1. Az kétségtelen, hogy a Word elválasztója zavart okoz azzal, hogy először összetett szóként elemez dolgokat, az 'ének' ilyen jellegű megoldása tényleg hibás. Ez azonban összefügg a szemantika hiányával. Hiába old meg valaki n problémát kivételszótárral, a generált megoldás akkor is ilyen marad.
2. Honnan veszed, hogy Worddel nem lehet oldalfordított PS-fájlt készíteni? Ez nem igaz, lehet.
3. Ugyanez az egymás alatti elválasztások számával.
4. Soroljuk azokat a mértékadó nemzetközi fórumokat, ahol a konferenciaanyagokat Wordben kérik?
5. Miért nem lehet a Worddel soregyent tartani?
6. Ki mondta azt, hogy nincs a Wordhöz hasonló képességű program? A tördelőprogramokkal hasonlítottuk össze.
Viszont kiváncsi lennék rá, hány könyvet készítettél életedben, hogy megállapítod, hogy mi azt nem tudjuk igényesen csinálni?
A te hozzászólásod tipikus Petigabi hozzászólás - "mindegy, mik a tények, nekem van igazam"
172: Teljesen egyetértek. De úgye, te is látod, hogy ez nem nyelvészeti (helyesírási) kérdés?
173:1. Az egyébként szerintem is helytelen beszólásom a vitakezdő megjegyzésed (157 első mondata) váltotta ki. Talán más is tudni szeretné, amit te, hányinger nélkül. Lehet, a helyes(?)írásnál nem az önérzet a legfontosabb... 2. Pont arra hívtam fel a figyelmed, hogy szoktak ezzel példálózni (mármint szemantikai elemzés, szövegkörnyezet nélkül nem lehet eldönteni), közben senki nem tudott még mutatni olyan helyet, ahol ezt valóban el kellett volna. Egyszerűen az élő nyelvben ez a jelentése nincs, így a tényleges jelentésére bármelyik progit fel lehet készíteni. A kiagyalt példák nagy része ilyen, tehát nem a M.I. jelenlegi fejlettségi foka okolható egy sokat vétő elválasztó modulért, hanem annak fejlesztői (még ha az esetek nagyobb részét jól is oldja meg: egy ilyen modulnál az 1-2% feletti tévesztés már sok). 3. Nem legutóbb, hanem amire "válaszoltál", abban hoztam, hogy ez a modul a toldalékolt formában -ének végű szavakat (szó nem volt összetételről!) is helytelenül választja el. Néhány a kivételszótáramból: adás-vétel-ének, elv-~, hit-~, hely-~, jel-~, lét-~, törzs-~, zseb-~ -- amely szavak természetesen összetétel utolsó tagjai is lehetnek,pl. a törzs fatörzsként bukkant elő --, amire vsz megint azzal jönnél, hogy szemantika nélkül nem megy. (Csak azokat a példákat hoztam, ahol a köznyelvi jelentésben összetételként egyértelműen "ritka".) Szerintem meg morfológiailag is eldönthető, s pont az az érdekes, hogy ugyanaz a cég írt/forgalmaz is olyan modult. Nem a gyártót, a szoftvert minősítettem, s fenn is tartom: gány. A fenti hibák tükrében próbáld megvédeni. S vedd figyelembe azt is, hogy van jobb is (tehát másnak sikerült e hibákat kivédeni M.I. nélkül), csak sajnos nincs kizárólagos szerződése az MS-sel a magyar nyelvi modulra...
176: Nem hiszem, hogy jól saccolsz, de még akkor sem lenne alapod erre a stílusra. Mellesleg lehet, hogy nagy tudásod téged sem jogosít fel arra, hogy felületesen olvass másokat, s folytonosan fikázz...
205: Hatalmas tévedés. Nyelvészek közt a de facto szabvány a LaTeX (mellesleg tördelők is elismerik). Nagytudású nyelvészkedőknél lehet, hogy a Word (mellesleg teljesen alkalmatlan tipografálásra).
211: Van egy külön topic Word-felhasználóknak, ez is inkább oda tartozna, de akkor sose látnád. Nekem egyébként kedvencem, kézirat előállítására (majdnem) tökéletes. Viszont tipográfiára teljesen alkalmatlan. Pl. nem lehet vele tükörfordított PS-t írni, vágójeleket felrakni, persze ez titeket nem érdekel (bár ez talán egy nyomdásznak szükséges lehet nem profi munkához is), de mondjuk a leginkább szembeszökő tipográfiai nonszensz a soregyen hiánya, aztán nem lehet korlátozni az egymás alá kerülő elválasztások számát, kezelhetetlenek a rövid kimenetsorok és -oldalak, az oldalszám, élőfej/élőláb elhagyása egy-egy oldalról külön bűvésztrükk, ugyanez a hasáb- és margókezeléssel, és még sokáig folytathatnám a sort, de tényleg nem ide tartozik. Az egalizálás meg többnyire a fontban van, annak korrigálása (már ha szükséges) nagy fokozatú címeknél történik kézzel. Egyébként a Worddel is lehet, csak nem érdemes (mert bonyolult, és nem lehet bizonyos pontosságnál többet kicsikarni belőle). Tehát ilyesmi érvek vannak, még sok, ami nem azt jelenti, hogy a Word rossz. Nem tipográfiai/optikai program. Szövegelőállításban bármelyik tördelőprogit veri (talán a TeX-et mégse), de ez nem azt jelenti, hogy nincs másik, legalább ilyen képességű progi. Csak egyet mondok: WordPerfect. Sajnos nincs olyan jó marketingje, mint a Wordnek... És akkor itt lehetne fikázni a ti (te?) véleményeteket az igényes könyvről, könyvkészítésről, de nem sportszerű. Úgy tűnik, ahhoz ti nem értetek.
214: "A magam részéről nem ismerek egyetlen olyan eszközt sem..." Látszik. Épp ezért nem kéne véleményt mondanod róluk. Amiket leírtál, azon a tipográfusok és grafikusok ugyanúgy megsértődhetnének, mint a Word-felhasználók, azzal igényes (?) könyvet készítők DJG véleményén. Persze titeket csak a saját "sérelmetek" érdekel. Tipikus ortográfus magatartás: csak úgy helyes, ahogy azt mi kijelentjük. Ha bármi közötök van hozzá, nagyon rossz kezekben van a magyar nyelv "hivatalos sorsa"...
Azt hiszem, meglehetősen fontos rámutatni arra, hogy a szavaknak nemcsak a formája, hanem a tartalma is lényeges. A te kijelentésed félreérthetetlenül azokat minősítette, akik a Word-szövegszerkesztővel készült könyvek fogyasztói. Egyáltalán nem lehetett úgy érteni, hogy a Wordöt nem jól használó alkalmi szöveg-előállítókról lenne szó. Ez alapjában véve azért sértő, mert - mint rumci is utal rá - nem egyedi jelenség, hanem főleg a professzionális kiadványszerkesztők körében eltrjedt elitszemléletre utal. Tehát nem a magam és a kollégáim számára volt sértő, amit írtál, hanem az olvasóink számára. A dolog értékrendi oldalát az jelenti, hogy az általunk készített kiadványok maximálisan szövegcentrikusak (ami azért egy fokkal intellektuálisabb, mint a kép- és színcentrikus).
Korábban nem vetted észre, de ide tartozik például az, amikor groteszk betűvel szedetnek kenyérszöveget. Az életben nem felejtem el, hogy amikor egy nagyvállalatunknál oktattam Wordöt, és elmondtam a kánont: kenyérszöveg antikva, cím groteszk, egy hallgató elővette a cég vadonatúj arculattervét, amely a kenyérszövegekhez 11 pontos Arial Narrow-t írt elő. Természetesen nem könyvtipográfusok készítették az arculattervet, hanem grafikusok.
Ugyanez a körülmény, amely miatt nem értek egyet elvileg sem az elválasztómodullal kapcsolatos nézeteiddel. A számítógépen készült szöveget igényes kiadó mindenképpen korrektúráztatja, mégpedig lehetőség szerint papíron. Ennek átvezetése során a tördelúnek kutya kötelessége megnézni az elválasztásokat. Elsősorban azért, mert a homonímia, különösen a morfológiai homonímia mindig tartogat meglepetéseket. Az összes ilyen problémát nem lehet előre látni. A laza sorokat és a hibás elválasztásokat nem nehéz észrevenni. Ilyenkor az utolsó fázisban (ami nálunk a pdf-re való konvertálást jelenti) még be lehet állítani a sorvégeket, mégpedig nemcsak elválasztással, hanem sűrítéssel és ritkítással is (rumcival ellenkezve én némi betűköz-sűrítést/ritkítást is megengedhetőnek tartok, 0,2 pontig). Szerintem a maximális automatizálás az ellenőrzés ellen hat. Még azt sem árt ehhez hozzátenni, hogy a laza szöveg valószínűleg kisebb hiba (legalábbis nyelvileg), mint egy hibás elválasztás, amely a túlbiztosított elválasztómodul és a revizor fáradtsága vagy figyelmetlensége miatt a szövegben marad.
Emellett teljesen elsiklottál amellett a szempont mellett, hogy a kiadványaink szerzői művek, amelyeket meg kell írni, illetve a fordítást le kell írni. Erre elsősorban a szövegszerkesztők alkalmasak. A magam részéről nem ismerek egyetlen olyan eszközt sem, amelyik egyszerre kínálna lehetőséget a szövegírásra, a szövegellenőrzésre, a vonalas ábrák készítésére és képek beillesztésére, ezen kívül olyan szövegmanipulációkra, mint a keresés és csere. És még nem beszéltem arról, amit rumci írt, hogy mindezt meglehetősen sok nyelven - akár egyszerre is.
Épp ezért azt állítom, hogy a szövegcentrikus kiadásban most a Word a legjobb, és az elválasztómodulja is teljesen megfelelő.
A személyes sértésnek vételt nyilván nem rád értettem, Ádám volt az, aki kifejezetten megharagudott egy olyan mondatomért, amely a szövegszerkesztônek (nem speciálisan a Wordnek) mint programfajtának a piaci területét és felhasználói körének (nem speciálisan Kis Ádámnak és munkatársainak) nyelvi tudását taglalta.
De, én szívesem megteszem. Viszont, mint mondtam, nem itt ha találunk erre a célra alkalmasabb fórumot, készséggel.
Nem vettem személyes sértésnek. Te azt állítottad, ezzel az eszközzel nem lehet professzionális munkát végezni (többen is állították már, de még senki nem tudta ezt az állítását igazolni). Én azt állítottam, ez nem igaz, mert lehet, feltéve, hogy a színes technikától eltekintünk (az engem nem érint, úgyhogy részemről eltekinthetek). Én valóban készséggel elhiszem, hogy rossz eszközt használok, csak mutasson már rá valaki azokra a pontokra, ami miatt ez az eszköz rossz. Készséggel elhiszem, hogy a Worddel készült munkák körében nagyobb arányú a talmi, de ez nem a Wordöt minősíti, pusztán abból következik, hogy ehhez a legkönnyebb hozzáférni, tehát az alacsony igényszintűeknek inkább kerülhet ez a kezébe, mint egy InDesign. Szóval a magam részéről úgy vélem, hogy csináltam már egy-két igényes könyvet Worddel, ezzel tehát én érveltem az állításom mellett, komolyan -- minden érzékenységtől mentesen -- kíváncsi vagyok, mi is a baj ezzel az eszközzel. Ha nem érvelsz (mint ahogy mások se tették), kénytelen vagyok a Word-ellenességet egyszerű előítéletnek tartani.
Engedelmeddel, nem teszem itt legalábbis nem. Így is van némi lekiismeret-furdalásom, hogy eltérítettem egy kicsit a beszélgetés folyamát (bár az elválasztás önmagában még talán bocsánatos bûn volt).
Ádám a színes kiadványt is félreértette, pedig nyilván nem a Blikkrôl és társairól beszéltem, csak azért említettem, hogy nekem sokkal szélesebb palettát kiszolgáló eszközökre van szükségem, mint amire a Word elvileg képes, nem is beszélve a gyakorlati kérdésekrôl.
De nem, nincs értelme. Valahol kicsit szomorúnak tartom, hogy ha az ember véleményt mond egy eszközrôl, akkor ezt az illetô eszközt használó ember veszi személyes sértésnek. Szinte mindennapos tapasztalat, nem azért mondom, fennáll a Windows és Macintosh-használók között, meg az ilyen és olyan programokat használók között, meg... Mindegy, nem éri meg.
Az alábbiakat azért írom le mégis, mert fontosnak tartom, hogy a minket olvasó társaink (ha ilyen késeibe forduló órán már talán nem is, de holnap-holnapután betekintve) tisztább képet alkothassanak. Nem várom el, hogy válaszolj, azt sem igénylem, hogy elolvasd. A te dolgod.
Arról ejtettem szót, hogy megengedhetônek, sôt, kívánatosnak tartom, hogy ha mint azt egyetértôleg megállapítottuk jelenlegi számítástechnikai eszközeinkkel nem oldhatunk meg egyértelmûen bizonyos nyelvészeti vonatkozású dilemmákat, különbözô felhasználási területeken a gyakorlatban különbözô taktikát alkalmazzunk.
A szövegszerkesztôkre vonatkozó, imént beidézett mondatomat pusztán azért értetted félre, mert kicsivel elôtte ebben a témában vitatkoztunk. Ahhoz nem olvastad elég figyelmesen, hogy átlásd: az igénytelenség vagy mûveletlenség magától értetôdôen nem rád, rátok vonatkozik. A szövegszerkesztô programokat gyártójuk, pontosan, ahogy írtam, "alapvetôen szövegekhez, dokumentumokhoz, túlnyomórészt irodai, otthoni" felhasználásra szánja. Ezen nem változtat, hogy ti konkrétan mire használjátok, a Word felhasználóinak többsége, nagyon túlnyomó többsége, ilyen célokra használja. Ez a felhasználói közösség (irodák, üzleti élet, otthoni levelezés, satöbbi) meglehetôsen vegyes összetétele folytán nyilván messze nem olyan igényes nyelvi szempontból vagy mûvelt nyelvi szempontból a kiemelés igen fontos, hiszen ezt írtam, nem általános mûveltségi színvonalukról értekeztem , mint a nyelvvel, szöveggel hivatásszerûen foglalkozók. Ebben az esetben tehát teljesen elfogadhatónak tartom, hogy a szövegszerkesztôkben az elválasztómodul kétséges esetekben inkább egyáltalán ne válasszon el, hiszen széles hasáboknál (tipikusan levélpapírról van szó, azaz mifelénk alapvetôen A4-rôl, és az ebbôl következô nagy hasábszélességrôl) ez nem okoz túlságosan rossz tipográfiát, és ha okoz is, ennek a felhaszmálói körnek és felhasználási célnak ez is megfelel (ennek nem örülök, csak megállapítom).
Ezzel szemben gondolom úgy, hogy az igényes tipográfiában alkalmazott programok elválasztómoduljai inkább döntsenek a kérdéses, kétértelmû esetekben is valamelyik változat mellett. Ezeknél a kiadványoknál magától értetôdik a szöveg alapos megolvasása, beleértve a sorvégi elválasztásokat is (illetve, mint közbevetôleg megjegyeztem, sajnálatosan idônként itt is csak magától értetôdne). Az automatikus letiltás ezen körülmények között több gondot (sok kézzel pótlandó elválasztás) eredményez, mint amennyit az adott kontextusban esetleg félreértett szótagolás kijavítása okoz.
Amúgy meg miből gondolod, hogy a nyelvészek igényesek és/vagy műveltek? Hiszen többnyire egy vasuk sincs, és a nyelvészeti könyvek ritkán színesek. Igaz, a Korona kiadó remek kísérőszíneket alkalmazott, és az Osiris szürkéje sem rossz.
Szilárd meggyőződésem, hogy Worddel is lehet maximális igényességű tipográfiát csinálni (színes anyagtól eltekintve), csak szakértelem kérdése. Egyébként a szakértelem többek között onnan ismerhető fel, hogy a könyvbe belenézve nem lehet azonosítani a szoftvert. Engem speciel legjobban a sorkizáráshoz használt betűritkítással lehet kikergetni a világból, amivel például épp az agyonszidott Word nem él. Meg hát kíváncsi lennék arra a tördelést is lehetővé tevő eszközre, amellyel rendesen tudok Unicode-ot kezelni, és mondjuk kétnyelvű magyarjapán könyvet csinálni. A Worddel ez lehetséges. (Nem véletlen, hogy nyelvészeti tárgyú művek készítésében de facto szabvány lett a Word.) Jó lenne, ha leírnád a konkrét bajaidat a Worddel, akkor megpróbálhatom megvédeni előtted. Vagy belátni, hogy tévedtem a megítélésében.
Jaq, és még annyit, te ne nekem tegyél szmerehányást, hogy nem olvasom figyelmesen azt, amit írsz, hanem magadnak, hogy fogalmad nincs arról, hogy elfogultságod mikor válik bántó nagyképűséggé.
"Egy szövegszerkesztônél, amelyet alapvetôen szövegekhez, dokumentumokhoz, túlnyomórészt irodai, otthoni, tehát nyelvi szempontból nem igényes vagy mûvelt közönség számára készítenek, az automatikus nyelvi helyesség célszerûen elsôbbséget élvez a tipográfia felett."
Úgy húsz éve kommunikálok az interneten és különféle elôdjein, ezen idô alatt még egyszer sem kellett leírnom, amit most fogok: hátrébb az agarakkal, jó?
A vitának van egy alapkövetelménye: el kell olvasni, amit a másik írt. Az indulatos mondatodból látom, mit értettél félre, de most nem írom le még egyszer: szerintem így, a távolból, pusztán a vita tisztessége okán tartoznánk egymásnak annyival, hogy ismételten elolvasod. Nem hiszem, hogy valóban azt hüvelyezheted ki belôle, amit elsô nekifutásra sikerült; ennek ellenére, ha akarod, és nem valamiféle kioktató, képzelt felsôbbrendû posztról akarsz letekinteni, mintha te egyetemi professzora lennél valaminek, aminek én kisiskolása; szóval, készséggel kifejtem alaposabban, jobban, talán még kevésbé félreérthetôen. De ebben a stílusban nem.
Te szerinted a Worddel készült könyvek igénytelen és műveletlen embereknek valók. Ezzel szemben a színes-képes kiadványok az igényes-művelteknek.
Nekem általában az a megfigyelésem, hogy ma a kommersz igencsak színes, szövegében felületes (bár időnként jól van elválasztva). Ez a kiadványtípus az, amely esetleg megteremti az anyagi feltételeket az ilyen kivitelhez.
Az én nézetem teljesen más. Szerintem a könyv funkcionális értékében az egalizálás (amiben a Word esetleg nem tökéletes) kisebb szerepet játszik, mint mondjuk a korrekt terminológia és a tartalmi érték. Utóbbiak átadására a Word teljesen alkalmas, jó, az egalizálásra nem teljesen.
Az eszköz lehetőségeinél a tördelő személye sokkal többet jelent. A szoftver egyre többet szolgáltat, és ez egyre inkább elbizakodottá teszi a használókat.
Kézbe vettem egy igényes, színes képes, exkluzív kiadványt. Megjelölve, hogy tervezője az egyik legismertebb magyar tipográfus.
Egypár megállapítás:
Címlap : a tervező nem hallott az aranymetszésről.
Címlap verzója: köszönetnyilvánítás van rajta, ISBN-szám, valamitn t a kolofon. A jog megjelölése nincs ott.
A kenyérszöveg kát hasábos, és az egalizálása olyan, mintha wordben készült volna.
Hasáb tetején, kép alatt, dupla térköz alatt beütött bekezdés. A beütés 3 mm, a sorköz 6 mm.
Hasáb alján fattyúsor (Wordben nem lenne)
Jó lenne, ha elgondolkodnál azon, mennyi múlik a gépen, mennyi a szoftveren és mennyi az emberen.
Természetesen. Egyebek mellett DTP-vel foglalkozom, a szemléletem innen ered. Nem azt mondom, hogy a Word miatt nem lehettek kiadók, ilyen butaságot nem is mondanék, de továbbra is úgy gondolom, alkalmatlan (nem teljesen, de jórészt alkalmatlan) eszközzel dolgoztok. Persze, ehhez számold hozzá, hogy én nem csak fekete-fehér, hanem színes kiadványokkal, újságokkal is foglalkozom, és míg a Word szövegekkel valamelyes szinten megküzd, a képek, és fôleg a színes képek messze meghaladják a képességeit. Meg még sok minden egyébrôl eshetne szó, de nincs értelme, mert csak másokat untatunk vele ezen a fórumon. Térjünk inkább vissza a nyelvhez.
Bár, amit a szótagolómodul kétféle döntésérôl mondasz, más aspektusból mégis csak visszavezet ehhez a kérdéshez. Tisztán nyelvészeti megközelítésbôl kiindulva igazad lehet, de a gyakorlatban egyéb szempontokat is figyelembe kell venni, és ezek gyakran inkább azt eredményezik, hogy dönteni kell valamelyik lehetôség mellett. Több okból is.
Egyrészt, mert ez a fenti példádon túlmutató jelenség, számos egyéb többszörös elemzési kimenetel létezik (anyó-sülés kontra anyós-ülés, például), és mindezek módszeres végigvizsgálása lényegesen több idôt emésztene fel. Másrészt, és ez a fontosabb indok (hiszen a sebesség relatív, ráadásul a számítógépek sebességnövekedésével egyre kevésbé korlátozó tényezô), a letiltott szótagolások tipográfiailag elfogadhatatlanul nagy szóközökhez vezetnének.
És itt a kettôsség, amit ígértem. Egy szövegszerkesztônél, amelyet alapvetôen szövegekhez, dokumentumokhoz, túlnyomórészt irodai, otthoni, tehát nyelvi szempontból nem igényes vagy mûvelt közönség számára készítenek, az automatikus nyelvi helyesség célszerûen elsôbbséget élvez a tipográfia felett. Tördelôprogramnál, ahol a korrektor és a szótagolás ellenôrzése alapvetô követelmény (kellene legyen), adott esetben egy oldalon két helytelen elválasztás kijavítása kisebb költséget jelent, mint harminc elmaradt elválasztás kézzel való pótlása (és gondolj például az újságokra, a könyvekénél sokkal kisebb hasábszélességükkel). Ez, természetesen, nem nyelvészeti megfontolás, hanem merôben pragmatikus, de annak meglehetôsen fontos: mint azt sok ügyfélnél lemérhettem, egyáltalán nem vagyok egyedül ezzel a megközelítéssel, sôt.
Azt kell mondanom, hogy egyoldalúan tördelőszemléletű vagy. Persze, hovgy meg tudod állapítani, hogy Wordben készült, de az még nem jelenti azt, hogy az nem könyv. Az bizony könyv, mind esztétikailag, mind funkcionálisan. Nem ugyanaz a kategória, mint amikor írógéppel csináltak könyvet.
Ami miatt szélsőségesnek mondom a szemléletedet, az az, hogy pl. írok egy könyvet. Nyilván Wordben írom. Az általad felsorolt rendszerek egyike sem alkalmas írásra. Meg kell mondanom, hogy kissé bántó is lenne a felfogásod, dehát pragmatikus szemmel nézve inkább komikus. Nem lesznek kisebbrendűségi érzéseim, mi akkor is könyvkiadó vagyunk, ha Te úgy godnolod, a Word miatt nem lehetünk azok.
A tördelőprogramok nem biztosítanak annyi hozzáadott értéket, hogy érdemes legyen egy külön menetet megfizetni a könyv készítése során, ami nemcsak pénzráfordítást igényel, hanem a sokszoros ellenőrzés ellenére újabb hibaforrás. Nem is beszélve az időről.
Amúgy az általad preferált Corel Ventura, illetve Adobe InDesign sem készít könyvszerűbb könyveket. Ezekben is, és a Wordben is lehet amatőr és profi módon dolgozni.
Mi például olyan könyveket fordítunk, amelyek általában FrameMakerban készülnek. Állítom, hogy sok esetben (nem mindig) a Wordös verzióink jobban néznek ki, könyvszerűbbek. Persze, ez attól is függ, milyen gondosan csináltuk.
Ugyanakkor számtalanszor lehet tapasztalni, hogy főképp, amikor designerek nekiállnak könyvet készíteni, a legjobb tördelőszoftvereikkel komikus dolgokat produkálnak (groteszk betűvel kenyérszöveg, aránytalan betűméret, rosszul megválasztott sorköz, és, ami a non plusz ultra, rossz egalizálás).
Egyébként a DTP-t mi is TeX-hel kezdtük, de az egymenetes lehetőség miatt, ahogy fejlődött a Word, átálltunk rá.
ez veszélyesen kivezet az itteni témakörbôl, de egy Wordben készült kiadványt eddig még mindig azonnal és hiba nélkül sikerült felismernem, ebbôl tehát következik, hogy szembeötlô eltérések vannak. Persze, az átlagos olvasó nem veszi észre (illetve, elég gyakori tapasztalatom, hogy még az iskolázatlan szem is észrevesz sok mindent, de nem tudja precízen megfogalmazni, miért látja kevésbé esztétikusnak a kevésbé esztétikusat, annak ellenére, hogy pontosan látja).
Egy Office árának két-háromszorosáért kapsz klasszikus tördelôprogramot, sôt, ha már itt tartunk, TEX-et vagy Scribust ingyen, és van más tördelôprogram is olcsón (ez utóbbiakat csak az Internetrôl ismerem, de a Wordnél mindenképpen jóval többre képesek). Elhiszem, hogy az átlagos irodában, ahol egyszer-egyszer valami dokumentumot-kiadványszerûséget kell készíteni, nincs keret se a programra, se arra, hogy valaki megtanulja (ez alighanem még komolyabb gond, mint a program ára), de ott, ahol hivatásszerûen könyveket készítenek... Mindegy, nem akarok senkit bántani vele, meggyôzni téged is nyilván kevés esélyem van, neked is az ellenkezôjére...
Mindegyik tördelôprogramnak van. Van, amelyikhez a hazai forgalmazó az árban adja, van, amelyikhez meg kell venni. Tôlem a Corel Venturához és az Adobe InDesignhoz lehet.
Azért is elsiklottam volna felette, mert nem szeretek helyesírást ellenőrizni. Semmiféle elégtételt nem érzek, ha valakinél hibát találok, alapvetően nem érdekel, hacsak nem épp az a dolgom, hogy javítsam. Ezért, a kiadóban korrektort alkalmazunk.
Ami az 'ellenőr' összetettségét illeti, nem mondhatnám, hogy nem értek egyet vele. A magyar nyelvleírás egyik lehetősége, hogy az igekötőt szónak tekinti, és ez főleg azzal magyarázható, hogy önálló szóként is megjelenhet. Néha az az érzésem, inkább kötött morfémának kellene tekinteni, még akkor is, ha hátravetve vagy közbeékelés esetén külön szóként jelenik meg.
Ami az éneket illeti, én nem mondtam azt, hogy nem kell vele foglalkozni. Csak azt mondtam, hogy nem tartozik abba a kérdéskörbe, amivel kapcsolatban szóba került. Egyébként nem az 'ének'-kel kell foglalkozni, hanem a maradékkal. Antal szerint egy fonémakonfuguráció csak akkor tekinthető morfémának, ha nemcsak magának van jelentése (esetünkben benne van a szótárban), hanem a környezetének is, amiből elvontuk.
(pl. szirének - ha előlről elemezzük, ezt a sort csináljuk végig:
NM - nem morféma, M- morféma
sz (NM) - irének (M) - illegális bontás
szi- (NM) - rének (NM) - illegális
szir - (NM) - ének (M) - illegális
sziré - (NM) - nek (M) - illegális
szirén (M) - ek (M) legális
sziréne (NM?) - k (M) illegális - legális
nézzük a szirénéneket (a dőlt az illegális)
sz - irénének illegális
szi - rénének
szir - énének
sziré - nének
szirén - ének
sziréné - nek
Látható, hogy az elemzés két legális eredményt adhat. Az elválasztás szempontjából ez releváns,, mert az első esetben lehetséges elválasztás a szi-rén-ének, a másodikban pedig szi-ré-né-nek.
Azt hiszem, egyelőre abban maradhatunk, hogy ezt a kettősséget gépi eszközkkel nem tudjuk megszüntetni, tehát kettőt tehetünk:
1. Semmit, azaz nem választunk el automatikusan. A tördelő tudja, hogy kell kézzel elválasztani, és észreveszi, hogy itt a gép nem választott el.
2. Alternatívát ajánlunk, mint a helyesírásnál, és a felhasználó választ.
Ha a tördelő anyanyelvi, szerintem ez a két megoldás egyenértékű, viszont az első a rendszer szempontjából sokkal egyszerűbb.
Amit a helyesírás-ellenőrzést ilelti, ez a párbeszéd folyt le közöttünk:
'A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó [...] megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével.
Semmiképpen nem. Magyarul így nem lehet jó helyesírás-ellenôrzôt írni, mert nincs esély az összes lehetséges alakot elôre szintetizálni és eltárolni. Angolul elmegy, de magyarul analizálni kell, nem szintetizálni."
Volnál olyan kedvesmegmutatni, hol mondtam, hogy magyarul? Ez az általános elv, amelynek nem az a lényege, hogy a két összehasonlított elemnek mi a neve a nyelvi struktúrában. Mi azt szoktuk mondani, hogy a magyar (agglutináló) helyesírás-ellenőrző annyiban más, mint az angol, hogy nem szótárat, hanem morfématárat alkalmaz. A lényeg akkor is az, hogy pozitív összehasonlítás történik.
Mivel a tagolás vonatkozásában szemantikafüggetlenül csak formális jegyekre lehet támaszkodni, egyelőre kevés az esély arra, hogy az úgynevezett helyesírási szó (a magyarban nem, de a németben létező terminus technicus: ortographisches Wort") helyébe más lépjen. Ez ellentmond a pozitív összehasonlítás elvének, ugyanis a generált szerkezetek teljesen nyílttá teszik a rendszert.
Tíz éve adok ki és adok el elég rendes példányszámban könyveket, amelyek kevés kivételtől eltekintve Wordben készültek. A Word erre alkalmas, persze bizonyos engedményeket kell tenni a kalszikus tipográfia követelményeihez képest. Ugyanakkor ezek nem lehetnek olyan tragikusak, ahhoz a szemlélethez képest, amit akár Virágvölgyinél is tapasztalhatunk. Egy olyan szövegelőálltó program, amelyik proporcionális betűkészleteket használ, szükségképpen alkalmas arra, hogy olyan kimenetet eredményezzen, amely kiállja a szemléleti kritikát. Tulajdonképpen csak egyetlen dolog van, amit nehéz biztosítani, ez az egalizálás.
Úgyhogy, szíves engedelmeddel, én nemcsak hiszem, hanem tudom is, hogy Wordben lehet könyvet készíteni. Viszont vannak sokan, akik - bizonyára egzisztenciális okokból - ezt tagadják. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a viszonylag kisebb példányszámó kiadói vonal nem engedheti meg magának a profi tördelőprogramok alkalmazását.
Különben érdekelne, hogy mely tördelőprogramoknak van automatikus elválasztása?
Na ja, a kérdés az, hogy ha nem hívom fel a figyelmedet, akkor talán elsiklottál volna felette... :-)) Egyébként semmi mást nem jelez, mint idegenkedésemet, hogy az 'ellenôr', 'ellenôriz' szavakat összetett szónak tekintsük: nekem az összes ismert és felhozható érvek ellenére nem tûnik természetesnek...
De, mégsem rossz példa az 'ének', figyelembe véve azt is, amit a kezdô magánhangzó leválasztásáról írtál (bár arra válaszoltam az imént). Ugyanis te statikusan nézed a kérdést, számodra a szó egy ránézésre elemezhetô és ugyanígy hozod meg az ítéletedet. A program viszont nem tud így mûködni. Neki elôbb kell elemeznie a szót, és utána dönteni a kötôjelekrôl. A szókezdô magánhangzót levágásáról-otthagyásáról azután tud csak dönteni, miután megtalálta az összetevôket. Az -énekkel tehát elôbb foglalkozni kell, és ha szükséges, utólag ejteni az elemzés eredményét.
A helyesírás-ellenôrzéssel (na jó, legyen kötôjel...) kapcsolatban talán nem voltam elég egyértelmû, de azt írtam: a szótagolómodul nem végez ilyet, csak bizonyos mértékig. Ez valóban pontatlan egy kicsit, mert nem tettem világossá, hogy nem nyelvi, hanem algoritmikus megközelítésrôl beszéltem: a szótagolómodul olyan jellegû elemzési lépéseket is elvégez (toldalékok, összetett szavak felismerése), amelyre a helyesírás-ellenôrzésnek is szüksége van, csak ez utóbbi továbbmegy, és olyan dolgokat is elemez, amelyekre a szótagolónak már nincs szüksége a végsô döntés meghozatalához. A programozási részleteket illetôen tehát sok közös van ebben a két feladatban.
A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó [...] megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével.
Semmiképpen nem. Magyarul így nem lehet jó helyesírás-ellenôrzôt írni, mert nincs esély az összes lehetséges alakot elôre szintetizálni és eltárolni. Angolul elmegy, de magyarul analizálni kell, nem szintetizálni.
Ami a téves egybeírást illeti, a gyakorlatban az is akadálya, hogy nem tudok olyan programról, amely a szótagolómoduljától nem izolált szavakat kérdezne le. Persze, lehetne másképp is, de így van. És még az sem biztos, hogy a szöveg összes szavát egymás után megkapja a szótagolómodul, lehet, hogy csak a ténylegesen a sor végére esôket, tehát kontextusnak a halvány esélye sem létezik a számára.
No, nem, ezt nem lehet ilyen szigorúan venni. Egy tördelôprogram szótagolómodulja valóban jól teszi, ha alapesetben úgy mûködik, hogy nem választ le elején-végén magánhangzót, de megtiltani azért mégsem lenne illendô. Nálam is, ha a felhasználó ragaszkodik hozzá, megteheti (elöl és hátul külön-külön, de ez nem a szavakra, hanem az összetevôkre vonatkozik, tehát például az -énekre is hat).
Az egyik programnál, amelyik ezt lehetôvé teszi, egyébként kínálok egy extra üzemmódot is, amelyik szó közben sem engedi meg a magánhangzóval kezdôdô szótagot; a klasszikus, régimódi tipográfiai iskola így szerette, tehát például 'hi-edelem' nem jó, csak 'hie-delem'.
Persze, az érdekes kérdés, hogy egy szövegszerkesztônél, ahol a szótagolást legfeljebb be-kikapcsolni lehet, de paraméterezni nem, melyiket kellene választani. Egyik énem azt mondaná, hogy mivel a Word olyan messze van a tipográfiától, mint Makó Jeruzsálemtôl, nyugodtan lehetne nem a tipográfiai, hanem a nyelvtani megközelítés. A másik énem viszont azt, hogy a fentiek ellenére annyian hiszik, hogy a Wordben nem csak szöveget, jóindulattal dokumentumot, de kiadványt is lehet készíteni, hogy legalább ez az egyetlen dolog legyen bennük rendben, ha más nem is...
Az első vitatható dolog a konkrét eset komoly problémának tekintése. Az előző hozzászólásomból kiderült, hogy se nem komoly, se nem komolytalan - az 'ének' egyszerűen alkalmatlan példa.
A második vitatható dolog, hogy a szótagolóprogram helyesírás-ellenőrzést végez. Ez azt a látszatot kelti, mintha a szótagokra való bontásnak köze lenne a helyesíráshoz - úgy általában. Ez azonban nem igaz.
A helyesírás-ellenőrzés (egy része, melynek egyáltalán köze van a szótagoláshoz) pozitív mintával való hasonlításos eljárás. A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó (amely adott eseteben két szóközzel vagy szóközzel és írásjellel, bekezdésjellel stb. határolt karaktersorozat) megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével. Ha igen, nem tes semmit, ha nem, akkor jelez.
Ennek önmagában semmi köze nincs a helyesíráshoz. Az így "hibás"-nak (ezt a szót rendes spell checker nem ejti ki aí képernyőjén!) jelölt alak lehet helyes, és olya alak, amelyet a program nyugodt lélekkel átlép, mert helyesnek ítéli, hibás.
Kedvenc példám: "Az edző ellőtt elsőtétült a világ a felelőtlenül előtt labdák miatt". A mondatban két hibás szó minimálisan van, a program viszont nem fog jelezni egyet sem, és még a kiritkus zsenik sem tudják elérni (no, nem ezt a konkrét esetet, hanem az elvet).
Más részről ezt a klasszikus verssort "Orrán feszítve fel s alá lépked az orrobém" hibásnak fogja jelezni, pusztán azért, mert az orrobémről ő sem tud, nemcsak a Brehm, a Mayer s a Révai. ("Lantomból a nap s az ájer épp e percben csalta ki" - írta Ch. Morgenstern, illetve Szabó Lőrinc).
Más kérdés, hogy a helyesírás-ellenőrzésnek nem is elegendő a szótagolás, ennél többre is szüksége van, az úgynevezett stemmerre (a kutya esetében a ku-tya tagolás irreleváns, ennél fontosabb a kuty-a, illetve kuty-á, ami ugye, a szótagolóval nem is produkálható.)
Tovább menve, ha ezt a hibakört akarjuk géppel ellenőrizni, felemás a helyzetünk, ugyanis a gép csak azt tudja megállapítani, hogy valamit tévesen egyebírtunk, azt sokkal kevésbé, ha valamit különírással hibázunk el. Ez alapvetően a helyesírási szó fogalmával függ össze. A hibás különírás minimum 3 szóközt feltételez.
Az sem igazá üdvöz, hogy a magyarban elvileg bármilye két főnév egybeírható (jelentésfüggetlenül).
Az ének latolgatásával kapcsolatban jut eszzembe, hogy ez a dolog teljesen felesleges. Ugyanis a tipográfiai helyesírás szerint az 'ének' az összetételekben nem választható el. "Az egyetlen magánhangzóból álló szókezdő és szóvégi szótagot, jóllehet önállósága nyelvi szempontból megkérdőjelezhetetlen, esztétikai okokból nem szokás egymagában a sor végén hagyni, illetőleg a következő sor elejáre átvinni." - írja az OH a 280. oldalon
Később pedig (290) kiegészíti (a tipográfiai helyesírásra vonatkozóan): "Az összetételekben az elő- és az utótag határán sem maradhat egyetlen magánhangzóbetű". Ez az , ami miatt az egalizálás során az ember frászt kap: ének, egyéb, álom.
Tehát, hiába keressük a szebbnél szebb 'ének" utótagú szavakat, a Worddel nem szabad őket elválasztani. Bár, lehet, túlzott követelmény a Word alkalmazását ennyire tipográfiainak tekineni.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. A Műszaki helyesírási szótárban nemcsak a lektor neve szerepel, hanem dátum is. Ráadásul a kézirat lezárásától a megjelkenésig is eltelt vagy 2 év.
Amúgy én már akkor is szerettem volna egybeírni, de lebeszéltek róla. Itt is csak vágyaimról adtam számot. Szóval, egybe szeretném írni, de nem írom egybe (csak itthon, ha egyedül vagyok és senki sem látja).