Keresés

Részletes keresés

Sajka Creative Commons License 2002.01.26 0 0 134
OK, akkor:
csipke~bicske - piszke~büszke - ribiszke
(a büszkét meg én hallottam 'egres' jelentésben a Dunántúlon)
Előzmény: rumci (133)
rumci Creative Commons License 2002.01.26 0 0 133
Nem köll asztat megcsillagozni. A magyar nyelvterület egy részén (a Bakonyban pl. nemrég tapasztaltam), bicskének hívják a csipkét. Ettől függetlenül nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a településnévhez (bár nem is zárnám ki).
Előzmény: Sajka (132)
Sajka Creative Commons License 2002.01.25 0 0 132
Ezért szimpatikusabb a bik szóból való eredeztetés (ami végsősoron a személynév forrása is). A Vértesben vannnak bükkösök.

Nem tudom sajnos megmondani, hogy hol, de határozottan emlékszem, hogy olvastam Bicske nevének etimológiájáról. A levezetésre sem emlékszem pontosan, de arra határozottan igen, hogy az illető magyarázat a csipke ('vadrózsa termése, hecsedli') nevéből vezette le a helységét, hangátvetéssel. (Azaz hogy talán a növény neve szenvedett volna több változást, és a helységnév állna közelebb a - szimatom szerint vsz. szláv eredetű - eredeti alakhoz?)

Mellesleg bocs, de Bicske és a Vértes... azért az nem ugyanaz! :-) Ma, autós távolságérzékeléssel igen, de a XIII.-XIV. században... (Tatabányán nőttem föl, azért e lokálpatrióta ízű tiltakozás... :)

Mellesleg ha már a csipkénél tartunk (Bár ez már elég OFF): többször foglalkoztatott már, hogy a különféle bogyós gyümölcsöket jelentő csipke~*bicske - piszke - ribiszke szavak vajon összeköthetők-e eredetükben? (Avagy esetleg régen jobban különböztek? Netán aztán épp a jelentésbeli analógia segíthette közelíteni a hangalakot is?)

Előzmény: Kis Ádám (130)
LvT Creative Commons License 2002.01.24 0 0 131
Kedves Pivovar!

A Varsány településnevek etimológiájában éppen az északi felülreprezentáltság az egyik megnyugtató elem. Nem szoktak ui. településeket egy törzsről (népről) -- jelen esetben az alánok Varsány törzséről -- elnevezni, ha nem laknak ott. Ők alkották a magyar történelemben per tangentem kabaroknak nevezett népesség egyik részét: a kabarok pedig határőrként a Kárpát-medence északi és keleti peremén kaptak szállásterületet, vö. az Aba nemzetséget és Abaúj vármegyét.

Krakkó < lengyel Kraków: A szláv nyelvek -ov, -ovo, -ovce, -ovci végű településneveinek többsége személynévi eredetű. Így Krakkó is egy valaha élt Krak nevű VII. sz-i viszlán törzsbéli vezérről lett elnevezve: a Kraków jelentése egyszerűen 'Kraké, Krakhoz tartozó'. A szláv -ov? > magyar változás pedig közönséges (Warszawa > Varsó, Lvov > Ilyvó). A Krak név jelentése egyébként a 'holló' (vö. mai lengyel-ukrán kruk, nyelvjárási krak 'holló').

Karakószörcsök (Veszprém m.): A Krakkóval való párhuzamot illetően telitalálat! Bár régen csak Szörcsöknek hívták, a közeli Karakó településtől kapta az előnevét a szintén csak Szörcsöknek hívott későbbi Borszörcsöktől megkülönböztetendő. A két tagjának etimológiáját ld. alább.

Karakó (Vas m.): A nevének eredete ugyanaz, mint a lengyel Krakkóé, vagyis egy Krak nevű szláv emberről lett elnevezve (de nem feltétlenül ugyanarról). Ebbe a névkörbe tartozik még a szlovákiai Krakovány, amely a szlovák Karkovany /e: krakovani/ 'Krakov lakosai' név átvétele; valamint a cseh Krakov és az ukrán Krakovec' (valaha Krakowiec néven lengyel település).

Borszörcsök (Veszprém m.): Előnevét Karakószörcsöktől való megkülönböztetés miatt kapta, de 1542-ben még mint Bors Zewrchek-et emlegetik, így nem a bakkhoszi nedű, hanem a Bors személy- és nemzetségnév az eredete (egyébként ez a név a bors 'csípős fűszer' közszóval azonos), vö. még: 1299: "Bors et Nicolaum, filios Blasu nobilis de Zurchuk" 'a szörcsöki Balázs nemesember Bors és Miklós nevű fiait'.
A Szörcsök nevet leginkább az 1300-ból adatolt Zurcheh /e. kb.: szürcseh/ személynévre vezetik vissza. Egyesek szerint a név szláv eredetű, a siry 'árva, magányos' melléknévre visszavezethető Szircsek név áll mögötte. Más etimológiák szerint ez név a Szörcse (Surcea, Románia), Szőreg (Szeged r., vmint Sirig, Szerbia), Szörény (Baranya m.) helynevek mögött álló régi Szever személynévnek kicsinyítő-becéző képzős származéka. A Szever nevet egyrészt a bolgár-törökre vezetik vissza 'motmota' jelentésben, másrészt a köztörökre 'szeretett, szerető' jelentésben.

Előzmény: Pivovar (128)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.24 0 0 130
Bicske
Lakhelyem neve, bár valószínűleg nem nagy talány, érdekes lehet.

Elsősorban azért, mert a helybeliek - természtes népetimológiával - a bicska szót érzik benne. Persze, kapásból ellent mond ennek a 13. századi Bykche, Bicchey adat, amely már nem emlékeztet a zsebkésre. Ha lehet hinni az adatoknak, ez inkább fordítva történhetett volna, mert a helynév régebbről van adatolva, mint a közszó (Netán a bicska= bicskei kés? - DcsabaS-hez méltó gondolat).

Kiss Lajos egyik megoldásként személynévből eredezteti, ami lehet, de nem vigasztal, mert a személynév is ered valahonnan.

Ezért szimpatikusabb a bik szóból való eredeztetés (ami végsősoron a személynév forrása is). A Vértesben vannnak bükkösök.

Kis Ádám

LvT Creative Commons License 2002.01.24 0 0 129
Kedves Kis Ádám!

Ebben így "kiegyezhetünk", a Verseg településnév esetében is egyformán citáljuk Kis Lajos, a tanya és a varsa is valószínűleg egy időben került át az óoroszból a magyarba.

Az MTESz ezek szerint nem tisztázza, hogy miért szerepelteti együtt a tanya-t és a varsa-t, illetve miért gondoljuk ezeket orosz eredetűnek. Nos a tanya jelentése a XVI. sz-ig -- ismét pannonhalmi oklevelek alapján -- 'halászóhely', vö. 1086: "piscatio libera, que uulgo dicitur tana" (szabad halászóhely, amelyet közönségesen tanyának mondanak). A tanya szónak ilyen jelentése a szláv nyelvek közül azonban csak az oroszból-ukránból mutatható ki. Ezt erősíti, hogy a szégye 'halfogó rekeszték' viszont csak az óoroszból magyarázható, a többi szláv nyelvben ui. nincs meg. A tanya, varsa szavakat egyébként más szláv nyelből is átvehették volna magyarok, de kapcsoltságuk (pl. új halászati technika elsajátítása útján) valószínű.

Előzmény: Kis Ádám (127)
Pivovar Creative Commons License 2002.01.24 0 0 128
LvT - ezek a ~varsányok mégis inkább északon vannak (köszönet a déli kivételek említéséért), így az északi ("szlovák") eredet gyanúja még nem teljesen oszlott el...
Ez csupán az amatőr kételkedése, de a speciális ismeretek hiánya bátorrá tesz ;-)

Legyen egy 'újabb' téma is: mit jelent Krakkó neve?
Gyanítom, a Veszprém megyei Karakószörcsök (vicces fiúknál népszerű, Karakószörcsög változatban) nevének első fele talán éppen ugyanazt jelenti, a másik fele meg -gyanítom- ugyanúgy szláv szó (srdce? nem tudom...).
Ott van pár kilométerre Borszörcsök is, amely a Somló tövében van - ez a 'szörcsök' csak nem forrás ('source'), és mi angolszász behatás alatt is állunk??? :-)))

Előzmény: LvT (125)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.24 0 0 127
Kedves LvT!
Elnézést, figyelmetlen voltam. Az MTESz - bár a megfogalmazása nem egyértelmű, és ezért a felülelets beleolvasót megtéveszztheti - úgy tűnik, csak arra utal, hogy a varsa ugyanúgy honfoglalás előtt orosz jövevényszó, mint a szégye és a tanya. Ebből valóban nem következik, hogy ezt jelentené. Viszont Bárczi (A magyar nyelv életrajza) együtt említi a tanya és a varsa szó eredetét (orosz vagy ukrán).
Kiss LAjos a Verseget is a varsával hozza kapcsolatba (vörsög, a vatórsa szája).
Kis Ádám
Előzmény: LvT (126)
LvT Creative Commons License 2002.01.24 0 0 126
Kedves Kis Ádám!

> Az előző hozzászólás kapcsán találtam az MTESz-ben a varsa szócikkben egy feltételezést, amely honfoglalás előtti orosz eredetre utal. ... Ez állítólag települést, tanyát jelentett, ami eléggé indokolja a földrajzilag szétszórt települések azonos nevét.
A magyar szót valóban a szláv vrša előzményre vezetik vissza (vö. mai cseh vrš, szlovák-szerb-horvát vrša, orosz-ukrán verša). A MTESz hivatkozását nem ismerem, de a szónak minden szláv nyelvben (amelyben megtalálható) ugyanaz a jelentése mint a magyarban: 'varsa'. A magam részéről nehezen indokolhatónak tartom a 'tanya; település' > 'varsa' jelentésváltozást, különösen azt, hogy ez párhuzamosan megtörténhetett volna a magyarban és a szláv nyelvekben (már pedig ennek így kellett volna történnie, ha a magyar a szót 'tanya' jelentésben vette volna át). A szó nevét a varsa eredetileg csúcsos alakja motiválhatta.

> hoszen a szláv eredete (magaslat) Dunavarsány nevével nem támasztható alá ... Ez utóbbi esetében nem tudok szabadulni a varsa szótól.
Pivovarnak írt válaszomat offline írtam, így elkerültem a te reagálásodat. De talán így is megtalálhatóak benne a válaszok: mindegyik Varsány név eredetileg "r" nélküli volt. Ennek ellenére a varsa jó ötlet volt, vö. Varsad.
A "nincs magaslat -- nincs vrch eredet" logikus ugyan, de gyakran csalóka. Bár Versend a Baranyai-dombság szélén fekszik, így van ott magaslat, de valószínűtlennek tartják a közvetlen összefüggést a szláv vrch szóval a -d képző miatt. Ugyanis a korai időszakban -- eredetileg kicsinyítő képző volta miatt -- a -d helynévképző csak személynevekhez járulhatott: egy vrch szóra visszamenő személynév pedig nem feltételez a közelben kiemelkedést. A -d képző miatt valószínű, hogy a Varsad is személynévi eredetű, annál is inkább, mivel a jobbágyösszeírásokból a Varsa név adatolható.

P.S. Érdekes, az én adataim többsége is Kiss Lajostól való (Földrajzi nevek etimológiai szótára, 2. kiadás, 1988-1997)...

Előzmény: Kis Ádám (124)
LvT Creative Commons License 2002.01.24 0 0 125
Kedves Pivovar!

Felvetésed teljesen jogos. Földrajzi etimológia "legyártásához" tilos anélkül hozzákezdeni, hogy ne lennének birtokunkban az adott földrajzi név korai okirati adatai: (adománylevelek, adóösszeírások, határjárási jegyzőkönyvek, stb.)
Ami Veszprémvarsányt illeti a pannonhalmi levéltárból az alábbi adatok mutathatóak ki ["S"-sel fogom jelölni a régies, áthúzás nélküli "f"-re (v. integráljelre) hajazó "s" betűt]: 1001-ből ill. 1101-ből: VuoSian, 1093 k.: uuosian. Látható, hogy akkor még nem volt a névben "r" (kiejtése kb. /vosjan/ lehetett), így nem eredhet a szláv vrch ~ vršani szóból.

Hasonló adatok még: Varsány (Nógrád m.): 1219/1550: VoSyan, 1319: Wosyan; Varsányhát (Dévaványa r.): 1321/1448: Wassaneghaz (tkp. 'Vassánegyház'); Dunavarsány (Pest m.): 1270: Wosyan; Hontvarsány (Kalinčiakovo, Szlovákia): 1290: Wosyan; Kisvarsány (Szabolcs-Szatmár m.): 1371: Vassan; Nagyvarsány (ma: Varsánygyüre, Szabolcs-Szatmár m.): 1215/1550: VoSian. A források tanúsága szerint a XV. sz. második feléből mutathatóak ki az első "rs"-es alakok (pl. 1478: Nagh Varsan), de mint látható, még a XVI. sz-ban is együtt élnek az eredetibb "sj" ~ "ss"-es formákkal.

Ugyanakkor Versend (Baranya m.) első említése "r"-es: 1268: Wrsyndh, így ez köthető a délszláv vrh szóhoz (valószínűleg egy Vršan személyneven keresztül). Versec (Vršac, Szerbia): 1439: Vershecz, a szerb vršac 'kis hegy' előzményéből ered (a város a veserci Várhegyről kapta a nevét).

De hasonló szóképet eredményez más gyök is; a következőknél nem mutatható ki olyan szláv előzmény, amelyre etimológiát alapozni lehetne: Varsád (Tolna m.): 1305: Varsad nevét a magyar varsa 'halászeszköz' -d képzős származékára vezetik vissza; Verseg (Pest m.): 1386: Wersegh eredete a magyar nyelvjárási verseg~vörsök szó, ami a 'varsa szája'-t jelölte.

Az egykorú "r"-es adatokból kitűnik, hogy a korabeli ortográfia pontosan jelölte az "r" hangot, így az "r"-et nélkülöző alakokban "bízhatunk". A magyarban a mássalhangzó + "j" kapcsolatok helyett hosszú (lágy) mássalhangzót ejtünk, pl. látja /láttya/, szánja /szánnya/, így az eredeti /vosján/ ejtés a XIII-XIV. sz-ban /vossán/-ná változott (vö. a Varsányhátra vonatkozó adatot). A hosszú "s" pedig a XIV.sz-tól disszimilálódott "rs"-sé. Ez utóbbi változásra a közszavak köráből is vannak példák: háss > hárs, tassol > tarsoly, pessel > persely.

Előzmény: Pivovar (122)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.24 0 0 124
Kedves LvT!
Az előző hozzászólás kapcsán találtam az MTESz-ben a varsa szócikkben egy feltételezést, amely honfoglalás előtti orosz eredetre utal. Sajnos, a betűk beírásában nem vagyok eléggé ügyes, ezért csak megközelítőleg jó a versa vagy vrsa hangzás. Ez állítólag települést, tanyát jelentett, ami eléggé indokolja a földrajzilag szétszórt települések azonos nevét.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (119)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.24 0 0 123
Kiss LAjos is felfigyel erre, lehetségesnek tartva, hogy a sokfelé előforduló Varsány nevek némelyike a tiedre emlékeztető okfejtéssel szlávból eredeztethető. Ő a Baranya megyei Versend névben találja meg ezt az utat. Azt hiszem, ez a megengedő megközelítés eléggé fontos, hoszen a szláv eredete (magaslat) Dunavarsány nevével nem támasztható alá. Ha jól emlékszem, Dv. nincs magas löszparton.
Ez utóbbi esetében nem tudok szabadulni a varsa szótól.

Kis Ádám

Előzmény: Pivovar (122)
Pivovar Creative Commons License 2002.01.23 0 0 122
Varsány?
Különös, én inkább szláv eredetűnek hittem volna (igaz, nekem szinte egyetlen "fegyverem" a megérzés)...
Akár a szlovák vrch~ (hegy, domb?) is lehetne támpont ehhez (vrchany -} "hegyifalu", ~dombja).
Kérdés persze, hogy a ~varsány helynevek mind dombon vannak-e (Veszprémvarsány pl. még elég magasan van, egy lejtő az egész falu, dombról le Győr felé, és amúgy is gyakoriak a szláv eredetű helynevek a Dunántúlon...
Ismétlem, ez csak találgatás...
Előzmény: LvT (119)
LvT Creative Commons License 2002.01.22 0 0 121
Kedves Sajka!

Az alánok-jászok-oszétek magyar neveit egy alán-magyar rokonság tárgyában tett beírásom nyomán gyűjtöttem össze. A te felvetésedet ott -- elsősorban Friedrich Müller alapján -- mint valós etimológiát írtam le. Utólag bővítve a forrásaimat, a dolog már nem olyan meggyőző, mivel:

Az Ázsia nevet már Homérosz is használta, a kis-ázsiai Lüdia egy részét értve alatta. Ezen túl a rómaiai i.e. 133-ban szervezték először Pergamon területeit, majd egész Kis-Ázsiát Asia néven provinciává. Ennél fogva a név nem jöhet az alánoktól, akik jóval ezután jelentek meg az i.sz. III. sz-ban. A nevet újabban inkább az ókori kis-ázsiai Assuva állam nevéből származtatják.

Azonban a név elterjedésében és kiterjedésében (1. az ókroban inkább a Lüdia megnevezés jelölte Kis-Ázsiát; 2. az Ázsia név is eredetileg csak Kis-Ázsiát jelentette) lehet, hogy szerepe volt a névazonosságnak az alán törzsek területeit jelölő "másik" Asiaval.

Ilyen egymástól független homoním névadás többször is előfordult a történelem során: Ibérián mi elsősorban az Ibériai-félszigetet (Spanyolosrzsáot és Portugáliát) értjük, Albánián pedig a balkán álamot; de Ibéria és Albánia megtalálható a Kaukázusban is. De ezeknél a nagy távolság miatt nehéz a két nevet összemosni.

Előzmény: Sajka (120)
Sajka Creative Commons License 2002.01.22 0 0 120
...több szarmata törzs elnevezése volt (vö. Asaioi, Asioi, Asiani), így az európai alánoké és a jászoké is. A megnevezést átvette a Kaukázusba települt alán-jász csoportokra a grúz is,

Asaioi, Asioi, Asiani - Ázsia, ázsiai... Csak nem?!
Áá, túl szép lenne... :-)

Előzmény: LvT (119)
LvT Creative Commons License 2002.01.21 0 0 119
Varsány: A honfoglaló magyarokkal érkezett alán törzs neve, de használatos volt az alán nép megnevezésére is: 1075: "qui vosciani dicuntur". Eredetileg *vosján-nak hangzott, amely a korabeli alán asián önelnevezés átvétele ( > (v)osján > (v)ossán > varsány ~ orsán). A XIII. sz-ban Magyarországra települő jász népességet ugyanennek az *ás megnevezésnek egy másik változatán ismerjük. A név eredete az óiráni ásu 'gyors' melléknévből képzett ásva népnév, amely több szarmata törzs elnevezése volt (vö. Asaioi, Asioi, Asiani), így az európai alánoké és a jászoké is. A megnevezést átvette a Kaukázusba települt alán-jász csoportokra a grúz is, ahol hangátvetéssel ovsz(eti) alakot kapott. Ebből vette át az orosz az oszét népnevet. Az oszétoknak önmagukra nincs közös elnevezésük, törzsi neveket használnak (pl. digor, iron): ők aszi, asziag elnevezés alatt a szomszédos török népek egyikét (a karacsájt) értik.
A helynevekben a Varsányon kívül az alánok más megnevezései is fennmaradtak, pl. Orzsán(-patak) (v- protézis nélküli névváltozat), Osgyán (az osján-ból, szemény név is), Oszlár (a török os+lar 'alán+ok' átvétele), (Tisza)eszlár (az Oszlár változata).
LvT Creative Commons License 2002.01.08 0 0 118
Az (író)kréta anyagnév valóban Kréta szigetének nevéből származik, és az "összerendelés" már az ókori latinban megtörtént creta 'agyag(föld); kéta(kő), mészkő; fullerföld, habkő; meszelés, mészfestés' < Cretae [terra] 'krétai föld'. Mi is innen vettük át mindkét nevet. Ebben az időben a sziget volt az ismert világ egyik legjelentősebb írókréta -- finommészkő-exportőre. A nevet melléknévi alakban cretaceous 'mészkőszerű, mészkőtartalmú' jelentésben az angol is használja . Ez utóbbi kőzettípusban talált fosszíliákról (tehát nem közvetlenül a szigetről) kapta a nevét a dinoszauruszok kihalását hozó kéta-kor.

Cuprum 'réz': Ez is helytálló, és az elnevezése alapja nagyon hasonló a krétához. A fém elnevezése ebben az esetben is a kései latinban történt: cuprum 'vörösréz' < Cyprium [aes] 'ciprusi fém/réz'. A latin cuprum származéka pl. az angol copper, a német Kupfer, a francia cuivre.

Előzmény: kostas (116)
kostas Creative Commons License 2002.01.07 0 0 117
eltűntek a nyilaim:
Ciprus-ból a réz, Küprosz-ból a többi))
Előzmény: kostas (116)
kostas Creative Commons License 2002.01.07 0 0 116
A sziget nevéből származik az anyag elnevezése szerintem: "pedra tisz Kritisz" -"krétai kő". A szigetre jellemző feher meszkő miatt. Ugyanarra gondolok mint Ciprus réz (Küprosz küprosz, cuprum, copper, Kupfer) esetében.
De kivancsi vagyok LvT-döntesere))
Előzmény: Pivovar (115)
Pivovar Creative Commons License 2002.01.07 0 0 115
Pakisztán - tényleg meglepő adat... Talán éppen ez indokolja az ottani ingatag viszonyokat.
"Történelmi" adalék: gyermekkoromban (60-as évek) a rádió híreiben is gyakran szerepelt Afganisztán és Pakisztán (Kelet-~ /most Bangladesh?/ és Nyugat-~) és mivel a "Pakisztán"-nak semmi értelme nem volt, hát "Kakisztán"-ként jegyeztem meg... Kellett pár év, hogy újból megtanuljam, hogy kell mondani :-)

Legyen kérdés is: Kréta neve honnan eredhet? Nyilván nehéz válaszolni, mert Európa egyik legősibb kultúrájának a neve, és nem sok forrás akadhat, én is inkább csak a tippelt "visszairányú eredettan", vagyis a fehér, csúcsos kréta = 'fehér mészkőhegyek szigete' igazolása vagy cáfolata miatt említem (nem hinném, hogy ez áll mögötte, de talán mégis?).

Előzmény: LvT (114)
LvT Creative Commons License 2002.01.06 0 0 114
Irodalmazás közben az alábbi számomra érdekesre bukkantam:

Pakisztán: A most sokat emlegetett ország neve tulajdonképpen betűszó, amelyet egy 1933-as konferencián alkottak meg a dél-ázsiai muzulmán országok összefoglaló elnevezésére. A név az akkori legjelentősebb ilyen országok, tartományok nevének kezdőbetűiből áll (a térségben szokásos -sztán 'ország' képző megtartásával): Pandzsáb, Afganisztán, Kasmír, Irán, Szind, Tokharisztán. Indiából való 1947-es kiválásáig ilyen állam korábban sosem létezett, így "kölcsönvették", annál is inkább, mivel a "névadó" tartományok közül Nyugat-Pandzsáb, Nyugat-Kasmír és Szind a mai Pakisztán része. Idővel az országnévnek népi etimológiája is támadt: a perzsa pák 'tiszta' melléknevet érzik bele, így jelentése 'a tiszták (igazak) országa' lenne.

LvT Creative Commons License 2002.01.06 0 0 113
Kedves Sajka!

Összevontan válaszolok:

> > Ebből latinosították Hungarus melléknevet, amely a világban a magyarok elnevezéseként elterjedt.
> És honnan ragadt az elejére az a H?

Már az "gyanús", hogy 'h' csak a latin alakban van: az összes többit 'h'-s nevet a latinra lehet visszavezetni. A magyarokkal közvetlen kapcsolatban lévő népek 'h' nélkülo alakot használnak a lengyel-orosz páros kivételével, ahol szókezdő 'o' előtt nem kivétel nélküli az 'v' protézis (vö. orosz voszem 'nyolc' a "szabályszerű" oszem helyett).
Hogy az eredeti kérdésedre feleljek, a Hungaria névalak magyarországi forrásban csak 1137-ben fordul elő először. Ezt megelőzőleg azonban a X. és XI. sz-ban francia- és olaszországi szerzők használják. A 'h'-t tehát az alábbi okok tehették az *Ungaria elé:
- Erre az időszakra a francia és az olasz nyelvből már eltűnt a 'h' hang, ezeknek a szerzőknek ez a betű csak grafikai elem volt. A mai francia ortográfiából is idézhetünk sok ilyen un. inetimologikus 'h'-t, pl. haute 'magas' < lat. altus, huile 'olaj' < lat. oleum. Ezeknél 'h' van annak ellenére, hogy "utána tudtak volna járni" annak, hogyan kell helyesen írni, de a Hungaria esetén erre nem volt lehetőség.
- Nyugatra görög nyelvű közvetítéssel kerülhetett a név (két legkorábbi előfordulása bizánci görög forrásokban található). A görög helyesírás máig megköveteli minden magánhangzóval kezdődő szó esetén az ún. gyenge hehezet, azaz a nem ejtett 'h' feltüntetését. Ezzel szemben áll az ún. erős hehezet, azaz az ejtett 'h', mely azonban a bizánci korra már elnémult. Ez a két jel nem betű, hanem ékezet, és nem nagyobb a különbség köztük, mint a mi '6'-os ill. '9'-es alakra hajazó aposztrófjaink között. A kettős írásmód tehát már a nyugatnak a nevet átadó nyelvben kialakult. A latinban végülis a 'h'-s, a görögben a 'h' nélküli (azaz a gyenge hehezetes) alak stabilizálódott.
- A nyugati 'h'-s variáns elterjedésében (de keletkezésében nem) szerepet játszhatott a hasonló hangzású hun népnév analógiás hatása, illetve az, hogy hunnak is nevezték a magyarokat, mint a szteppei népeket akkor általában.

Elhinni elhiszem, de levezetni sehogy se tudom! Hogyan lett Bereg+Ung-ból Bergengócia?!
A magyar közigazgatási latinban a helynevek melléknévi alakjának leggyakoribb képzője az -ensis, így Bereg vármegye comitatus Beregensis/Bergensis, míg Ung comitatus Ungensis alakban szerepel. Ezek az alakok a jelen etimológia esetében összevonva szerepelnek: comitatus Bereg-Ungensis, melyhez "országnevet" képeztek: Bereg-Ungentia /e: beregungencia/, amely nyert aztán a nép ajkán "elviselhetőbb" formát.

Nem lehetne-e, :) hogy talán mégis Bregenz?
Mint írtam, elfogadhatónak tartanám, ha ilyen etimológiai felmerülne, de eddig nem merült fel (pl. az 1997-es kiadású Földrajzi nevek etimológia szótárában [FNESz] a Bregenz címszó alatt sem szerepel Bergengócia, míg az Enns szócikkben ott az Órperencia). Én magam ezen kérdéssel nem foglalkoztam, csak referenciaművekből ollóztam. A Bregenzből való eredettel az az elsődleges baj, hogy semmi sem történt ott, amely indokolná, hogy népmesei motívummá híresedjen el. Az etimológia nem csak hangtani levezetésekből áll, hanem a szemantikai megfelelések vizsgálatából és a forrásadatolásból is.

Mellesleg én eddig mindig azt hallottam, hogy az "Óperencia" eredete jóval későbbi: az osztrák-magyar közös katonáskodás korából volna eredeztethető
A fent említett FNESz a TESz alapján egy 1773-as adatot hoz első forrásként (amely megengedi, hogy legyen még ennél korábbi előfordulás is). Ez ugyan éppen a közös katonáskodás elejére esik, de az adat "Operentziás tenger"-ről beszél, így az Ober-Enns átvételének ennél korábban kellett történnie, mivel a mitologizálódás végbemenetelének is idő kell. A másik régebb múltba utaló érv pedig már előjött az előbb Bregenz kapcsán: Enns városa és az Enns folyócska legutóbb a Árpádkor elején jutott említésre méltó szerephez. Ugyan az Enns-völgyi-Alpok karakteres csúcsait éppen meg lehetne feleltetni az Üveghegynek, de akkor is ott a kérdés, miért éppen ezt a 2000 m fölé alig nyúló vonulatot érte a megtisztelő szerep? Mindazonáltal persze lehetséges, hogy ezen elemek János Vitézben megfigyelhető konstellációja k.u.k eredetű, de maguk az elemek (az Óperencia és az Üveghegy) régebbiek.

Előzmény: Sajka (111)
Pivovar Creative Commons License 2002.01.03 0 0 112
A Bregenz~bergengóc hasonlat egyrészt a veszprémi 'lengyel' piacon időnként felbukkanó "Elektro Bregenz" (osztrák) gyártmányú lomtalanított elektronikai termékek neve okán (ugye, nem csak a lexikonokból dolgozunk :-), másrészt a jórészt osztrák/német cimboraság, na meg az amatőr etimológus (itt én) gyanakvása folytán ugrott elő... Ez mind csak megérzés, de míg én megérzésekből, addig LvT tényekből indul ki (úgy hiszem), így inkább neki higyjetek - de ellenőrizzétek: ha tudjátok :-)
És elő a megérzésekkel.. :-)

Előzmény: Sajka (111)
Sajka Creative Commons License 2002.01.02 0 0 111
Bergengócia: Önmagában a Bregenz városnévből való eredet elképzelhető lenne, a baj ezzel csak az, hogy semmi sem indokolja, hogy ez a városnév ennyire elhíresüljön. Inkább azt valószínűsítik, hogy a régi debreceni diáknyelvből származik Bereg és Ung vármegyék latinos nevének összevonásából.

Elhinni elhiszem, de levezetni sehogy se tudom! Hogyan lett Bereg+Ung-ból Bergengócia?!
Nem lehetne-e, :) hogy talán mégis Bregenz?

Mellesleg én eddig mindig azt hallottam, hogy az "Óperencia" eredete jóval későbbi: az osztrák-magyar közös katonáskodás korából volna eredeztethető, az üvegheggyekkel együtt, amivé a hófödte Alpok alakultak volna a hazatért katonaviselt mesélők ajkán... Ebbe a szituációba már elég jól beleférne a Bregenz-ből eredeztetett Bergengócia is... Naa, lécci, lécci! :))) Persze ha korábbi adatok is vannak a szavakra, az pech...

Előzmény: LvT (96)
Sajka Creative Commons License 2002.01.02 0 0 110
Az átvétel onguru alakban történt (ahol az on orrhangú "o"-t, az u pedig igen rövid "u"-t -- v.i. kemény jert -- jelöl). Ebből latinosították Hungarus melléknevet, amely a világban a magyarok elnevezéseként elterjedt.
És honnan ragadt az elejére az a H?
Előzmény: LvT (102)
Pivovar Creative Commons License 2001.12.31 0 0 109
Hm, érdekes együttállás: egyik kedvenc helyem, a prágai Arany Tigris főnökének neve is Karel Hulata - ezexerint az ő neve is a Galánta/Golata/Hul'ata vonalról ered... :-)

Erre az évre ennyit - BUÉK :-)

Előzmény: LvT (108)
LvT Creative Commons License 2001.12.31 0 0 108
Kedves kostas!

Én offline írtam a 107-es hozzászólásomat, így "elkerültük egymást". Az 1. pontban egyetértünk, a 2. pontban félig.

A 37-es hozzászólásomban már említetem a kis-ázsiai keltákat (gallokat), az általunk lakott területet Gallograecianak ill. Galatianak nevezték a latinok által használt összefoglaló galli etnonímról. Kis-Ázsia belsejében éltek, és egyik központjuk a mai Ankara területén volt; nekik -- tehát az összes belső kis-ázsiai keresztyénnek -- szólt Pál apostol levele a galatabeliekhez. Ahogy gondoltad, ezen elgörögösödött kelták neve maradt meg Isztambul európai északnyugati városrészének (Galata) nevében, bár inkább azt feltételezik, hogy nem közvetlenül, hanem egy gör. Galatász < lat. Galatius alakú személynéven keresztül.

A romániai Galac (rom. Galaţi) nevének, miként a többi erdélyi Galac~Galaţi településnévnek (az egyik ma Fogaras város része, a másik Hátszeg mellett a Sztrigy mentén; Ompolygalac ~ Galaţi: Gyalafehérvártól NY-ra az Ompoly mellett; Galacfalva ~ Galaţii Bistriţei: Besztercétől DK-re; vmint egy tatárok által elpusztított Galaczi Máramarosban) az eredete tisztázatlan. Egyesek egy délszláv (szerb) Galac személynévre vezetik vissza, de gallokra senki sem. A gallok kizárásának több oka van (Kniezsa alapján): (1) A helynév erdélyi elterjedtségével (5 Galac) szemben áll az egyéb kelta nyomok hiánya a területen; (2) Ezek viszonylag új elnevezések: a legrégibb ilyen településnév is csak a XIV. sz-ból való (a többi egy-két századdal későbbi); (3) A galata "t"-je helyetti "c" azt feltételezi, hogy ezen települések nevét a románok adták, pedig az érintett területeken román eredetű településnevek a fenti korból nem fordulnak elő. Az említett Galac személynév eredetét nem ismerem, de nyílvánalóan egy gal- szó -ac személynévképzős származéka. A gal- mögött állhat az alább említett ószláv gala 'kopár hely', lehet a később a Galántanál említett név változata, de adat hiányában nem tudom kizárni a gallokat sem. De még ha ez igaz is lenne, a keltákkal való kapcsolat nem szorosabb, mint a magyar Gál szót tartalmazó helyneveké (a Gál személynév ui. a latin Gallus 'kelta, gall' személynévre megy vissza).

Mielőtt más veti fel, nem gall a szlovákiai Galánta sem. Ez is személynévre megy vissza. Ezt a nevet kimutathatjuk az régi lengyelből Golęta, csehből Golata és oroszból Gol'atin. A "g" és "n" hangok megmaradása jelzi, hogy a szlovák ezt a nevet a magyarból kölcsönözte vissza (egyébként kb. *Hol'ata alakja lenne).

Előzmény: kostas (106)
LvT Creative Commons License 2001.12.31 0 0 107
Kedves Pivovar!

> csupán az "uher~"-be gondoltam szőrmentén belekötni, nem kritizálva a Magyarvár elnevezést
Az Uherčice - Uherský Ostroh - Uherské Hradiště - Uherský Brod - Uhersko sorozat elég jól kijelöli a vala volt hátráló magyar gyepű vonalát (melynek tagja volt Brno is). Ráadásul ez utóbbi mellett nyugatra van Moravany 'Morvák' nevű település, ami morva területen meglepő: magyar területen is csak akkor van Magyar- előtagú település, ha a szomszédban nem magyar etnikum lakik, pl. Magyarbánhegyes -- Nagybánhegyes [ez utóbbi nemis olyan rég még Tótbánhegyes volt], Magyaróvár -- Moson, Magyarkanizsa (Kanjiža) -- Törökkanizsa (Novi Kneževac, régebben: Turska Kanjiža). Itt tehát a valaha volt határ pontosan berajzolható a két település közé. Ráadásul a sorozat északra folytatható Węgierska Górka-val, és biztosan délre is, de az osztrák helynévanyagom nem túl bő. Ennyi összecsengés még akkor is elgondolkodtató lenne, ha nem lennének írásos bizonyítékok a bajor és frank krónikákban. A történelem még nem politika, csak a történelem tagadása vagy kivetítése a jelenre. Mondom ezt mint Magyarországon elő szlovák.

Galícia: Röviden érintve volt a 37-es hozzászólásomban a gallok kapcsán. A terület a Dnyeszter menti Halics városáról kapta a nevét. A városnév etinológiájára két magyarázat van: az egyik az óorosz galica 'csóka' szóból (vö. orosz galka, ukrán halka 'csóka'), a másik az ősszláv gala 'kopár hely' (vö. ukrán hal'ava 'erdei tisztás, irtás') szóból származtatja. Ha ez utóbbi igaz, akkor "rokona" a mi Galya(tető) helynevünknek. Ugyanez a helynév Szlovákiában is megtalálható Losonc mellett: Halič, melynek régi magyar megfelelője Gács. Valószínű, hogy az "ukrán" Halics neve is így hangzott eredetileg magyarul, mivel a város köré szerveződő fejedelemség elsőnek kimutatható magyar neve Gácsország volt, amelyet elavulva felváltott a szlávos Halics, mint a Halicsi Fejedelemség rövidítése. Ez még a XIII. sz-ban volt, amikor a mi II. Andrásunk rövid időre felvette a "Halics és Lodoméria királya" titulust is. A XIV. sz-ra azonban már a lengyel érdekszférába került, meg is szűnt önálló államnak lenni, a tatárok elleni lengyel gyepű része lett. I. Lajos magyar-lengyel királysága után a területtel megszűnt a közvetlen kapcsolat, legközelebb Lengyelország első felosztásakor (Lodomériai Királyságként) a Habsburg monarchián keretében támadt fel az együttélés (a Habsburgok éppen a valaha volt magyar uralomra hivatkoztak az osztozkodáskor). Ekkor azonban már Halicsnak a kora középkori magyar kancelláriai használatban latinosított neve, azaz a Galícia került át a köztudatba. Így az ibériai Galíciával (mely a latin Gallaecia 'gallaecusok -- vagyis egy kelta törzs -- földje' szóra megy vissza, vö. #37) a névnek nincs összefüggése. Mint ahogyan a Ruthenus ~ rutén ~ ruszin névnek sincs kapcsolata a valaha volt dél-franciaországi Ruteni kelta törzsnévvel, vö. Rusz alább.
Az említett Lodoméria (vagy Ladoméria) egyébként a Volhíniai Fejedelemség (orosz/ukrán Voliny, lengyel Wołyń) hagyományos magyar neve, melyet a XI. sz-ban egyesítettek Haliccsal, és ezentúl csak együtt emlegették őket: Halics és Volhínia, Gácsország és Lodoméria, Galicia Lodomeriaque. A magyar név személynévből (Vladimír > Lodomér) származik (állítólag a magyarok által a IX. sz-ban legyőzött vezérükről), és párhuzamai vannak Szlovákiában: Ladimirová (Ladomérvágása), Ladomerská Vieska (Garamladomér, ma Garamszentkereszt része), de a mai Magyarországon is: Győrladamér. Ha igaz is a legyőzött vezér mondája, a névadás nem közvetlenül, hanem a terület központja nevén keresztül történt: Volodimir-Volinyszkij régi magyar neve Ladomér. Itt egyébként névátvitel történt, mivel a korábbi Voliny nevű központ (amely a szláv név, vmint a németen keresztül a Volhínia név alapja) egy kissé arrébb (a mai lengyel Hrubieszów mellett) feküdt.

Rusz: Eredeti értelme tul. 'normannok által megszervezett keleti szláv állam; (nagy)fejedelemség'. Az első "Rusz" a novgorodi volt, bár ekkor még nem annak nevezték. A várost és környékét 862-ben hódította meg Hrörek keleti normann (vi. varég) herceg két testvérével együtt. Hrörek neve Ruriknak hangzott a szláv alattvalók ajkán, és ezen személynév germán birtokos alakjából lett a Rusz elnevezés. Az első magát Rusznak nevező állam a Kijevi Rusz (Kijevi Nagyfejedelemség) volt, amelyet 882-ben alapított Oleg (< Helgi) éppen Rurik elől menekülve a szláv poljan törzs szállásterületén (N.B. Egy ugyanilyen nevű törzs fogja a lengyel államot megalakítani és nevét adni: vö. magyar polyák). Ez az állam kapcsolatban volt a honfoglalás előtti magyarsággal, és neki "köszönhető" a Kazár Kaganátus szétverése 965-ben. A kijevi lesz a legerősebb keleti szláv állam, miközben dinasztiája, a Rurik-dinasztia oldalágakra oszlik, és több patrimoniális (független, de alávetett) államot hoz létre, melyek közül a legjelentősebbek: a fent említett Halics-Volhíniai Fejedelemség, az ("eredeti", de átmenetileg "lecsúszott") Novgorodi Nagyfejedelemség, a Vlagyimír-Szuzdali Fejedelemség. Azonban a XII. sz-ra belső széthúzás és a kunok támadásai miatt meggyöngül, és egy lesz a keleti szláv államok közül 1240-ig, amikor is a mongolok elfoglalják. Az addig jelentéktelen Moszkvai Fejedelemség (eredetileg a vlagyimíri fejedelemség vazallus állama) volt a mongolokkal a legkooperatívabb, így ők szedték be minden elfoglalt terület adóját, ezen aztán annyira meggazdagodtak és megerősödtek, hogy már a legerősebb ruszként 1380-ban a mongolok ellen fordultak, majd visszaszorításukkal párhuzamosan magába olvasztják az összes ruszt. Az első összorosz nagyfejedelem fia, IV. "Rettegett" Iván veszi fel a "minden oroszok cárja" (vi. "az összes ruszbeli császára") címet; ezzel együtt megszünteti a ruszok különállását (a moszkvaiét is!) és létrehozza az egységes Oroszországot (oroszul Rosszijat, azaz kb. 'Ruszország'-ot).
A ruszki (amely magyar szó mára pejoratív hangzású), azaz orosz névnek eredetileg nem etnikai jelentése, hanem 'ruszbeli, a Ruszhoz tartozó', minthogy a Rusz név -szki(j) képzős származéka. Mivel a ruszbeli népesség többsége keleti szláv volt, az orosz név a keleti szlávok közös megjelölése lett egészen az XIII. sz-ig, az ukrán avagy kisorosz, illetve a belorusz avagy fehérorosz etnikumok elkülönülésének kezdetéig (mindkét nép területe a először Litván Nagyfejedelemség, majd a Lengyel Királyság része lesz Lengyelország első felosztásáig). Az orosz elnevezés így egyre inkább a Moszkva közvetlen fennhatósága alá tartozó szlávokra vonatkozik, bár gyakran mondunk nagyoroszt, hogy a félreértést elkerüljük, ill. óoroszt a még egységes orosz-ukrán-fehérorosz népesség megnevezésére. Az magyar orosz szó egyébként a korai átvétel a kun vagy a besenyő nyelvből: a török eredetre utal a szókezdő "o" hang, ui. az altaji nyelvekben eredetileg szó nem kezdődhetett "r"-rel.
A Rusz szóból képzett másik népnév a ruszin, melynek jelentése szintén 'ruszhoz tartozó' (vö. Lena folyó + -in > Lenin). Ez a megjelölés -- és a mesterségesen latinosított Ruthenus változatából magyarosodott rutén -- idővel csak a történelmi Magyarország területén élő keleti szlávokat jelölte, első sorban a kárpáti kisoroszokat, kiknek önnálló nép voltát a magyar törvények elismerik, bár erről az ukránok másként vélekednek. A mai Magyaroszág területén is élnek ruszinok a zempléni Komlóska faluban. Az, hogy a ruszinok külön etnikumként való elismerése magyar részről is újkeletű, jelzi, hogy a közelmúltig a falu lakóit szlovákokként kezelték (nyelvjárásilag a ruszin valóban "szlovákos ukrán"). Ruszinok élnek még Bácskában és Szerémségben, ahová a XVIII. sz-ban költöztek Kelet-Szlovákiából. Róluk kapta nevét Oroszkeresztúr - Ruski Krstur (ma: Bački Krstur - Bácskeresztúr), de élnek Vukováron és Újvidéken is. Ezt a déli ruszin nyelvet újabban önállónak tekintik, és szlavisztikai szempontból érdekes, u.i ez egy olyan délszláv nyelv, melynek alapja a keleti (ukrán) és nyugati (szlovák) szláv keveréknyelvjárás.

Előzmény: Pivovar (105)
kostas Creative Commons License 2001.12.31 0 0 106
Udv!
1. A Rusz mint allamnev mogott en erosen a vareg Rurik vezer nevet sejtenem, aki (masokkal) a IX. szazadban fejedelemsegeket hozott letre a teruleten (Kijev, Novgorod) es amelyek 882-ben egyesulnek Kijevi Rusz neven.

2. Galicia (PL, E) de meg a Galaţ(?) (RO) ill Galata (TR) talan kelta torzsnevekre menne visza? ld. Gallia-gallii?

Előzmény: Pivovar (105)
Pivovar Creative Commons License 2001.12.30 0 0 105
hm... csupán az "uher~"-be gondoltam szőrmentén belekötni, nem kritizálva a Magyarvár elnevezést - de lám, ebből is tanulhattunk valamit :-)

Volt már Galícia? (két helyre utal, /FR, PL/ az egyik kellemetlenül sokat emlegetett mostanság - de nem ezért említem...)

Meg a "Velikaja Rusz", a 'ruszkik'... Tudjuk, kik ők, de a név, az honnan van?

Előzmény: LvT (102)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!