Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2005.01.07 0 0 80
Ja, még valami! Lehet, hogy az ÉKsz.-re nem érvényes, de én most az új Bakossal kínlódom, mert Windows XP SP2 alatt frissítéssel sem működik. (Windows 2000 alatt rendesen megy, SP2 nélküli XP alatt valószínűleg frissítéssel megy.)
Előzmény: amanibhavam (79)
amanibhavam Creative Commons License 2005.01.07 0 0 79
Ó, nagyon köszönöm.
Előzmény: rumci (78)
rumci Creative Commons License 2005.01.07 0 0 78
Az ÉKsz.2 megjelent CD-n: itt van ni!
Előzmény: amanibhavam (76)
amanibhavam Creative Commons License 2005.01.07 0 0 77
Mert ha lehetne nekünk is egy olyan, mint a www.m-w.com az angolszász világnak...
Előzmény: amanibhavam (76)
amanibhavam Creative Commons License 2005.01.07 0 0 76
Tényleg, arra nincsen terv véletlenül, hogy az Értelmező Kéziszótárt (esetleg a TESzt) CDre (netán netre) vigyék, kereshetően? (vagy már van is ilyen, csak én vagyok ignoráns?)
amanibhavam Creative Commons License 2005.01.07 0 0 75
köszi:-)
LvT Creative Commons License 2005.01.07 0 0 74
Kedves amanibhavam!

> hogy kerül egyetlen szavunkba a fosztóképző? (ha az)

A számtalanról tudható, hogy az több, mint a számos. A -t(A)lAn fosztóképző így nemcsak az alapszó hiányát, hanem annak meghaladását is jelentheti. Ez utóbbi jelenik meg az olyan figura etymologicákban, mint végestelen végig, időtlen idők óta. Ez utóbbiakban azonban a képző egyfajta fokozó elemként is felfogható. Ez utóbbi értelem analógiájára keletkezhetett az egyetlen egy 'egy és csakis egy' kifejezés, melyből idővel kiszakadt és önálló életre kelt az egyetlen.

(N.B. Az egész olyan taoista--buddhista koncepció: a bölcs embert a nemtudás teszi, a dolgok végső lényege a nemlétük.)
Előzmény: amanibhavam (72)
Onogur Creative Commons License 2005.01.07 0 0 73

egyetlen egy, végestelen végig, időtlen időkig.

 

Nyomatékosítő szó lehetett, mely idővel önállósodott.

 

O.

Előzmény: amanibhavam (72)
amanibhavam Creative Commons License 2005.01.07 0 0 72
Egy mai beszélgetésben merült fel: hogy kerül egyetlen szavunkba a fosztóképző? (ha az)
LvT Creative Commons License 2005.01.06 0 0 71
Kedves Caciki!

> Van valami jó (jobb) ötleted a szemérem eredetére?

Nincs, de engem nem zavar az "ismeretlen" eredetű címke, mert ez tudományosan tarthatóbb, mint beleugrani akár egy lehetséges, ugyanakkor mégis kétes megoldásba.

De ha a szigorúan tudományon kívüli véleményemre vagy kíváncs, elmondhatom. Számomra ez echte magyar szónak imponál, így inkább erre keresgélnék. Azt el tudom képzelni, amit az alanti etimológiai is tartalmazott: egy r : m > m : r metatézist. Így elviekban az is felmerülhet, hogy a szer szóbokrához csatoljuk. (De ebbeli -- irodalmi munkásságom részét képező -- véleményemet nem kívánom senkivel szemben megvédeni :))
Előzmény: Caciki (70)
Caciki Creative Commons License 2005.01.05 0 0 70

Kedves LvT!

 

Köszönöm rendkívül tanulságos észrevételeidet, védekezzen a továbbiakban a szerző, ha akar (és tud). Van valami jó (jobb) ötleted a szemérem eredetére?

 

Üdvözlettel:

 

Caciki

Előzmény: LvT (68)
LvT Creative Commons License 2005.01.04 0 0 69
Kedves ppanter!

> És mi a helyzet a kiejtéssel (ng)?

Az ng-vel itt azt a hátul képzett n hangot jelöltem, amely a magyarban a hang szó n-je helyén ejtünk, az angol pedig ilyen ejt a sing szó ng-jére. Jelöljük ezt a hangot a továbbiakban nagy /N/-nel. Régen ez nem csak g és k előtt fordult elő, hanem önálló hang volt.


> Az u hogy fejlődött ki az ng-ből?

A magánhangzó + n-szerű hang kapcsolatból természetes módon fejlődik ki kettőshangzó, azaz az n helyén rövid u (esetleg rövid j) félhangzó. Ezt tapasztalhatjuk pl. a portugálban, ahol cão /kaun/ van a spanyol can ‘kutya’ helyett, még p. lição /liszaun/ de sp. lección, angol lesson ‘lecke’ (/aun/ = orrhangon ejtett /au/, mint az /augusztus/-ban). Nem jelöli írásban, de orrhangú /aun/ kettőshangzónak ejtődik bizonyos helyzetekben a lengyel ą (eredetileg csak orrhangú /an/, amely /an/ hangkapcsolatból fejlődött ki).
Az ún. folyékony hangok, így az l is, hajlamos magánhangzóvá válni, vö. a volt ige /vout/-féle nyelvjárási ejtése.

De mégsem ezt az utat valószínűsítik. Úgy vélik, amikor az /N/ eltűnt a magyar nyelvből, két útra térhetett: (1) az „orrhangot” vesztette el, ekkor rövid /k/ (vagy /g/) lett belőle, mert ezek a hangok ugyanott képződnek, mint az /N/. (2) Úgy, ahogy ma is csináljuk, az /N/ helyett /Ng/ hangkapcsolatot ejtettek.

Az évszázadok során a rövid /k/-ből (/g/-ből) zöngés /G/ réshang lett (ez olyan, mint a német Achtung szó ch-ja, csak közben rezegnek a hangszálaink). Ez a /G/ azután – folyékony hangként viselkedve – magánhangzóval kettőshangzót alkotott, azaz rövid u vagy i lett, de ha utána is magánhangzó ált, akkor v, ill, j mássalhangzó lett belőle. A kettőshangzóból aztán hosszú magánhangzó lett. Emiatt vannak olyan párjaink, mint tó ~ tavak.(régen ez úgy volt, hogy /tau, tauak/, korábban /taG, taGak/), ill. fő ~ fejek (< /fei, feiek/ < /feG, feGek/). Ezt adatolni is tudjuk, az egyik legkorábbi nyelvemlékünkben a szántó szavunk görög betűkkel σαμταγ-nak volt leírva (ejtsd: /szamtaG/).

Az ó ~ agg esetén mingkét változás lejátszódott /saN/ > /aN/ > (1) /ag/ > /aG/ > /au/ > (1a) ó, (2b) avas. Ugyanakkor (2) /aNg/ > /ag/ > /agg/, mivel az /Ng/-kből /g/ > /G/ változás után /g/ lett.


> Honnan van a "félvilági nő" kifejezés?

Vannak a nők, akik házasság révén élhetik a felső tízezer életét, őket hívják franciául mondaine-nak, amit magyarul ‘nagyvilági’-nak fordítottak le. Vannak viszont, akik nem hivatalos, hanem alkalmi kapcsolat révén jutnak ilyen helyzetbe, az ő nevük franciául demi-mondaine, vagyis magyarul szó szerint lefordítva ‘félvilági’. Itt a fr. demi, m. fél- előtag jelentése ‘nem teljes értékű, nem valódi’.


> És a "fejvesztve menekül" a fejvesztéssel, vagy az "eszét veszve" kifejezéssel kapcsolatos?

Ez leginkább a fejetlenség ‘szervezetlenség’ szóval kapcsolatos. Fejvesztve akkor menekülünk, amikor a csatában nincs főnök, fejes, parancsnok, aki megszervezné a rendezett visszavonulást. Ennek a jelentésnek persze van étfedése az eszét vesztve kifejezéssel is.
Előzmény: ppanther (65)
LvT Creative Commons License 2005.01.04 0 0 68
Kedves Caciki!

> > Az or. срамнóй előzményeként szzolgáló ószláv alakban sem ez, hanem a
> következő szótagban lévő feszített veláris jer volt hangsúlyos:
*sramьnъ̃́jь.
Ez rendben van, de nem érv amellett, hogy
> nincs alap arra, hogy reálisan feltételezzünk egy véghangsúlyos délszláv
> *
sramén melléknevet, ha a hangsúly erre esett volna (vagy ószláv -ьn-
> elődjére), akkor a hangsúly a megelőző szótagra tevődött át.

Ezt a kettőt így én nem pároztattam, sőt a mindig is kettéválasztottam hozzászólásom két gondolatmenetét, amelyk a fenti idézetben úgy szerepelnek, mintha ok és okozati viszonyban állnának. A két gondolatmenet: (1) metodikai hiba van a cikkben, hiszen az ószláv eredetű orosz pronominális melléknév hangsúlyviszonya nem lehet érv a nominális alak hangsúlyviszonyára; ez utóbbit kellett volna vizsgálni. (2) Ha már felvetettem, megtettem azt, hogy a nominális alak viszonyait vizsgáltam, és ez alapján elvetettem azt, hogy az ószláv -ьn- hangsúlyos lett volna.


> Azt tudjuk, hogy a hangsúly az első szótagra tevődött át (mert hiszen ott van a déli szlávoknál), de tudjuk-e, hogy mikor?

Én ezt egyáltalán nem látom így, nem lehet megfordítani a bizonyítás terhét. A kérdés feltétele csak így indokolt: „Tudjuk-e, hogy a hangsúly ebben az esetben elmozdult az első szótagról?”

Látható, hogy a hangsúly nem a legutolsó szótagon van, hiszem az ószláv rekonstrukció sem véghangsúlyos **sramъ́, hanem tőhangsúlyos *srámъ. Egy szóvég felé mozduló hangsúly esetén is nyilvánvaló, hogy a hangsúly csak hangsúlyt viselni képes szótagon lehet. Itt kellene következnie annak a bizonyításnak, hogy az ószláv ószláv -ьn- denominális melléknévképző viselhette a hangsúlyt, annak ellenére, hogy egy leánynyelvben sem ilyen. Külön megfontolás, hogy a nyugati délszláv nyelvekben a zenei hangsúly csak a nyomatéki hangsúlyt viselő szótagokon maradt meg: hogy viselhet tehát a mai szln-szb-hv. sramen ~ sraman melléknév komplett tonális hangsúlyt az első szótagon, ha az egyedi nyelvekre jellemző hangrendszer kialakulásakor nem volt nyomatékos? Egyáltalán hogy viselhet nyomatéki hangsúlyt egy redukált magánhangzó egy teljes értékű (ráadásul hosszú!) magánhangzó után? És hogyan viselhet egy (nem feszített) redukált magánhangzó zenei hangsúlyt? (Ha pedig nem viselhet zenei hangsúlyt a szlávban, akkor nyomatékit sem).

Egy tudományos bizonyításban nem elég, hogy valami elképzelhető, bizonyítani is kell, hogy valóságos is.


> Nyilván nem egyik napról a másikra, ahogy az ősszláv felbomlását nagy szlavistáink közül is többen képzelték. Kb. ezer évvel ezelőtt miért nem lehetett egy olyan *sramen típusú alak a pannóniai szlávoknál, ahol az ь már e-nek hangzott, de a hangsúly még a képzőre esett?

A fent beláttam, hogy bizonyítékok hiányában nem állíthatjuk, hogy a közös déli szláv *sramьnъ esetén a hangsúly a -ьn-ra esett volna. Egy mentsvár lenne: a jerek vokalizálódása után tolódott volna át a hangsúly az -en- szótagra szlovén és kaj-horvát belső fejlődés eredményeként. De ezt megint bizonyítani kellene. Sőt a szlovénban azt tapasztalni, hogy az emelkedő hangsúly előre tolódik – vö. szlv. góra, de szb.-hv. (što-nyj.) góra, orosz горá – az orosz сорóм pedig bizonyít amellett, hogy emelkedő hangsúlyról van szó. Ezért a szlovénban még egy hipotetikus jerhangsúlyos délszláv *sramь́nъ esetén is *srámьnъ-t várhatnók.

> Szemantikailag sincs ok a szemérem szót a nőnemhez kötni, hiszen eredetileg (nyelvjárásilag később is, vö. „A futás szemirem, de hasznos” – Göcsej, Magyar tájszótár) a jelentése nem volt más, mint a szégyen és a gyalázat szavaké (régebben ebbe a szinonimasorba tartozott még a szidalom is).

Úgy érzem, az, hogy ‘szégyen’ volt a jelentése, nem cáfolja a nőnemhez való kötöttséget. (Az eredeti jelentés problémáját pedig l. később.)

> A ’genitáliák’ jelentésben sem kapcsolódott a szemérem kizárólag a nőkhöz, sem a régi magyarban, sem a mai eufemisztikus használatban, de mivel ez utóbbi esetben bibliai eufemizmusok tükörfordításáról van szó a szlávban is, nálunk is, ez a jelentés nem feltétlenül együtt érkezett magával a szóval.

A bibliai eufemizmusokra való utalás itt nagyon fontos. Ezt determinálja a nők értékelését a társadalmunkban, és akkoriban még inkább ezt determinálta. Árulkodó az, hogy az oroszban ez a szó egyházi szláv alakban is megtalálható: ez jelzi a szó korabeli regiszterét, egyházi terminus volt. Ha a magyar átvette ezt a szót, akkor ezt a keresztyén terminológia részeként vett át. És a kor Biblia-értelmezése szerint a nő viszi bűnbe, „szégyenbe” a férfit: ez tehát kiemelten a nőnemben jelölt dolog. Ezen túlmenően a női szeméremtájékra több olyan népi kakofemizmus is él, mint pl. a csúf, miközben a férfi genitáliák esetén ez nem jellemző. Így nem lehet olyan könnyen parírozni ezt a kérdést.


> Ez az absztrahált alak valóban sokszor –a végű a magyarban, de azért vannak ellenpéldák is (vö. szent < svęt[ъ]).

Egy magyarázatnak mindig gyengéje, ha a kevésbé általánosból indul ki. Ami a m. szent szóra vonatkozik. Első említése az EWUng. szerint 1156 scentusa helynév (korábban személynév). Ez fontos: az alapszó veláris kicsinyítő képzőkkel bővült, ráadásul nem is csak a végül is nem példa nélküli -a-val, de az -us-sal is. Ennek magyarázata az is lehet, hogy egy *szenta szóalakot vettünk át, csak az szóvégi -a-t emfatikus kicsinyítő képzőnek értelmezte át a nyelvérzék, és idővel a közszóból elhagyta, de személynevekben egy ideig fenn ált.

Ráadásul itt van analógiának parázna szavunk, amely elsőként ugyanabban az 1372 utánra datált forrásban bukkan fel, mint a szemérem. Pedig azonos regiszterbe tartoznak, azonos felépítésűek...


> Ez nem ellenérv: egy 1. ’szégyen(érzet), 2. ’szégyen, gyalázat’, 3. ’nemi szervek’ jelentésű főnévből képzett melléknév a főnév bármelyik jelentéséhez kapcsolódhat (pl. a 2.-hoz és a 3.-hoz, vö. or. срамной уд 'férfi nemi szerv', az 1.-höz és a 3.-hoz, vö. régi magyar szemérmes test) [...] A "hiányzó láncszemek" a szinonimasor más tagjaiból képződnek, pl. a főnév 2. jelentésében nálunk szégyenletes, gyalázatos stb

Eddig a 3. jelentést másodlagosnak tartottad, most nem indulhatsz ki belőle. Ezen kívül adatot kérnék arra, hogy mikor volt a szemérmes melléknévnek a magyarban szemérmetlen jelentése. Ez azért kellene ahhoz, hogy ez utóbbit tartsuk az előbbi eredeti jelentésének. Nem mellesleg a szégyenletes első előfordulása 1845, tehát igen késői; a szégyentelen viszont más 1456 után datálva előfordul.

Az, hogy a magyarban mind a szemérem, mind a szégyen esetén a fosztóképzős alakhoz tapad a pejoratív jelentés, jelzi, hogy az alapszó eredetileg pozitív tartalmú volt: nem magát a szégyent, hanem a szégyenérzést jelölte. Nemigen lehet tehát egy ilyen jelentéssel nem rendelkező szláv alapszóból kiindulni: az or. срамныйе слова nem ‘szemérmes szavak’, hanem ‘szemérmetlen szavak’.


> A magánhangzó-hosszúság és a hangsúly a régi jövevényszavainkat adó szláv nyelvjárásokban nem esett feltétlenül egybe, az idézett példákban sem mindenhol hangsúlyos az a, pl. a karácsony szláv előzményének mai folytatóiban ott, ahol még nem állandó hangsúly van, az a szóvégre esik (vö. or. пришел ему карачýн, задать карачунá, bg. крачýн).

Az EWUng. szerint a karácsony szó először hosszú á-val 1578-ban van leírva, de még 1629-ben is van illeszkedetlen rövid a-s keracson adat. A szemérem szót pedig már 1416 körül eltérő minőségű e-kkel írják, amely az eltérő hanghossza utal: zèmermèdet. (1493 után pedig már explicit zemeerewmthewl van). A karácsony esetén a XVII. sz.-ban is van „archaikus” adat, míg a szemérem a XIV. sz.-i fellépte óta csak teljes magyaros vértezetben található meg leírva (sehol egy vegyes hangrendű, vagy mássalhangzó-torlódásos alak), sőt 1416 után már biztos adatunk van arra, hogy az eredeti hangsúlyosnak vélt szótag kiesett (ʒemermere).

A fentiek több dologra utalhatnak: (1) A szeméremnek hamarabbi átvételnek kell lennie, mint a karácsonynak, minthogy az előbbi esetén sokkal több változásnak kellett lezajlania, ezt mégsem tapasztaljuk (tehát a változások a nyelvemlékes kor előttre esnek). És/vagy (2) a karácsony szót többször is átvettük (1450 előtt csak személynévi használatra vannak példáim), ezért e változatosság: ez esetben egyáltalán nem biztos, hogy nem fix élhangsúlyos nyelvből (pl. szlovák) átvett alak terjedt el a köznyelvben.

Ez tehát nem jó ellenpélda, mert bízvást nem azonos rétegből származnak.
Előzmény: Caciki (67)
Caciki Creative Commons License 2005.01.03 0 0 67

Kedves LvT!

 

Örülök, hogy rövid újévi távollétem alatt ilyen tartalmas hozzászólásokkal lendítetted elő a szemérem etimológiájának a tisztázását. Annyi anyagot dolgoztál bele, hogy érdemes lenne a szaksajtóban is kritikailag elemezned Zoltán András megfejtési kísérletét. Nekem Z. A. etimológiája azért tetszett meg, mert kivezető utat láttam benne etimológiai szótáraink e tárgybeli "bénázásához" képest, és ezért hívtam fel rá itt a figyelmet. Ha ez az etimológia is több sebből vérzik, amint az hozzászólásaidból kitetszik, akkor természetesen ezt is el kell vetni és valami meggyőzőbbet keresni helyette. Anélkül, hogy különösképpen védelmezni akarnám, mégis fűznék néhány megjegyzést megjegyzéseidhez, főleg azért, mert öröm szláv-magyar etimológiai kérdésekről ilyen hozzáértő vitapartnerrel eszmét cserélni.

 

Az alábbi néhány kérdésben kritikád nem tűnik egészen meggyőzőnek:

 

 

> Az or. срамнóй előzményeként szzolgáló ószláv alakban sem ez, hanem a

> következő szótagban lévő feszített veláris jer volt hangsúlyos: *sramьnъ̃́jь.

 

Ez rendben van, de nem érv amellett, hogy

 

> nincs alap arra, hogy reálisan feltételezzünk egy véghangsúlyos délszláv

> *sramén melléknevet, ha a hangsúly erre esett volna (vagy ószláv -ьn-

> elődjére), akkor a hangsúly a megelőző szótagra tevődött át.

 

Azt tudjuk, hogy a hangsúly az első szótagra tevődött át (mert hiszen ott van a déli szlávoknál), de tudjuk-e, hogy mikor? Nyilván nem egyik napról a másikra, ahogy az ősszláv felbomlását nagy szlavistáink közül is többen képzelték. Kb. ezer évvel ezelőtt miért nem lehetett egy olyan *sramen típusú alak a pannóniai szlávoknál, ahol az ь már e-nek hangzott, de a hangsúly még a képzőre esett?

 

> Miért nem a nőnemű *srámna? ~ *sramná? melléknév került átvételne, hiszen > a parázna, tompa, iromba stb. szavak azt implikálják, hogy ez a tipikus.

> Ráadásul ebben az esetben a nőnem szemantikailag jelölt is volt (hiszen csak > a nőknek volt akár erkölcsi, akár genitális szemérmük, a férfiak max.

> önmegtartóztatást vállalhattak; a bűn, a kísértés a nőnemhez kapcsolódott). > Ebben az esetben, ha feltételezzük is azt a szerintem nem igazolt állítást,

> hogy volt egy véghangsúlyos *sramén hímnemű alak, akkor sincs olyan

> kiindulási pontunk, amely hangsúlyos palatális mgh.-t tartalmazott, mivel

> éppen az orosz alakok mutatják, hogy bármi is volt, morfémabővülés esetén a > legutólsó formáns magára vonja a hangsúlyt. Emiatt nem is lehet azzal

> számolni, hogy akár hangsúlytalan vokalizálódott e is lett volna a nőnemű

> alakban.

 

Itt több probléma is van. A régi szláv jövevényszavaink átvételi mechanizmusa aligha hasonlítható a késői „tudós” szavaink átvétele során tapasztaltakhoz. Itt nem játszott szerepet semmiféle „okoskodás”, sem grammatikai, sem szemantikai. Magyar szempontból természetesen teljesen közömbös volt a szláv grammatikai nem (az –a végű magyar alakok egyébként is az –o végű semleges nemű szláv alakoknak felelnek meg jobban hangtanilag, vö. ablak < oblok, abrak < obrok, akna < ok[ъ]no, stb.), hanem az átadó nyelvben sokféle különböző grammatikai alakban (melléknév esetében 3 nem x 3 szám x 6 eset, mindez 2x pronominális alakok miatt, + fokozás) használt szóból absztrahált a magyar egyetlen alakot, amely itt már természetesen a szláv nemtől, számtól, esettől teljesen függetlenül funkcionált. Ez az absztrahált alak valóban sokszor –a végű a magyarban, de azért vannak ellenpéldák is (vö. szent < svęt[ъ]). Szemantikailag sincs ok a szemérem szót a nőnemhez kötni, hiszen eredetileg (nyelvjárásilag később is, vö. „A futás szemirem, de hasznos” – Göcsej, Magyar tájszótár) a jelentése nem volt más, mint a szégyen és a gyalázat szavaké (régebben ebbe a szinonimasorba tartozott még a szidalom is). A ’genitáliák’ jelentésben sem kapcsolódott a szemérem kizárólag a nőkhöz, sem a régi magyarban, sem a mai eufemisztikus használatban, de mivel ez utóbbi esetben bibliai eufemizmusok tükörfordításáról van szó a szlávban is, nálunk is, ez a jelentés nem feltétlenül együtt érkezett magával a szóval.

 

> De ha megnézzük a *sramьnъ folytatóit, akkor azt találhatjuk, hogy mind at

> orosz срамнóй ~ сорóмный, mint a szb.-hv. sraman jelentése 'szemérmetlen, > szégyentelen, illetlen, gyalázatos'.

 

Ez nem ellenérv: egy 1. ’szégyen(érzet), 2. ’szégyen, gyalázat’, 3. ’nemi szervek’ jelentésű főnévből képzett melléknév a főnév bármelyik jelentéséhez kapcsolódhat (pl. a 2.-hoz és a 3.-hoz, vö. or. срамной уд 'férfi nemi szerv', az 1.-höz és a 3.-hoz, vö. régi magyar szemérmes test) stb. Így a magyarban a szemérem 1. ’szégyenérzet’ jelentés alapján szemérmes ’akinek szégyenérzete van’, illetve szemérmetlen ’akinek szégyenérzete nincs’, míg az oroszban és másutt a 2. ’szégyen, gyalázat’ jelentésből a срамной többnyire ’gyalázatos’. A "hiányzó láncszemek" a szinonimasor más tagjaiból képződnek, pl. a főnév 2. jelentésében nálunk szégyenletes, gyalázatos stb., az 1. jelentésében az oroszban cтыдливый, стеснительный stb.

 

> De ez a nyúlás mért is "természetes" folyamat? Bízvást azért, mert az eredeti > hangsúly reflexéről van szó. Emiatt, ha egy ilyen markánsan véghangsúlyos

> szó átvételét feltételezzük, akkor a valószínűség azt mondaná, hogy a

> hangsúlyos magángangzója hosszan kerül át: *szaramén, sőt a második a

> megnyúlása analógiás folyamat miatt sem valószínű, hiszen pretonikus

> helyzetben van. Ebből pedig a *szeremén hangrendi kiegyenlítődést is

> feltételezve nehezen kaphatunk olyan fejleményt, mint a szemérem, ahol az > eredeti hangsúlyos, hangrendi átcsapást vezérlő mgh. végülis mozgó hang

> lesz, azaz kiesik a képzett-ragozott alakokból: szemérmes.

 

A magánhangzó-hosszúság és a hangsúly a régi jövevényszavainkat adó szláv nyelvjárásokban nem esett feltétlenül egybe, az idézett példákban sem mindenhol hangsúlyos az a, pl. a karácsony szláv előzményének mai folytatóiban ott, ahol még nem állandó hangsúly van, az a szóvégre esik (vö. or. пришел ему карачýн, задать карачунá, bg. крачýн).

 

Caciki

 

Előzmény: LvT (58)
amanibhavam Creative Commons License 2004.12.30 0 0 66
ő - személyes névmás
Előzmény: LvT (64)
ppanther Creative Commons License 2004.12.30 0 0 65

Köszi a választ!

Az u hogy fejlődött ki az ng-ből? És mi a helyzet a kiejtéssel (ng)?

Más:

Honnan van a "félvilági nő" kifejezés?

És a "fejvesztve menekül" a fejvesztéssel, vagy az "eszét veszve" kifejezéssel kapcsolatos?

Előzmény: LvT (63)
LvT Creative Commons License 2004.12.30 0 0 64
Addendum:

Kihagytam egy egybetűs szót (lehet, hogy többet is, de csak egy jutott időközben az eszembe): s 'és' kötőszó.
Előzmény: LvT (63)
LvT Creative Commons License 2004.12.30 0 0 63
Kedves ppanter!

> Engem az érdekelne, hogy honnan ered az "ó" szavunk (mármint nem a felkiáltás, hanem a régből valót kifejező).

Ősi finnugor szavunk. Egy korábbi hangalakja au volt, innen van, hogy olyan származékai vannak, mint avas (vö. tó ~ tavas). Az -u egy szokásos úton korábbi ng-ből fejlődött ki. Ez az *ang egy másik régi nyelvjárásban más utatt is bejárt, ahol a szóvégi ng-ből gg lett: azaz az agg melléknevünk eredetileg ugynaz, mint az ó.

Egy korábbi magyar nyelvtörténeti szakaszban a szóeleji kemény sz[/ig]ek eltüntek, ez történt ebben az esetben is: *ang < *szang. Így már belátható, hogy a szó rokon pl. a cseremisz szongo 'öreg' szóval.

> És van-e más, egybetűs szavunk?

Az a határozott névelő, az e 'ezen' mutató névmás. Ezen kívül indulat- és hangfestő szavak (pl. á, ó, ú, ö). Sőt szónak számít minden betű neve is, pl. Elfejejtette az i-re kitenni a pontot., Az angol ábécé utolsó betűje a z..
Előzmény: ppanther (61)
LvT Creative Commons License 2004.12.30 0 0 62
Kedves KisPiramis!

> (Hangtan: a Lands-ból nem lehetett labanc?)

Nem: a labanc egy szótaggal hosszabb, mind a Lands /lanc/. Egy -ba- szótagnak tehát be kellett volna szúródnia és a régiek sem breszéltek tuvudszivígy nyelven... :))

Egyébként a -knechttől sem lehet ilyen egyszerűen megszabadunlni, hiszen a jelentést az egész Landsknecht adta.
Előzmény: Törölt nick (60)
ppanther Creative Commons License 2004.12.29 0 0 61

Sziasztok!

Engem az érdekelne, hogy honnan ered az "ó" szavunk (mármint nem a felkiáltás, hanem a régből valót kifejező). És van-e más, egybetűs szavunk?

LvT Creative Commons License 2004.12.29 0 0 59
Kedves KisPiramis!

> Üdv! Labanc ügyben vajon honnan az én "Landsknecht" (zsoldos) hiedelmem? És: ha a kurucok gúnyszava terjedt el, akkor a "loboncos" csak akkor stimmelhet, ha abban a korban az nagyon megvető, perjorativ volt. (Met ma nem érzem annak).

A Landsknechtet nem tudom, mert arra az én forrásaim nem utalnak: te említetted először. Mindenesetre hangtanilag elég hajmeresztő.

A lobonc(os)sal (és az ugyanide tartozó CzF. által említett lafanc formával) az az általános gond, hogy ez utóbbiak több mint 100 évvel később íródtak le először, mint maga a labanc. Ez az eset az etimológiai bizonyítás szempontjából kevéssé értékelhető, emiatt kérdőjeles ez az etimológia. Ráadásul a melléknévi loboncos az elsődleges, a lobonc csak ebből való még későbbi elvonás [először 1873-ból; a lafonc is későbbi, mint a lafancos: először 1833-ból], így ezen etimológiai esetén a kurucok ellenségei nevének inkább labancost várhatnók.

De mindenesetre ez eddig a legbiztosabb, és hivatkozhatunk arra, hogy a lobonc(os) ~ lafanc(os) szubstandard hangfestő alakok voltak, ezért kerülték el a XIX. sz. elejéig a leírást, és csak a nyelvújítás tajtékai hozták őket a köznyelv felszínére. (Ezt feltételezhetjük, de ettől ez még nem lesz tény, így továbbra sem értékes etimológiai érv.)

Mindenesetre jelentéstanilag a parókára való utalást erősíti az az 1666-ból való adat, amely [i[„hajas szomszéd”-nak nevezi a Habsburg-katonákat. Így szemantikailag az ilyen értelmű lobonc(os)t ez támogatja.
Előzmény: Törölt nick (49)
LvT Creative Commons License 2004.12.29 0 0 58
Corrigendum: A jerekre tett repülőékezeteket az Index valamiért a következő betűn jeleníti meg. Az alábbiakat kéretik ennek tudatában értelmezni.
További megjegyzése: a megfelelő szb.-hv. hangsúlyjelet a médium hiányosságai miatt nem tudtam reprodukálni, így az éles ékezet nem a szb.-hv. hagyományok szerint olvasandó: pusztán a hangsúly helyét jelöli (de milyenségét nem).
Előzmény: LvT (57)
LvT Creative Commons License 2004.12.29 0 0 57
Ad *sramen:

Konzultáltam egy bulgárszótárral, lévén, hogy ez a legközelebbi rokona az egyházi szlávnak, ami az or. срамнóй-t adta, és ahol él még a megfelelő nominális melléknévi alak. Nos a bg. срам összes származéka véghangsúlyos, még a flektált alakok is (vö. határozott срамъ́т, többes számú срамовé), *kivéve* a kérdéses срáмен melléknevet! Annak ellenére így van ez, hogy a bg. egyedülállóan a véghangsúlyos jer-ekvivalens hangsúlyát akkor is megőrzi, ha az mozgó jellegű, vö. добъ́р hn. ~ добрá nn. ‘jó’ vs. szb.-hv. dóbar hn. ~ dóbra nn. ‘ua.’ Az -ен denominális melléknévképző a bg.-ban is (nem csak a többi szl. nyelvben) rendszerűen elveszti a hangsúlyt, vö. bg. главá ‘fej’ > глáвен ‘fő, fej-’

A fentiek alapján nincs alap arra, hogy reálisan feltételezzünk egy véghangsúlyos délszláv *sramén melléknevet, ha a hangsúly erre esett volna (vagy ószláv -ьn- elődjére), akkor a hangsúly a megelőző szótagra tevődött át. Az or. срамнóй előzményeként szzolgáló ószláv alakban sem ez, hanem a következő szótagban lévő feszített veláris jer volt hangsúlyos: *sramьnъ̃́jь.
Előzmény: LvT (56)
LvT Creative Commons License 2004.12.29 0 0 56
Kedves Caciki!

> A *sramen esetében az oroszban (az egyházi szlávból származó) срамнóй melléknév véghangsúlya arra mutat, hogy eredetileg az átadó szláv nyelv(járás)ban is a képző volt a hangsúlyos.

A срамнóй pronominális melléknév, míg a *sramьnъ nominális: így ez előbbi hangsúlyviszonyait nem lehet átvinni az utóbbira: mint ahogy a szb.-hv.-ban is gyakran eltérnek a "rövid" és "hosszú" melléknevek hangsúlyviszonyai.

További problémák:

- Miért nem a nőnemű *srámna? ~ *sramná? melléknév került átvételne, hiszen a parázna, tompa, iromba stb. szavak azt implikálják, hogy ez a tipikus. Ráadásul ebben az esetben a nőnem szemantikailag jelölt is volt (hiszen csak a nőknek volt akár erkölcsi, akár genitális szemérmük, a férfiak max. önmegtartóztatást vállalhattak; a bűn, a kísértés a nőnemhez kapcsolódott). Ebben az esetben, ha feltételezzük is azt a szerintem nem igazolt állítást, hogy volt egy véghangsúlyos *sramén hímnemű alak, akkor sincs olyan kiindulási pontunk, amely hangsúlyos palatális mgh.-t tartalmazott, mivel éppen az orosz alakok mutatják, hogy bármi is volt, morfémabővülés esetén a legutólsó formáns magára vonja a hangsúlyt. Emiatt nem is lehet azzal számolni, hogy akár hangsúlytalan vokalizálódott e is lett volna a nőnemű alakban.

- Fogadjuk el egy pillanatra, hogy egy hímnemű véghangsúlyos *sramén alak került volna a magyarba. Írod: " Az ilyen szláv a-kból a magyarban legtermészetesebben -á- szokott lenni, pl. barázda < brazda, karácsony < kračun? stb., tehát egy régi déli szláv sram? főnév átvétele esetén a magyarban *szarám lenne várható." De ez a nyúlás mért is "természetes" folyamat? Bízvást azért, mert az eredeti hangsúly reflexéről van szó. Emiatt, ha egy ilyen markánsan véghangsúlyos szó átvételét feltételezzük, akkor a valószínűség azt mondaná, hogy a hangsúlyos magángangzója hosszan kerül át: *szaramén, sőt a második a megnyúlása analógiás folyamat miatt sem valószínű, hiszen pretonikus helyzetben van. Ebből pedig a *szeremén hangrendi kiegyenlítődést is feltételezve nehezen kaphatunk olyan fejleményt, mint a szemérem, ahol az eredeti hangsúlyos, hangrendi átcsapást vezérlő mgh. végülis mozgó hang lesz, azaz kiesik a képzett-ragozott alakokból: szemérmes.

- Végezetül egy szemantikai megjegyzés: a *sramen melléknév, átvéve pedig főnevet kaptunk, ésegyelőre nem találtam adatot arra, hogy lett volna egy átmeneti melléknévi használat a magyarban, ami a főnevesedés alapjául szolgálhatott volna. Ez már önmagában egyedivé, tehát gyengévé teszi a magyarázatot.
De ha megnézzük a *sramьnъ folytatóit, akkor azt találhatjuk, hogy mind at orosz срамнóй ~ сорóмный, mint a szb.-hv. sraman jelentése 'szemérmetlen, szégyentelen, illetlen, gyalázatos'. Nincs okunk feltételezni, hogy ez az átadó kaj-hv.--szlv.-ben is másként lett volna (az igei származékai, pl. or. срамить, is pejorálóak). Itt tehát egy dokumentálatlan jelentésváltozásnak is fel kellett volna lépnie a magyarban, amely a szó jelentését az ellenkezőjébe fordította volna.
Előzmény: Caciki (53)
Caciki Creative Commons License 2004.12.28 0 0 55

Kedves Kis Ádám!

 

Az oroszban konzervált déli szláv срамнóй csak arra bizonyíték, hogy valaha - a X-XI. század fordulóján, amikor a keleti szlávok a kereszténységgel együtt a délszláv liturgikus nyelvet is átvették - a déli szlávban is a képzőn volt a hangsúly, és nem a szótőn (ahol ma van a szerbhorvátban és a szlovénban), vagyis csak a helyére, és nem a jellegére. Nem valószínű, hogy a Kárpát-medencei délszlávoknál, akiknek az utódai, illetve legközelebbi rokonai máig őrzik a zenei hangsúlyt, a X-XI. században olyan dinamikus, a hangsúlytalan szótagok erőteljes redukciójával járó hangsúly lett volna, mint ma a nagyoroszban. Így itt akkor az általad feltézelezett  sva megléte nem bizonyítható, de nincs is rá szükség: a magyarban uralkodó magánhangzóharmónia miatt elődeink a csupa "tiszta" magánhangzókat tartalmazó, de az ő szempontjukból vegyes hangrendűnek minősülő szláv szavakat is kiegyenlítették a palatális vagy (ritkán: és) veláris sor irányában - egyszerűen így, saját fonológiai rendszerük szűrőjén át hallották a szláv szavakat.

 

Az odesszai születésű és moszkvai iskolázottságú Evgenij Chelimskij számos nyelven publikál (ez a nemzetközi szlavisztikai átírás [modernizált Kniezsa-féle átírás] szerint transzliterált alak afféle közös nevező akar lenni), jelenleg Eugen Helimski néven a hamburgi uralisztikai tanszék vezetője (vö.: http://www.rrz.uni-hamburg.de/IFUU/personal/helimski.html), Jevgenyij Helimszkij néven munkatársa volt a Fodor István főszerkesztésében készült A világ nyelvei (Bp.: Akad., 1999) c. enciklopédiának. Jelen szempontunkból legfontosabb munkái: 1) Е. А. Хелимский, Венгерский язык как источник для праславянской реконструкции и реконструкции славянского языка Паннонии. — In: Славянское языкознание. Х Международный съезд славистов, София, сентябрь 1988 г., Доклады советской делегации. Москва: Наука, 1988, 347–368; 2) Eugene Helimski, Slavic/Latin/German stress and Hungarian vowel harmony.—  In: Finnisch-ugrische Sprachen zwischen dem germanischen und dem slavischen Sprachraum. Vorträge des Symposiums aus dem Anlaß des 25-jährigen Bestehens der Finnougristik an der Rijksuniversiteit Groningen. Groningen, 1991, 45–54.

 

Caciki

 

 

Előzmény: Kis Ádám (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.12.28 0 0 54

Kedves Caciki!

 

Szerintem ez a kiegészítés kellett, azonban továbbra is van némi bizonytalanság a dologban. Tapasztalataim alapján a sramen-ben az a helyén nem sva állt, ami viszont tipikusan arra mutat, hogy hangsúlyos volt. Az általad idézett срамнóй véghangsúlya viszont arra utal, hogy az az inkriminált a az ejtésben mégiscsakerősen redukált lehetett, hiszen éppen ez a svás jelleg tette lehetővé a hangrendi kétirányúságot.

 

Egyébként Z. A. Evgenij Chelimskij  milyen nyelven publikált? Nagyon fura ez a transzliterálás.

 

Kis Ádám

Előzmény: Caciki (53)
Caciki Creative Commons License 2004.12.27 0 0 53

Kedves Ádám!

 

Itt a tőben nem sva volt, hanem (eredetileg) hosszú a, amely a déli szlávban (+ cseh és szlovák) szabályszerűen alakul ki ezekben a hangkapcsolatokban. Tehát ősszláv *sormъ > régi déli szláv (+ cseh és szlovák) sramъ (megvan így az ószlávban), lengyel srom(ъ), keleti szláv сором(ъ), akárcsak *borda 'szakáll', vorna 'varjú' > déli szláv (+ cseh és szlovák) brada, vrana, lengyel broda, wrona, keleti szláv борода, ворона. Az ilyen szláv a-kból a magyarban legtermészetesebben -á- szokott lenni, pl. barázda < brazda, karácsony < kračunъ stb., tehát egy régi déli szláv   sramъ  főnév átvétele esetén a magyarban *szarám lenne várható. Z. A. szerint azonban - nyilván azért, hogy a szóvégre is magyarázattal tudjon szolgálni, meg a régi magyarban a szemérem melléknév is lehetett - az átvett alak egy a  sramъ főnévből képzett *sramьnъ > régi kaj-horvát/szlovén sramen melléknév lehetett. Az ilyen, magyar szempontból vegyes hangrendű szláv alakok a régi magyarban a hangrendi kiegyenlítődés szempontjából elvileg kétesélyesek voltak, néha meg is valósult mindkét esély: čeljadь > cseléd ~ család, rakytьja > rekettye ~  (nyelvjárási) rakottya. Tehát egy ilyen sramen-féle alakból elvileg lehetett volna *szarámon és *szerémen is. Az esetek zömében azonban az esélyek nem voltak egyenlőek: Z. A. Evgenij Chelimskij kutatási eredményeire utal, aki a magyar nyelv legrégibb szláv jövevényszavait a szláv hangsúlyviszonyok tükrében is megvizsgálta és arra a következtetésre jutott, hogy a szláv átadó nyelvi alak vegyes hangrendűsége esetén az esetek zömében a hangrendi kiegyenlítődés a szlávban hangsúlyos szótag magánhangzójának az irányában valósult meg. (A szláv hangsúly eredeti helyét legjobban a keleti szláv őrzi.) Ezért van a magyarban a szláv obědъ-ből  (vö. orosz обéд) ebéd és nem *obád stb. A *sramen esetében az oroszban (az egyházi szlávból származó) срамнóй melléknév véghangsúlya arra mutat, hogy eredetileg az átadó szláv nyelv(járás)ban is a képző volt a hangsúlyos, vagyis az -e-, illetve a palatális sor felé való kiegyenlítődésnek volt eleve nagyobb az esélye.

Előzmény: Kis Ádám (52)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.12.27 0 0 52

Kedves Caciki!

 

Egy dolgot nem magyaráztál meg: a hangátvetés, ha nem is könnyen, de elképzelhető. Hogy ment végbe a hangrendi változás? Úgy sejtem, a sramen alak a-ja valójában sva lehetett, de ha jól emlékszem, ebben az alakban a tőhangzó éppúgy lehet magas, mint mély hangrednű (племя - пламя). Nem tudok ugyan róla, hogy a srAm tőnek lehet e magas, illetve mély hangrendű alternánsa, de ezt nem ártana tisztázni. Ugyanis, ha nem lehet, akkor a sramen alakból a magyarban talán *szarám(a) alakult volna.

Talán ezzel is foglalkozott Z.A. Mivel ezek az évfolyamok már nincsenek meg a gyűjteményemben, érdekelne, szó esett-e erről.

 

Kis Ádám

Előzmény: Caciki (50)
amanibhavam Creative Commons License 2004.12.27 0 0 51
Ez nagyon érdekes, köszönöm!
Előzmény: Caciki (50)
Caciki Creative Commons License 2004.12.27 0 0 50

Sziasztok!

 

A szemérem szónak biztosan a 'szégyen(érzet)' jelentése volt az eredeti, a bibliai 'nemi szervek' a megfelelő görög és latin eufemisztikus kifejezések mintájára létrejött tükörjelentés. Hasonló jelentésátvitel kultúrkörünkben másutt is megfigyelhető, például német Scham 'szemérem, szégyen(érzet)' > '(női) szeméremtest', hasonló jelentésfejlődésen ment át a ma már csak jobbára ez utóbbit jelentő lengyel srom is.

 

A magyar szemérem szó eredetéről az etimológiai szótárakban olvashatókhoz képest új megfejtési javaslattal rukkolt elő Zoltán András a Magyar Nyelv 1996. évi 92. évfolyamában (473-475. l., ez az évfolyam sajnos még nincs fenn a neten). Ennek lényege az, hogy a szemérem szláv eredetű, pontosabban egy déli szláv (kaj-horvát vagy szlovén) sramen melléknev átvétele, amely a sram 'szégyen(érzet), gyalázat, nemi szervek' főnév származéka. (Ez egy ősszláv *sorm szabályos délszláv megfelelője, amely indoeurópai rokona a Czuczor-Fogarasi által "figyelmet érdemlőnek" talált perzsa sarm 'szégyen(érzet); hímvessző' szónak.)

 

Egy déli szláv sramen melléknévből a magyarban a szó eleji mássalhangzó-torlódás feloldásával és hangrendi kiegyenlítődéssel szabályosan egy *szerémen alaknak kellett létrejönnie (ilyen nincs dokumentálva), amelyből Z. A. szerint hangátvetéssel lett szeméren (ilyen, ha ritkán is, de van a régi szövegekben), majd ebből hasonulással vagy más, érzelmeket jelentő főnevek (szerelem, félelem stb.) analógiájára lett végül szemérem.

 

E száraz és kiábrándító szaktudományos magyarázat mellett egyébként értelmiségi (bár nem nyelvész) körökben forgalomban van a szemérem szónak egy naív (mondhatnám: népi, dehát egy magasan képzett irodalmártól hallottam...) etimológiája is. Ezek szerint a szemérem nem más, mint szem-érem, vagyis az a pénzérme, amelyet egyes vidékeken a halott szemére tesznek...

 

 

 

Előzmény: amanibhavam (47)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!