Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2002.03.14 0 0 17
Az Excel 97-ben is az Eszközök/Automatikus javítás menüpontban lehet az átállítást elvégezni.
Előzmény: Kis Ádám (16)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.14 0 0 16
Kedves LvT!
A magam részéről az Office/Excel Automatikus javítás szolgáltatását nem tartom nagyon szerencsésnek, úgy gondolom, hogy a Helyesek, illetve egyéb nyelvihelyességi prgramok (cseh, orosz stb.) magukra vállalhatnák a szerepét. Ez talán megfelel annak, amit nyelvi elemzőnek mondasz. Az általad kifogásolt "javítások" ugyancsak mind törölhetők, akár a mondatkezdő betű beállítása. Bevallom, én ezeknek eddig csak kárát láttam, és kerülöm a használatukat. Ugyanakkor reménytelennek tartom, hogy a Microsoftot lebeszéljük, ők nagyon büszkék erre a szolgáltatásra. A kivételeket szerintem magad is beállíthatod, de hidd el, egyszerűbb, ha megfordítják az alapértelmezést. Eddig még kevés emberrel találkoztam, akinek a mondatkezdő nagybetű írása gondot okozott volna.
Igazad van abban, hogy a nyelvi sajátosságokat is figyelembe kellene vennie a rendszernek, azonban ehhez a géppel közölni kell, hogy az éppen vizsgált szöveg milyen nyelvű. Folynak kísérletek az automatikus szövegfelismerésre, de kétlem, hogy reális elvárás, hogy a gép képes legyen egy magyar szövegben előforduló "viz" szövegről megállapítani, hogy az cseh nyelvű, és nem magyar.
Az Excelre vonatkozó kérdésedre nem tudok válaszolni, mert nekem csak Excel 2000-hez és Excel 2002-höz van pillanatnyilag hozzáférésem, ahol a kérdezett szolgáltatást ugyanott lehet kikapcsolni, mint a Wordben (Eszközök/Automatikus javítás).
Kis Ádám
Előzmény: LvT (15)
LvT Creative Commons License 2002.03.14 0 0 15
Kedves Kis Ádám!

> megkérhetjük a Microsoft nyelvi központjában dolgozó magyarokat, próbálják elérni, hogy a Word magyar változataiban a "Mondat első betűje" elnevezésű kapcsoló alapértelmezését változtassák az ellenkezőjére.

Én az első kérdést így tenném fel: Nem lehene-e, hogy az automatikus akorrektor egy nyelvi elemzőn keresztül kapja a bemenetét? Én kissé abszurdnak tartom a mechanikus "pont = mondat vége" megfelelést. De azt is imádom, amikor a magyar Word az angolul írott szövegemben a "box" szavakat kijavíccsa "boksz"-ra, ill. a cseh textus "viz" 'ld.' szavait kicseréli víz-re és viszont. Igen jó lenne, ha nyelvi sajátosságokat is figyelembe venne.

Csak második menetben mondanám nekik, hogy a "Mondat első betűje" kivételi listájára kerüljenek fel a teljes hónapnevek, ui. a "jan.", "feb.", stb. rövidítések ott vannak, nem is akorrigálódnak, de a "január", "február" nincs.

Harmadik kérdésem ez lenne: hol kapcsolható ez ki az Excelben? És ha nem kapcsolható ki (én nem találtam meg), akkor mikor lesz ez az.

Előzmény: Kis Ádám (10)
LvT Creative Commons License 2002.03.14 0 0 14
> Sajnos nincs a környezetemben etimológiai szótár, úgyhogy csak tippelni tudok (meg titeket kérdezni): a német "muss es sein"-ból?
Azt mondják onnan: a muß sein-ból. Ezt erősíti, hogy a csehben és a szlovákban is onnan (igaz itt az "alap" müssen-ből) jött a muset ill. musiet' ige.
Előzmény: phe (11)
Mage Creative Commons License 2002.03.14 0 0 13
Eleg jo esellyel.
Előzmény: phe (11)
Mage Creative Commons License 2002.03.14 0 0 12
Azt hiszem, igazad van, kicsit tulkomplikaltam nehany dolgot.
Előzmény: Kis Ádám (8)
phe Creative Commons License 2002.03.14 0 0 11
Honnan ered a muszáj?
Sajnos nincs a környezetemben etimológiai szótár, úgyhogy csak tippelni tudok (meg titeket kérdezni): a német "muss es sein"-ból?
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.14 0 0 10
Kedves tracy!
A megfigyelésed pontos, a jóslatod helytálló. Ennek ellenére még megpróbálhatunk egy menetet: megkérhetjük a Microsoft nyelvi központjában dolgozó magyarokat, próbálják elérni, hogy a Word magyar változataiban a "Mondat első betűje" elnevezésű kapcsoló alapértelmezését változtassák az ellenkezőjére. Emellett, mivel ez nevesíthető eset, propagandaeszközökkel is lehet élni: én pl. minden tanfolyamon bemutatom, hogyan kell ezt a beállítást kikapcsolni. Ettől függetlenül, a hónapok nagybetűs írása széles körben el fog terjedni, mégsincs egészen igazad, hiszen az írógépek korában is megjósolták, hogy eltűnik a (hosszú) í, aztán, amikor a szabvány kötelezővé tette, hogy a Magyarországon forgalmazott írógépeken rajta legyen, mégiscsak megmenekült.

Más. 'rod: "El fog jön egy pillanat, amikor kénytelenek leszünk azt mondani, hogy mivel a magyarul író emberek döntő többsége nagybetűvel írja a hónapok neveit, ezért ez a helyes alak..."
Lehet, lehet. Éppen itt érhető tetten a helyesírás-szabályozás liberalizálásának egyik lehetősége: mi lenne, ha azt mondhatnánk (versus kénytelen!), hogy lehet így is írni, úgy is írni. Ez nem lenne olyan kétértelműség, amely alapjaiban rendíti meg a normaelvet.
Kis Ádám

Előzmény: tracy (9)
tracy Creative Commons License 2002.03.13 0 0 9
Igen, ez teljesen jogos, de szerintem a helyesírási szabályzatban a funkcionalizmus sosem fog teret nyerni, csak úgy magától. A magyar helyesírás még egész kiejtéskövető, az angol vagy a francia helyesíráshoz képest, és ott sem megy át szinte semmilyen reform. Igazából én arra gondoltam a mostani alakok kiszorításával, hogy ha a nyelvtudomány már nem próbál normákat szabni a beszélt nyelvben, csak leírja a jelenségeket (például az ikes igeragozás eltűnését), akkor vajon a helyesírásban (ami feltehetőleg a legkonzervatívabb ágazat) mennyi idő kell valamilyen általánosan használt alak elfogadásához. Mondok is egy példát: a Word rendszerint kijavítja a hónapok neveit nagybetűre (erről talán volt is már szó e fórumon). Szerintem elenyésző azok száma, akik ezt kikapcsolják vagy átjavítják. Ahogy a számítógép egyre terjed, egyre többen így fogják maguktól is írni. El fog jön egy pillanat, amikor kénytelenek leszünk azt mondani, hogy mivel a magyarul író emberek döntő többsége nagybetűvel írja a hónapok neveit, ezért ez a helyes alak...
Előzmény: Kis Ádám (2)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.13 0 0 8
Kedves Mage!
Te célokat próbálsz kitűzni, én a helyzetet próbálom leírni. A kérdőjeleid nem igazán lepnek meg.
A lokalizációnak semmiképpen nem a nemzeti érzelem erősödése a kiváltója, hanem a gyártóknak az a törekvése, hogy a termék minél szélesebb rétegekhez jusson el. Ez a tény némoképp a nyelvoktatás kritikája, de akkor is tény. Ne haragudj, de én eddig még egyetlen emberrel sem beszéltem, aki nemzeti érzületére hivatkozva cserélte fel az angol nyelvű programját magyarra. Nincs igazad abban, hogy a lokalizáció célja, hogy az emberek szoftvert cseréljenek, a lokalizáció új vásárlói rétegeket céloz meg. Ami az Y2K-t illeti, bizonyára megfigyelted, hogy a Microsoft, amelyik ma a legnagyobb tömegben lokalizál, abban a mozgalomban nem volt érdekelt.
Ami az átlagember nyelvtudását illeti, lehet, hogy jól jönne, ha az átlagember ismerne idegen nyelveket, de nem ismer, illetve nem azon a fokon, hogy például egy számítógépes alkalmazás részletes ismertetését megértse (ez elég magas fokú nyelvtudást igényel). Bizonyítható, hogy az emberek igen nagy része (átléagformáló része) csak az anyanyelvén kommunikál. Az a réteg, amely számára az ifdegen nylev elengedhetetlen, igencsak szűk. (Engedj meg egy gonoszkodó megjegyzést, Te nyilván ebbe a rétegbe tartozol, és nemigen "látsz ki" belőle).
Szerintem a honosításról nem szabad lemondani, inkább résen kell lenni, hogy a minősége megfelelő legyen.

Kis Ádám

Előzmény: Mage (7)
Mage Creative Commons License 2002.03.13 0 0 7
Kedves Adam,

Nem akarok itt (is) politizalni, de annyit muszaj megjegyeznem, hogy a lokalizacio oka lehet az Europa szerte erosodo nemzeti erzelem.

Szamomra szakmai (informatikai) szemmel kifejezetten rossz otletnek tunik az ekezetes domain nev, es nem hiszem, hogy a magyar nyelvet az vedene meg, hogy ezentul lehet ekezetes karakterek haszalni a www. es a .hu kozott.

A lokalizaciora az elejen irtaknak es az uzletnek lehet eros hatasa. Most le kell cserelni szamtalan software-t, mint a Y2K eseten, az emberek pedig beveszik.

Azonban, ha tudok 3 nyelvet, es a vonal masik vegen is ennyit ismer az illeto, megsem ertjuk egymast, az kinek jo? Nem lenne eszszerubb, ha volna egy elfogadott nemzetkozi nyelv, es akkor biztos lehetek abban, hogy egy nemettel, angollal, japannal es papuaival is megertjuk egymast? Valo igaz, hogy erre 5-10 evvel ezelott egy atlagembernek nem volt szuksege, mara azonban eleg alapveto kerdesse valt egy bizonyos reteg szamara legalabbis.

Sikerult eleg sok kerdojelet beletennem, pedig nem is vitatkozom veled, csak tunodom :)

Előzmény: Kis Ádám (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.13 0 0 6
Kedves Mage!
Lehet, hogy te érzed a különbséget az ly és a j között, ez azonban bizony szubjektív. Lehet, hogy a magad szempontjából pontos a megfigyelés, azonban nem alkalmas általánosításra.
A különírás-egybeírás szabályrendszere elég bonyolult, és pl. a mérnökök egyre inkább szeretnek különírni.
Érdekes, amit az internet lokalizációjával kapcsolatban írsz. Szeretnéd, szeretnéd, mégse terjed el.
Kis Ádám
Előzmény: Mage (5)
Mage Creative Commons License 2002.03.12 0 0 5
Kedves Adam,

sajnos nem vagyok nyelvesz, pusztan erdekel a nyelv, ezert hozza is teszem, hogy csak a szubjektiv velemenyemet irtam es irom le.

Szamomra ugy tunik, az ly lagyabb, mint a j. Persze, lehet, hogy csak belemagyarazom, mert ha nem tudnam egy szorol, melyikkel kell leirni, biztos nem kiejteni probalnam, hanem megneznem a szotarban.

A kulonirassal en is bajban vagyok idonkent, de ennek talan az is az oka, hogy sok szo eseten nehez eldonteni, hogy mennyire tolodott el hatarozoszo kategoriaba, es olyan is akad, amirol nem tudom, hogy nevelo, vagy nevuto, mert leginkabb nevelo formaban hasznaljuk, de nem tunik annak.
Szamomra szimpatikus az a hozzaallas, hogy a nyelvesz nem szabalyokat alkot es eldonti, hogy valami jo vagy rossz, hanem egyszeruen figyeli a nyelv valtozasait, hasznalatanak kialakult szokasait. Ugy tunik, hogy van egy konzervativ mag, akinek kell az ly-j.

Igazad van abban, hogy a net kezd lokalizalodni, viszont en ezt nem tartom jonak. Amellett, hogy szeretem a magyar nyelvet, imadom a magyar koltok verseit, es ugy gondolom, fontos, hogy megorizze minden nep az anyanyelvet, kifejezetten praktikus volna egy kozos nyelv is. Az sem zavarna, ha mondjuk mindenki az anyanyelven es angolul tudna, nem szukseges munyelv.

Előzmény: Kis Ádám (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.12 0 0 4
Kedves Mage!
Bárczi szerint a j ás az ly a magyar nyelvterület nagyobb részén kb. 200 éve nem külön hang. Ezért a szabály okafogyott, pusztán a hagyomány tartja fenn.
Az ly-t valóban nem hibázzák el az iskolázott emberek, de a helyesírási norma feletti vitákat nem is igazán a fonetikus írással kapcsolatos problémák váltják ki, hanem főként a különírás-egybeírás.
A világnyelv kérdésében nem egészen értek egyet, az internet napjainkban inkább a lokalizáció felé halad.
Kis Ádám
Előzmény: Mage (3)
Mage Creative Commons License 2002.03.12 0 0 3
Ugy tudom, az ly es a j ket kulon hang, meg ha legtobben ezt nem is veszik eszre. (Ahogyan e-bol is 2 fele van, de azt nem jeloljuk).

Mindenesetre, maradjunk annal, hogy ezt a legtobben nem erzekelik, ezert tekinthetjuk "ok nelkuli" szabalynak (nem az, de nyugodtan vehetjuk annak).

Ezek leginkabb egy kulfoldi ember szamara jelentenek problemat, amikor az adott nyelvet tanulja. Nekem is elegge rossz emlekeim vannak a nemet nevelokrol, multidokrol, tobbesszamokrol. Tehat ilyen vonalon elindulva lehetseges, hogy volna ertelme liberalizalni.

Viszont, akinek jo a helyesirasa, az az ly-j hasznalatat sem rontja el. Legalabbis, tobbnyire nem, idonkent barki tevedhet. Akinek pedig nem megy, ugyis mindegy. Hibazik mas esetben is. Ezert azt gondolom, nincs igazan szukseg ilyen konnyitesekre. Amig azt sem irjak jol sokan, amit hallani lehet kiejtes alapjan - ezzel nem akarom bantani oket, de teny -, odaig nincs sok haszna azon gondolkodni, hol konnyitsunk a helyesirason.

Kulonben a magyar talan inkabb a "logikus" nyelvek koze tartozik, ha a kovetkezetes szabalyok es a kivetelek aranyat nezem.

Ennyit az elmeletrol :))
Gyakorlatban szerintem 100-200 even belul kikopik. Vagy jon egy igazi vilagnyelv. Az internet hasznalata maris abba az iranyba tereli az embert, hogy az angolt minel jobb szinten elsajatitsa.

Előzmény: Kis Ádám (2)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.12 0 0 2
Ez nagyon érdekes kérdés. Előszörre maradjunk az ly-nál! A mostani esetben ott használnak ly-t, ahol nem kellene. De szükség van-e egyáltalán az ly-ra? Lényegében nincs, a nyelvészek már 1954.ben, az AkH 10. kiadásának előkészítése során meg akarták szüntetni. Nem sikerült, mint ahogy a német helyesírási reform sem "megy át". Az emberek bizonyos csoportjainak nyelvérzéke igencsak konzervatív, és irracionálisan ragaszkodik bizonyos megrögződöttségekhez.
Más részről felvetődik a helyesírási norma sorsának kérdése. A jelenlegi normát sokan kifogásolják amiatt, hogy kevés mozgásteret enged.
Kis Ádám
Előzmény: tracy (1)
tracy Creative Commons License 2002.03.12 0 0 1
Egy kérdés: szerintetek ezek az alakok kiszoríthatják-e a most szabályos alakokat, és ha igen, mikor?
Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.03.11 0 0 0
Szerintem az emberek fülében az -ály, -ély képző van, amikor magugnak diktálják a muszájt. Tehát a hasonló hangzás. Ebben persze az is benne van, hogy az ly-t rendkívül kevesen "hallják", azaz tudják füllel megkülönböztetni a j-től, így a tágabb környezetet veszik figyelembe.
Hasonló hiba a zörej, moraj stb. Jellemző, hogy a csevej még a Helyese-be is ly-nak csúszott bele.
Kis Ádám
Előzmény: Mage (-)
Mage Creative Commons License 2002.03.11 0 0 topiknyitó
Otleteket varok: miert irja az emberek 80-90%-a a muszaj-t ly-nal?

Megfigyelesem szerint mostanaban ez a leggyakoribb helyesirasi hiba, talan meg az "egyenlore" esetet is veri. (az elgepelest nem szoktam beleszamolni). Van valami racionalis magyarazata, hogy muvelt, kifejezetten jo helyesirassal biro emberek is muszaly-nak irjak?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!