" A nyelvrokonsággal egyébként egyáltalán nincs semmi bajom, persze van ami nem tetszik benne, vagy kissé furának tartok (pl. a rengeteg szóátvételt másoktól, ami szerintem nem stimmel), de ezt inkább hagyjuk..."
A szükségesnél jóval több szóval rendelkezünk. Rengeteg belső képzésű szavunk van. Több a finnugoros szavunk is, mint amennyit a nyelvészet kimutat. A fölösleg jó részét pedig nem kölcsönöztük, hanem jövevények hozták.
Ejnye, mióta "nyelvészeti" és nem "származási" kérdés számodra a "finnugrizmus"?
Te tényleg nem érted, vagy csak szándékosan magyarázod félre, amit írok?
Miután László Gyula egyik gondolatát idéztem nem szó szerint, aki pl. a Kettős Honfoglalás c. munkájában arról beszélt, hogy a nyelvészetbe nem nagyon tud beleszólni, nivel nem az ő szakmája, nem egészen értem, hogy ebből te milyen logika által jutottál el hozzám?...
Egyébként, ha nem vetted volna még észre, László Gyula a finnugor származtatásról írt a már említett, és beidézett bevezetőjében, és a tan egyoldalúságáról, ami – szerinte is – uralkodó és elnyom minden más irányú kutatást. Azaz ezt az állapotot nem helyeselte. Tehát, a kérdésedre válaszolva, az a helyzet László Gyulával, hogy szerintem eléggé kritikusan szemlélte a finnugor tanokat...
(Hiszen az 5-es tankönyvben sem a nyelvrokonsággal volt a bajod.)
Egyáltalán nem a nyelvrokonsággal volt bajom.
Te azt kifogásoltad, hogy az együttélés állapotából nem következik törvényszerűen a vérségi kapcsolat, ami igaz. Viszont nem is lehet kizárni. A nyelvrokonsággal egyébként egyáltalán nincs semmi bajom, persze van ami nem tetszik benne, vagy kissé furának tartok (pl. a rengeteg szóátvételt másoktól, ami szerintem nem stimmel), de ezt inkább hagyjuk...
Akkor ugye az általad tisztelt és pozitív példaként említett László Gyula ugye szerinted is "finnugrista" volt?
László Gyula olyan értelemben is egy nagyon tisztességes tudós volt, hogy nem nagyon szólt bele a nyelvészetbe, mivel mint mondta, ahhoz nem ért. Ettől függetlenül azért ő is látta őstörténet-kutatásunk egyoldalúságát. Götz László: "Keleten kél a nap" c. nagyszabású munkájának előszavában a következőket írta:
"Az Akadémia és az egyetem által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkkal szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez. Ennek bizonyságára két újabban megjelent őstörténeti munkát elemez: Bartha Antal: A IX-X századi magyar társadalom (1968, 1973) címűmunkáját, és Fodor István: Verecke híres útján (1975) című könyvét."
Képzeljük el, hogy van egy nagyobb nyelvközösség, amiből később kiválik egy kisebb, és másképp kezd beszélni! Őstörténetük (nyelvtörténetük) kezdetét az összehasonlító nyelvészet ugyanarra az időpontra teszi, holott a nagyobb már előbb megvolt.
Ha a kivált csoportok számaránya olyan csekély, mint esetünkben, akkor megfontolandó, hogy egyáltalán érdemes-e ugor egységről beszélni, megszakítva a magyar folytonosságot. Annál is inkább, minthogy közös nyelvünk az obi ugorokkal soha nem volt, nézetem szerint a szubsztrátum hatás miatt különböztek el nyelvünktől.
"Az együttélés - különösen egy közös őshazában - egyáltalán nem zárja ki a közös őst vagy ősöket. Csak mivel ezt ma már nem lehet bizonyítani (esetleg akkor, ha talánának egy ősmagyart és egy ősfinnt), így a biztonságosabb "együttélés" kifejezést használják.
Példa: együtt élhet két ember, akiknek vérségileg semmi közük egymáshoz, de együtt élhet két testvér, unokatestvér, rokon, stb. is.
Vagy: egy falu lakói között (ez az őshaza) sok a testvér, unokatestvér, egyéb közelebbi, távolabbi rokon, akik között vérségi kapcsolat van. Ezek is együtt élnek egy nagyobb területen..."
Mindez igaz, ha úgy képzeljük el az "őshazát" mint egy poros kis halászfalut a Káma partján. De miért csinálnánk ezt???
Ma a legáltalánosabb elképzelés az uráli "őshazáról"/nyelvi egység koráról, hogy ez egy fél kontinensnyi terültet foglalt magába Fennoskandiától Nyugat-Szibériáig. Ezen belül a finnek - mai ismereteink szerint - sosem jártak az Urál hegység közelében.
Persze a palaeolit vadászgyűjtögetők világában még ilyen távolságból is gond nélkül megtörténhettek vérségi kapcsolatok, de ezekből meg milyen - akár ma is látható - egységet várnánk?
Itt érdemesnek tartok két dolgot megjegyezni, ha valaki nem tartaná szem előtt miközben ezen agyal:
1. A palaeolit európai vadászgyűjtögető egyének DNS leletei olyan messze vannak egymástól a PCA ábrákon mint ma egész népek. Akár nem túl nagy távolságból gyűjtve is.
2. Akkoriban egész Európa lakossága annyi volt mint ma egy közepes város. A népsűrűség szó szerint egy sivatagéval volt egyenlő.
Így nem is igazán várhatjuk komoly embertani és etnikai tömbök kialakulását ebben a korban.
Szerintem rendre elfelejtődik (pedig előbb Bagatur is utalt rá, hogy már maga az ugor szétválás milyen régen történt, a kora vaskorban), hogy milyen kor is az amikor "proto-uráli nyelvi egységről" beszélünk:
Kőkemény kőkorszak (konkrétan a mezolitból neolitba átmenet időszakában bomlott fel a nyelvi egység a szamojédok leválásával). Csontszigonyok, kőbalták, ideiglenes kis települések, szőrökbe bugyolált kis családi csoportok róják a végtelent zsákmányt keresve,... kb. ez a világ. (Európa délkeletibb részein ekkor már megkezdődik a letelepedett életmód itt-ott, de a minket érintő területen a "neolit forradalom szele" még kimerül pár kerámiában)
Na akkor most milyen közös kultúrát meg népdalkincset meg mitoménmit várunk mi a finnekkel ebből a korból???
"A nyelvkapcsolat megszűnése előtt is lehetett magyar történelem."
Magyarok nélkül nehéz magyar történelmet csinálni. Épp erről szólt amit írtam...
"Igaz, ez a rokonnyelvekből nem ismerhető meg."
"Rokonnyelvekből" senki nem akar ilyet igazán megismerni.
"Egyébként a rokonnyelvek összehasonlításával feltárható közös anyagi és szellemi kultúra minőségét az összehasonlításban szereplő leggyengébb kultúra határozza meg."
Ez a mondat kb. minden pontján értelmetlen.
"A nyelvterület kiterjedése viszont rendszerint a magasabban fejlett területek felől történik."
??
"Ugor egységről ennek figyelembevételével óvatosan nyilatkozzunk!"
Igazából értelmezhető érvet erre a felszólításodra nem hoztál.
Ja igen, ez még kimaradt hiába késő van és fáradok...)
Az együttélés - különösen egy közös őshazában - egyáltalán nem zárja ki a közös őst vagy ősöket. Csak mivel ezt ma már nem lehet bizonyítani (esetleg akkor, ha talánának egy ősmagyart és egy ősfinnt), így a biztonságosabb "együttélés" kifejezést használják.
Példa: együtt élhet két ember, akiknek vérségileg semmi közük egymáshoz, de együtt élhet két testvér, unokatestvér, rokon, stb. is.
Vagy: egy falu lakói között (ez az őshaza) sok a testvér, unokatestvér, egyéb közelebbi, távolabbi rokon, akik között vérségi kapcsolat van. Ezek is együtt élnek egy nagyobb területen...
"... a magyar nyelv a finnugor nyelvek ugor ágába tartozik. És így, az ugor egység felbomlásakor, valamikor i.e. 1000 és 500 között alakult ki. Vagyis: Ezóta van olyan, hogy "magyar", itt kezdődik a magyar történelem. Minden ami ez előtt volt az nem "magyar történelem""
A nyelvkapcsolat megszűnése előtt is lehetett magyar történelem. Igaz, ez a rokonnyelvekből nem ismerhető meg.
Egyébként a rokonnyelvek összehasonlításával feltárható közös anyagi és szellemi kultúra minőségét az összehasonlításban szereplő leggyengébb kultúra határozza meg. A nyelvterület kiterjedése viszont rendszerint a magasabban fejlett területek felől történik. Ugor egységről ennek figyelembevételével óvatosan nyilatkozzunk!
Csakhogy ebben az esetben az együttélés egy közös finnugor őshazában (vagy az őshazák is egymás mellett voltak?) azt is feltételezi - ha a nyelvük azonos volt -, hogy vérségi kapcsolatnak is lennie kellett.
A kunos példád azért nem jó, mert ebben az esetben a nyelv is különbözik, meg az idő is (később is jöttek be hazánkba.) Őseink viszont az elmélet szerint egy őshazában egy nyelvet beszéltek. Vagy ez sem igaz?...
Mert a magyar honfoglalást a besenyő verségből vezette le?
Például.
Mivel ez a történelmi tények ismeretében nem igaz, de mivel ezt ő kritika nélkül elfogadja, tehát egyetért a hivatalos finnugrista történelemírással...
Nem kell neki nyelvészkedni, nem kell neki a finnugor rokonokról írni...
Miért kellene nyelvésznek lenni egy történésznek ahhoz, hogy elfogadja finnugrista tanokat?
Hát persze - mert nomád harcos ugye soha senkitől sem szenved el vereséget, még egy másik nomád harcostól sem, ugye? .-D
Természtesen egyáltalán nem erről van szó, hanem a történelmi események figyelembevételérő, és ha azok ellentmondanak az egykori krónikások állításainak, esetünkben a "súlyos" vereségeknek, akkor az meg kell(ene) írni, vagy legalábbis utalni arra, hogy az események kimenetelét vagy eredmányét nehezen lehet összevetni az egykorú "tudósításokkal"...
Akkor meg ott tartunk, hogy tényleg mindegy, hogy mit írnak a tankönyvekbe, és mit nem olvasol el, csak mondod a magadét....:-)
Nem mindegy, mert ezt csak te magyarázod bele.
Ilyen erővel én is írhatnám azt, hogy teljesen mindegy neked, hogy én mit írok, mert te azt értesz ki belőle, amit akarsz, vagy azt magyarázol bele, amit akarsz... :)
Ha nem olvasol tankönyveket, nem tudhatod, hogy mit tanítanak.
Ha a finnugor származáselméletet kivennék a tananyagból, azt biztosan megírnák az újságok, hoznák a híradókban, megtalálnánk az interneten, úgyhogy ehhez egyáltalán nem szükséges tankönyveket olvasni.
...arról meg fogalma sem volt, hogy mi volt a saját könyveiben, meg a gyereki könyveiben ...
Az én gyermekeim is a finnugor származáselméletet tanulták az általánosban is, és a gimnáziumban is. Úgyhogy semmi változás nincs - legalábbis e téren - a történelemoktatásban...
Találgass csak nyugodtan, legalább elszórakozol magadban... :)
Ellenben büszkén kiállt a nomád harcos magyarok elképzelése mellett! .-)
Hát persze!
Nem tudom, hogy hol és melyik könyvében, de pl. a magyar honfoglalásról írt könyvében, súlyos vereségekről ír, amit őseink természetesen a bolgároktól és besenyőktől szenvedtek el és így nem volt más választásuk, mint bemenekülni a Kárpátmedencébe. Azaz véleménye megegyezi a hivatalos finnugrista felfogással ebben a vonatkozásban is, amit szintén a történelemoktatás szerves része...
Tehát nem vagy tisztában: az elmúlt ötven év általános iskolai és középiskolai történel tankönyveinek írói között alig-alig fordult elő történész, nemhogy akadémia kutató, vagy akadémikus.
Én nem az elmúlt ötven évről beszétem – tehát ne forgasd ki a mondanivalóm, he megkérhetnélek -, hanem a rendszerváltás utáni időkről.
Az elmúlt 50 évvel kapcsolatban meg - ha már szóba hoztad - teljesen világos, akárkik is készítették a tankönyveket, hogy a finnugor származásunk tana minden történelemkönyvben szerepelt. Habár ez napjainkig sem változott nagyon...
Pl. úgy, hogy amit még te is kiemeltél, amiben az áll, hogy a nyelvrokonság arra ia utalhat, hogy a finnugor népeknek az ősei, azaz ugye a mi őseink is, valmikor együtt éltek. És ez máskééppen fogalmzva a finnugor származásunk elmélete. Nem kínai, nem japán, nem török, hanem finnugor.
"Azaz, mint mondtam, a finnugor származásunk elméletét tanulják..."
És továbbra is: Mi az a "finnugor származásunk elmélet"? Van ilyen egyáltalán abban a formában ahogy te tiltakozol ellene?
De nézzük:
Mióta van "magyar nép"? Legkorábban azóta mióta van magyar etnikum is, nem? Mi kell egy etnikumhoz? Etnikai identitás leginkább, viszont adatok hiányában a magyar nyelv megléte tűnik a legjobb bizonyítéknak egy magyar etnikum létére is.
Te is azt mondtad, hogy a nyelvészeknek igazuk van abban, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvek ugor ágába tartozik. És így, az ugor egység felbomlásakor, valamikor i.e. 1000 és 500 között alakult ki.
Vagyis: Ezóta van olyan, hogy "magyar", itt kezdődik a magyar történelem. Minden ami ez előtt volt az nem "magyar történelem" és bár lehet érdekeseket megtudni róla és belőle, jelen esetben érdektelen.
Annyira talán mégis érdekes, hogy azt gondolom te is belátod, hogy egy ugor (vagy korábban uráli) egység meglétéhez, ha nem is azonosnak kellett lenni a többi ugor és finnugor néppel, de legalább belátható távolságban és nagyon intenzív kapcsolatokkal kellett élni. Egyébként hogy máshogy??
Miután a magyar történelem elindul, valahol ott a Vaskorban, számtalan "mellékszereplő" tűnik fel a történetben, a honfoglalás előtt és után is, akik hozzátesznek valamit a magyarok kultúrájához, nyelvéhez, embertani képéhez, stb.
De ezek közül miért választanánk ki egyet akit megteszünk a magyarok "igazi őseinek"? Sőt, mi alapján is tudnánk kiválasztani ki is az "igazi"??
Még tovább menve, a cikk miatt most aktuális problémával:
Ha kiderülne - bár egyáltalán nem derült ki - hogy az Árpád-ház nem is magyar hanem török, hun, szittya, akármi, változtatna az igazából bármit magán a magyarságon? Nem.
Hozok egy "külsős" példát, ahol biztos nem zavarnak be az érzelmeink: Az angolok nem szűntek meg angoloknak lenni és nem váltak franciává mkor Vilmossal trónra került a Normandiai ház. Egyáltalán franciává kellett volna válniuk vagy inkább vikingé? Mivel ennek - az akkor már francia - háznak viking ősei voltak.
Pont így, jelentett bármit a Habsburg ház trónra jutása a magyar nép identitása és eredete szempontjából? Ismét csak nem.
Csak annyi köze van ehhez az Akadémiának, hogy mivel a nelvészeti- és egyéb kutatások ereményeképpen finnugor származásunk elméletét fogadta el, így ez lett a hivatalos álláspont, aminek logikus, hogy az oktatásban is szerepelnie kell.
Nyilvánvaló, hogy arról sincs fogalmad, hogy hol és hogy készültek a tankönyvek - és mivel foglakozik valójában az Akadémia.
Nyilvánvaló, hogy van, tisztában vagyok azzal, hogy a történelmi témájú tankönyveket (de a többit is) az erre hivatottak, esetünkben történészek, kutatók, tanárok állítják össze, majd engedélyeztetik és utána kinyomtatják. Nagyjából ez a menet...
Annyit előzetesen elárulok, hogy a 2010 utáni egységes állami tankönyvrendszer beveztéséig tankönyvek írásával NEM fogalkoztak az akadémia munkatársai.
Ez is világos, tudom, hogy a rendszerváltás után a tankönyvkiadást is piacosították, megjelentek a magánkiadók, magánforgalmazók, szinte bárki írhatott tankönyvet és a minősítési, engedélyezési folyamatokon átesve, lehetett forgalmazni, stb.
Mikor volt utoljára tankönyv a kezedben? :-)
Elég régen, de ahhoz nem kell tankönyveket olvasnom, hogy a finnugor származást napjainkig tanítják az iskolában, így biztosan te is ezt tanultad...
Hiszen Te is írtál ide róla - aztán mit "tudsz" valójában a dologról? :-)
Igen, azt írtam róla, amit hallottam, de te csak erőlteted tovább! Mit akarsz ezzel elérni?
Mindenesetre tény, hogy vannak munkák az Akadémia raktáraiban, amiket még egyszer sem adtak ki valamilyen ok miatt, és vannak olyanok is, amiket kiadtak valamikor, és azóta ott porosodnak a raktárban. Mi ebben a nem igaz?...
"Csakhogy ez valójában egyáltalán nem "nyilvánvaló""
Mégiscsak úgy látszik, hogy ez valamilyen okból (talán érintett vagy?) neked jelent "óriási" problémát, és nem nekem. Én leírtam már ezzel kapcsolatban a véleményem, te viszont tovább rugózol rajta. Ezt teheted, de ettól fogva engem ez nem érdekel, mivel már mindent elmondtam ezzel kapcsolatban...
A nyilvánvaló az, hogy Te nem szoktál tudományos műveket kiadni...
Ezt honnan tudod, megmondanád?
Honnan tudod, hogy én mivel foglalkozom? Lehet, hogy támogatok valakit, aki tudományos munkát ír, és hozzájárulok a könyv kiadásához. Nos, ehhez mit szólsz?...
„Arról, hogy Te látatlanban mi mindenben hiszel, nem kell győzködnöd.”
Tévedsz, mert ez meggyőződésem.
Az újabb és újabb hozzászólásaidból, amelyeknek majd minden állítása hamis volt e tárgyban.
Nem volt hamis, mert számtalan olyan munka van, amit pl. még sohasem adtak ki, és olyan munkák is vannak, amiket politikai- vagy egyéb okokból nem adnak ki...
"Hát, igazából nincs egy központilag jóváhagyott elmélet, amit terjeszteni kell, és ennek se nevet nem adott senki se logója nincs. Még csak teljes egyetértés sincs a magyar őstörténet kutatói között."
Akkor ezt túltárgyaltuk, viszont hivatalosan mégis a finnugor származásunk elmélete az elfogadott. Ezt tanítják az iskolákban is...
Szóval van valami ami nincs és azért nevezzük így "nemhivatalosan" mert zsigerből elveti azokat az elképzeléseket amik nem felelnek meg valaminek ami nincs. Oké.
Van a finnugor származásunk tana, amibe a nyelvünk is beletartozik. A többi rokon tudomány (pl. régészet, emberten, néprajz) mint alá van rendelve a nyelvészetnek. Ezt nem én állítom, hanem pl. László Gyula is ezen a véleményen volt. Ő írta, hogy a régészet is úgy dolgozott – lehet, hogy napjainkban már nem - hogy a nyelvészet eredményeit igyekezett igazolni, és ez nem helyes, mert tévútra vezet (ezt már én tettem hozzá).
A nyelvészetet egyébként - ami nem sokkal mond ma már annál többet minthogy a magyar egy finnugor nyelv - régóta nem részesítik előnyben.
Ezt valóban örömmel hallom, mert eddig azért ez úgy volt, hogy a többi rokon szakma ezeket a nyelvészeti eredményket igyekezett alátámasztani, ill. ennek szellemében kutatott...
"Azt azért megjegyezném, hogy ha a magyar és finnugor népek közötti kapcsolatokat igyekszel cáfolni (vagy bizonyítani...)"
Lehet, hogy félreérthető voltam, de nem akarok semmit sem bizonyítani, csak elmondom a véleményem. Aztán van akinek tetszik, van akinek nem. Az olvasmányaim alapján, engem a László Gyula, Padányi Viktor, Götz László, Bakay Kornél, Sára Péter, Varga Zsigmond, stb. által képviselt irányvonal, számomra inkább meggyőző, logikusabbnak tűnik, mint finnugor származásunk tana...
Rendben, akkor válaszolj a kérdésemre: melyik történelmi irányzat az uralkodó hazánkban az őstörténetünkkel kapcsolatban? 1.) a finnugor eredet, 2.) vagy - az egyszerűség kedvéért nevezzük így – a keleti, törökös eredet?
Szerinted mi az a hivatalosan elismert "finnugrizmus"?
Az előző hsz-emben már elmondtam: őseink finnugor származásának tana, elmélete...
