyik szó idegen, s melyik nem. Hát itt jöhetne be a képbe a nyelvész a segítségével. De a nyelvész, ahelyett, hogy segítene, annyit mond: "hagyjá békén, én tudós vagyok". Gratulálok. Ez aztán az alkalmazható tudás. A nyelvész meg tudná fogalmazni, mi a különbség a kocsma és pub között, de ehelyett azt mondja: "á, te csak egy államtitkár vagy, és nem tudod, hogy a kocsma is szláv volt valaha". Ez: cinizmus. Ez: áltudomány.
Azért tudós néha segíthetne a törvényhozónak, nem? Meghúzni egy olyan határt, amire az ő kompetenciája képes a társadalomban... nem? Ettől még nem lesz politikus, ettől még nem vész el az egzisztenciája, nem igaz?
Viszont morálisan az egyetlen képviselhető. Ne feledd, hogy nem l'art pour l'art vitatkozgatás folyt arról, hogy mi az idegen és mi nem.
Az előzmény az, hogy az állam az erőszakapparátusátval egyetemben ráizgult a valamire, amit büntetni rendelt, de maga sem fogalmazta meg, hogy mit ért mi alatt. Eközben meg az egyszeri jegyző -- ill. megbízottja(i) -- zárathatja be az intézményeket a saját -- alkalmasint "tudománytalan nyelvészkedő" -- véleménye alapján: mert a kijelölt nyelvi bizottságtól való véleménykérés nem bír halasztó hatállyal.
Ezt nevezem én cinikus jogalkotói magyarázatnak, melyre csak egyetlen válasz lehet: a görbe tükör felmutatása.
Itt szelídeden olyan idézetekkel szeretnék foglalkozni, melyek nagynevű magyar nyelvészektől származnak, s némileg problémásnak tartom őket.
Akkor ezzel kezdeném:
2. Ön úgy véli, a televízióra "ma sincs megfelelô magyar szavunk", de nem indokolja, miért nem tartja ezt megfelelô magyar szónak. Talán mert idegen eredetû? Ez téves felfogás, ugyanis csak a használat, a közismertség, a nyelvbe való belesimulás számít. Márpedig a televízió nem tartalmaz a magyartól idegen hangot, könnyen ragozható és képezhetô, mindenki ismeri és használja. Ezzel a logikával a rádió, motor, melódia, vírus szavakat se tarthatja megfelelônek, hiszen azok is latin-görög eredetûek. Itt némi következetlenséget látok, mert levele más helyén az angol pub helyett a szláv kocsma szót ajánlja.
Válasz Dr. Hende Csaba, az Igazságügyi Minisztérium politikai államtitkára levelére
[Magyar Narancs, 2001/11/15]
Nem azt mondom, hogy egyáltalán nincs igaza, de azt igen, hogy problémás. Az utolsó mondat például egész egyszerűen hülyeség.
Most lehet rajta gondolkozni, hogy mitől van az, hogy a pub "idegenebb" a kocsmánál, de az biztos, hogy így van. Talán mert újabb, talán mert még színtiszta angol szó, talán mert nem is a magyar fonológia alapján ejtjük ki (rövid á) stb.
Jó, tudom, hogy egy bizonyos vitában érvel ezzel, s én is elismerem a tudománytalan és káros nyelvművelés létezését (de csak nagyon-nagyon-nagyon óvatosan - a hazai nyelvművelés szerintem JÓ - inkább tudománytalan nyelvészkedő hozzáállásról beszélnék, tisztán laikusok részéről), de az idegen szavak (kétségtelen) beözönlését látva aggódókkal szemben nem lehet érv az, hogy tkp. minden szavunk idegen, még az is, ami nem az, mert az meg finnugor... Cinikus nyelvészi magatartás.