Keresés

Részletes keresés

Hepci Creative Commons License 2021.06.10 -2 0 88432

Na, valaki adott nekem egy mínuszt az újabb szellemeskedésért...

 

Üzenem neked, drága embertársam, hogy egy szellemtelen buzeráns vagy, viszont még szellenthetsz nagyokat - az élet nyitva áll előtted! :)))

Előzmény: Hepci (88430)
Daeril Creative Commons License 2021.06.10 -2 1 88431

Én nem hiszem, hogy menni fog neki. Olyan rajnait amit kedvelsz Wachau-ból, nos olyat Wachauban lehet termeszteni. 

 

Pont ez a lényeg...

 

Frittmannék kereshetnének olyan fajtákat, amelyek egy jó talajgazdálkodással, biodiverz környezetben, racionális terhelés mellett, kíméletesen kézzel művelve -> nyújtanának egy hasomlóan nagy élményt, mint egy Wachau-i. Nem ugyanolyat, de egyenértékűt :) 

És az egyedi élmény lenne. Olyan bort wachauban nem lehetne termelni...

Előzmény: Hepci (88430)
Hepci Creative Commons License 2021.06.10 -4 4 88430

Ha belefáradsz, helyetted is vállalok bérvitázást Zolival, a pár oldallal elébb leírt feltételekkel (már elfelejtettem őket, de BZoli nyilván simán ki tudná keresni).

Annyi az előnye az időmegtakarításon kívül, hogy azonnal győztél - velem már nem is hajlandó vitázni. :)

 

Erről a terroir/középkor-vitáról meg az jut eszembe, hogy ha nem is a talaj meg nem is a kitettség és a csapadék- és egyéb viszonyok (voltak) az igazán fontosak, természetesen a nyurga Frittmann holnap elültet 30 hektár rajnait Soltvadkert térségében és 5 éven belül máris lenyomja az önfényükben megfáradt wachaui sztárokat, az irtózatosan túlárazott Duna-menti hegyi teraszaikkal egyetemben.

Vagy mégse?

Előzmény: Daeril (88429)
Daeril Creative Commons License 2021.06.10 -2 0 88429

OK egy ideje gondolkodom, hogy mégis mi bajod van a termőhelyi jelleg középkori azonosításával.

Neked a termőhelyi jelleg  = ( alapkőzet + kitettség ) hiperreduktív megfogalmazásával van bajod. 

Vágom, és ezek szerint nincs lényeges véleménykülönbség közöttünk, sőt szerintem egy középkori szerzetes sem vitázna veled. Nem hiszem, hogy ők összekötötték a talajtípust és a kitettséget a minőséggel. Csak az első lépést tették meg => ez a terület ilyen bort terem a másik olyan bort terem konzisztensen - és akkor egyezzünk meg, hogy a jó / jobb fogalmát elengedjük.

 

Ammenyire én megértettem még a modern franciában is a terroir =/= kő+nap, sokmindent beleértenek fajtán és klímán az ember által gyakorolt termesztési és borkészítési hagyományokat is. Persze, hogy mit tartanak hagyományosnak azt kényelmüknek megfelelően határozzák meg. Lásd. Sancerre-i bor teljes fejreállítása...

 

Két dolog még, először: 

 

Ha a filoxéra előtt ( hol? nálunk? vagy burgundiában? bárhol? ) a termőhelyi tipicitást elsősorban a fajtaösszetétel határozza meg, akkor napjainkban mi határozza meg a termőhelyi tipicitást?

 

Másik:

 

Az alapkőzet mállásával keletkező talaj összetétele és annak vízelvezető/vízmegtartó képessége jelentős hatással van a bor jellegére - ha megvan az a biológiai transzlátor, amely feltárja és a növény számára elérhetővé teszi a talaj alkotóit. Biológia  hiányában maximum a talajvíz fizikai oldóképességére tudunk hagyatkozni. A biológiailag diverz környezet rendkívül fontos ezért, de csak azt az információt tudja átadni, ami a talajban megvan.

Előzmény: BZoltan (88427)
Hepci Creative Commons License 2021.06.10 -2 0 88428

Szó volt arról, hogy mennyire tájékozottak az emberek a bor ügyében.

Jelentem, hogy a - nagyon enyhén tájékozott - szomszédunknak sikerült minap egy olyan Dúzsi Tamás-vörösbort venni valamelyik marketben, amiről még neki is feltűnt, hogy rendkívül szar. :)

BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -2 0 88427

"A bor minőségén keresztül minősítették a termőhelyeket."

 

Szerintem pedig nem. És leírtam eddig úgy fél tucat az amúgy is meghatározhatatlan minőséggel párhuzamosan valid tényezőt ami egy adott terület értékét és megbecsülését befolyásolhatta. 

 

H. Johnson pedig nem egy forrás, hanem egy retrográd fasz. Erről pedig én sem szeretnék vitát nyitni :)

 

 

"a Pino fajtakör minden fajtája jellemzően sok klónban fordul elő."

 

A filoxéra idejében 40+ pinó változatot számoltak össze csak a RdC zsebkendőnyi területén.

 

 

Tudom, hogy nagyon extrémül hangzik, de simán ki merem mondani, hogy bizony a termőhelyi tipicitásért a filoxéra előtt elsősorban a helyi fajtaváltozatok voltak a felelősek és nem a dűlők fekvése, talaja, mikroklímája.

 

Sokszor, sok helyen elmondtam, hogy ez a "terroir=kő" szerintem egy eretnek kánon amit azért pumpálnak sokan, sok évtizede, mert a kőért nem kell felelősséget vállalni. A bioszféráért, a helyi fajtakoktélért és a termőhelyben élő emberért viszont kellene... és ez az ami drága.

 

Az én felfogásom az az, hogy a terroirban, vagyis a termőhelyi jellegben... és így a termőhely nagyszerűségében a kitettség, a fekvés, a talaj csak másodrangú volt. Mostanra pedig azért lett elsődleges... mert kurvára kiírtottuk a helyi fajtáinkat, a helyi élővilágot és elüldöztük a helyi embert.

 

Csak ezt valami gecci nehéz elfogadni... Nekem sem volt könnyű.

 

 

Előzmény: Daeril (88426)
Daeril Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88426

A bor minőségén keresztül minősítették a termőhelyeket.

 

Így írja a forrás:

 

Receiving land and vineyards as tithes, endowments and as exchanges for indulgences the monks were able to studiously observe the quality of wines from individual plots and, over time, began to isolate those areas that would consistently produce wine of similar aroma, body, color and vigor and designate them as crus.

 

[ H. Johnson. Vintage: The Story of Wine. p. 131. Simon and Schuster, 1989. ] 

 

Arról nincs sok kedvem vitatkozni, hogy Hugh Johnson mennyire megbízható forrás (angol úrifiú és a borok megítésében nyilvánvalóan elfogult) sem annak nem néztem utána, hogy ő honnan veszi ezt az állítást.

Viszont konzisztensen megtermelt azonos minőségű borról ír, tehát vehetjük, hogy a területek kb. azonosak voltak termőképességben?

 

Amit a fajtákról és variációkról és összetételről írsz az igaz. Nem sokat törődtek, legalábbis a hazánkban ezzel. Burgundiában védték a Pino fajtakört (minőségi, kereskedelmi termelésben) a 14. századtól de ez sem mond semmit, mert a Pino fajtakör minden fajtája jellemzően sok klónban fordul elő.

Előzmény: BZoltan (88425)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88425

Azt a borexportos analógiával csak rá akartam mutatni arra, hogy nem mindig a bor mai értelemben vett minősége az ami meghatározza a döntéseinket. Szerintem ez az ami sosem volt máshogy.

 

"minek osztályozgatták a borokat, ha a klasszifikációból származó anyagi előnyök nem igazán voltak relevánsak"

Egy pillanatra had kérdezzek vissza, hogy akkor a borok klasszifikációjáról vagy a területek klasszifikációjáról beszélünk? Eddig úgy vettem le, hogy a területekéről.

Ugyanis az én érvelésem alapja és lényege, hogy korántsem biztos, hogy a borok érzékszervvel fogható minősége volt az elsődleges rendező elv. Pont ahogy ha kapok egy kereskedői kérést, hogy adjak mintát akkor korántsem biztos, hogy a legjobb minőségű tételt fogom adni, hanem mondjuk azt amiből tudok majd mennyiséget is adni, vagy amiről azt gondolom, hogy az adott piacon jobban fog működni akár a stílusa akár az ára miatt. 

 

Én tudnék sok tippet mondani, hogy miért tartottak jobbnak egy területet a másiknál. Például lehet az, hogy azon a területen 15 évjáratból 10 jó szüret volt és nem 6. Holott a bor ízéről, illatáról semmit nem tudunk. De az is lehet, hogy mivel full vegyes ültetvények voltak akkoriban az egyik területen jobb volt a fajtakoktél mint a másikon....mondjuk ott helyben kialakult egy zamatosabb változata az egyik helyi fajtának. Ez sem a termőhely potenciáljáról szól, hanem csak bemákoltak egy spontán fajtavariációt.

Előzmény: Daeril (88424)
Daeril Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88424

"  Szóval valószínűleg a középkorban is organikusan szavazott a piac a minőségről. Odament a vevő, megkóstolta a borokat és amelyik jobban ízlett neki vagy amelyikről azt gondolta, hogy jobb áron el tudja adni azt megvette. Gondolom így alakult ki az, hogy egy-egy területnek a borai keresettebbek, értékesebbek lettek és így felértékelődött az adott terület. "

Igen ez így zajlott, de érdekes módon területi klasszifikációhoz ez már csak jóval később vezetett. A középkori kereskedelem szerintem volumenben még gyenge volt ehhez.

Ezért ragaszkodok, makacsan, a szerzetesrendi példához, mert ez egy nagyon korai - a körülmények szerencsés együtt állásának köszönhető példa, ahol egy fedél alatt tudták összehasonlítani különféle területek borait. Nem volt rajtuk kereskedelmi volumen, vagy profit nyomás - a szőlőskerteket hitadományba kapták, megélhetésükről jórészt gondoskodott a tized és a korabeli viszonyokhoz képest olyan tehetősnek bizonyultak, hogy a ciszterciek a részükre 1109-1115 között adományozott egyik 50 hektáros szőlőskertet kőfallal bekerítették 1336-ra, majd kastélyt építenek egy kápolna rekonstruálásával a területen - 1551-re. Nem kellett az örökléssel sem törődniük, így birtokaik csak szaporodtak nem aprózódnak.

Bármilyen irányba próbálunk ettől a példától eltérni, a megállapítások nyilván összeomlanak. Persze, hogy más bort küldök mint a 300 palackos csúcs, ha a vevő szeretne minden évben két raklapot, de én csak egy nyunyi keleteurópai kisnyúl vagyok - akinek a nagyszülei elvesztették minden földjüket és az újrakezdő szülők két hektárnyi területet tudtak összehozni. Mindezt egy olyan vidéken ahol az elmúlt jópárszáz évben lenullázták az emberek vagyongyarapodását kb. 50-60 évente.

Számomra reális, hogy egy többszáz éves vagyonbiztonsággal rendelkező egyházi rendben (ami a környék írásbeliségének letéteményese) az anyagi függőségektől eltekintve értékelnek különböző, zárt szőlőskertekből származó borokat és azonosítják a korabeli ízlés szerint konzisztensen legjobb borokat hozó területeket. De leírom még egyszer, akár az azonos területen dolgozó nemesi birtok, vagy borkereskedő sem tehette meg, hogy ilyesmivel szórakozzon. 

Lezárásként még egy dolog - minek osztályozgatták a borokat, ha a klasszifikációból származó anyagi előnyök nem igazán voltak relevánsak / fontosak . Nem tudjuk é nem tudom lehet hogy "csak". Rossz példa a szintén szerzetes Mendel mert sokkal később élt (1822-1884), de képes volt növények kereszteződéseinek törvényeit kutatni csak úgy, a szerzetesi élete során...

Előzmény: BZoltan (88407)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88423

Ohh... pedig szerintem a vörösáfonya (kövimeggy felvidékiesen) kivállóan működne töltött káposztával :) A finnek egyik nemzeti eledele egy ilyen darált húsos, főtt rizses, rakott káposzta vörösáfonyával. Kép itt A vörösáfonya enyhén kesernyés, savanykás és egyáltalán nem édes, leginkább a szétharapott meggymagra hajazó íze nagyon jól passzol a káposzta édességéhez.

 

Amúgy igen... tökéletesen egyetértünk. Ezért be is szoktam seperni a menetrendszerű lenézést, megszólást ha kifejtem, hogy mekkora ökörszar ez a modern borkritika mint műfaj. Két hete ehhez nagyon hasonló témában írtam le, hogy az amit sokan palackvariációnak tudnak be az is simán lehet egészen más mint palackvariáció.

Előzmény: szenyor Lopez (88421)
Hepci Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88422

Arra kíváncsi lennék, hogy mennyi a borfogyasztásban a tudatos (konkrét márkát visszatérően fogyasztó vagy bizonyos paramétereket preferáló és így tájékozódó/keresgélő) fogyasztók aránya. Lehet ezeket úgy is értelmezni talán, hogy mennyi bort vesznek meg borszaküzletben és közvetlenül pincétől a teljes fogyasztásból.

Az átlag vásárlót pedig gyakran látom a különféle marketekben és diszkontokban: teljesen tanácstalanul álldogálnak a polcokat bámulva, aztán előbb-utóbb levesznek egy irgalmatlanul szar bort a polcról. Ha szimpatikusnak tűnik a keresgélő, néha már előfordult, hogy rászántam magam, hogy segítsek, tehát párszor megszólítottam ismeretlent és rábeszéltem, hogy a 900 forintos szar helyett vegyen le egy kevésbé büntető, mondjuk 1200 forintos tételt.

Előzmény: altimus (88418)
szenyor Lopez Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88421

Maximálisan egyetértve picit tovább is szőném. Nem mindegy a bor hőmérséklete, épp hol tart az életpályáján (egy hónap múlva akár teljesen más is lehet...), hordóból-tartályból-palackból került ki, mit evett előtte a tesztelő (nem, két korty víz és egy darab kenyér nem nyom el minden előízt), mennyire van tele a gyomra, mit böfög föl éppen, milyen kedve van, stb. Sokszor a saját boromat is máshogy ítélem meg és más ízeket érzékelek ki belőle, pláne az eltelt idő vonatkozásában. De ezt szerintem épp oly fölösleges szálazni és részletezni, ahogy egy süteményt sem alkotóelemeiként vizsgáljuk, hanem az összhatást nézzük.

És pláne azért tartom baromságnak, mert amikor pl. áfonya ízre hivatkoznak, akkor fogalmam sincs, hogy mit gondoljak a borról, mert az áfonyát szeretem, de pl. töltött káposztához nem passzol. Önmagában az info, hogy elvileg kiérezhető a borból szerintem semmit sem mond.

Előzmény: BZoltan (88420)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88420

Pontosan. Ennek tudatában pedig nyugodtan ki merem jelenteni, hogy a borról való beszéd, írás és véleményformálás már pusztán a fogyasztó verbál kreativitásán, fantáziáján, szókincsén és érzékszervi tapasztalatain múlik. Lehet és kell is beszélgetni a borról. De egy szánalmas gyökérség azt gondolni, hogy ez a növányfajok virágainak és terméseinek való kanonizált megfeleltetés lehetne.

 

Az egész boros nyelven látszik, hogy az egy angol/amerikai eredetű szarság. Benne van ez a zárt körű klubb szemlélete, hogy csak felkentek, beavatottak és különleges képességgel rendelkezők előjoga kiérezni a kanonizált szótárban szerelő jegyeket és azokról szakszerűen, amolyan gentleman's club jellegű protokoll alapján lehet csak beszélni. Miközben a valóság az, hogy ez egy sima kamu... a magyar borszakírókat és borszakértőket is jól megvezette ez az angolszász kamu.

 

Egy borhoz egyáltalán nem értő, de kellően érzékeny átlag fogyasztó elé ha leraksz egy bort akkor el fogja mondani, hogy miért tetszik neki vagy miért nem. De először mindig szabadkozni szokás, hogy hát ő nem ért a borhoz, meg nem ismeri azokat a szavakat...ennyire korrumpálta már a fogyasztókat ez a kreténség. Holott simán el tudja mindenki mondani, hogy egy bor élményt nyújt-e neki, szívesen issza, mi jut róla az eszébe, milyen ízekhez tudná párosítani, milyen alkalommal és hangulatban inná, stb, stb...

Előzmény: altimus (88419)
altimus Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88419

Igen, nagyjabol ezt irtam en is. Ket szin kozott azonnal meglatom a kulonbseget, noha fogalmam nincs, hogy egy adott szint hogy lehet kikeverni, mik az osszetevoi. Ket pohar bor kozul is ki tudom valasztani a nekem jobban izlot, mint ahogy ket no kozul is latom, hogy melyik tetszik jobban. Ez izles kerdese.

Előzmény: BZoltan (88416)
altimus Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88418

Nyilvan van olyan kannasbor-vasarlo reteg, akiknel az ar az elsodleges szempont, a minoseg kevesbe szamit. De efolott a reteg folott mar azt gondolom, hogy a minosegi szempontok is szerepet jatszanak az ar mellett. Persze izlesbeli kulonbsegek nyilvan vannak. Gondolom te nem kolaba ontve iszod az 500 forintos edes vorosbort.

 

A termekvalasztas szempontjai is nyilvan elteroek. Sok evvel ezelott neztem pl. par auto tesztelo youtube videot, aztan rajottem, hogy amellett, hogy nagy autobarat vagyok, megis erdektelenek ezek a szamomra, mert teljesen mas parametereket vizsgalnak, mint ami engem erdekel. Szamomra egy abszolut lenyeges es elengedhetetlen parametere van az autonak az, hogy legyen benne manualisan szabalyozhato legkondicionalo, megpedig a leheto legjobb es legcsendesebb. Az osszes tobbi parameter sokkal kevesbe erdekel.

 

Hogy ki es miert nez gyozike show-t azzal se kell foglalkoznunk. Megvan ezeknek a musoroknak a szeles fogyasztoi retege. A borkai videon lathattad, hogy mit es hogyan iszik, na nem az atlagember, hanem a vagyonos felso osztaly. Gondolom Lorinc is megvan szarvasgomba nelkul.

 

Persze azzal sincs baj, hogy (divatos kifejezessel elve) te edukalod magad :), es adsz olyan emberek velemenyere akiknek elfogadod az ertekiteletet. En is igy vagyok ezzel.

 

Előzmény: Hepci (88415)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88417

Egyébként pedig Ercsey Dani odaver keményen: https://www.youtube.com/watch?v=9qdp6eROFMk

 

Na, ilyen borsajtóból kellene több.

BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88416

Fontosnak tartom, hogy ne keverjük össze az érzékelés képességét a valódi élmény avatárjának a kényszeres megalkotásával. Én nem játszok semmilyen hangszeren, nem értek a zenéhez, nem tudom elmagyarázni, hogy mitől nagyszerű egy előadás, de pontosan tudom, hogy egy jó zenekar, jó karmester és jó előadók kezében egy Tosca például katartikus és életre szóló élmény lehet. Ehhez nekem nem kell tudnom, hogy a Vissi d'arte-nek milyen kottája van és hogy egy szoprán énekes milyen madár hangjához hasonlóan énekel, sem pedig nem kell tudnom megmagyarázni, hogy harmónikus és egyensúlyos-e az előadásmód.  Mindezekről még a komolyabb opera rajongóknak sincsen fogalma. Az  érzelmekről, hangulatról, szépségről és lebilincselő  élményről beszélünk.

 

Bort pedig ahogy írod nem csak annak az 1-2%-nak csinálunk aki ki tudja szálazni a félig érett gránátalma aromáit egy pohár borból. De egy orbitális tévedés, sőt ostobán elitista fasság azt gondolni, hogy aki nem tudja megfogalmazni, hogy pontosan milyen virágok illatát és mely gyümölcsök aromatikját érzi ki egy borból az ne lenne képes értékelni egy nagyszerű bort. A bor egy meglehetősen demokratikus műfaj. Ha valaki nem kúrta el az érzékszerveit végletesen akkor nagy valószínűséggel pontosan érezni fogja, hogy mitől nagy bor egy nagy bor. De valószínűleg csak érezni fogja, megfogalmazni már nem. A kényszeres megfogalmzás az ami szerintem egy múló ökörség a bor világában.

 

Előzmény: altimus (88414)
Hepci Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88415

Fingom sincs, hogy az átlag magyar borválasztásában milyen szempontok döntenek (az áron kívül). Pont annyira nem tudom, mint azt, hogy kinek készül a köztv műsora, vagy kiknek készült korábban a Győzike-show. Szinte biztos az is, hogy ezeket nem is akarom tudni, valamint a célcsoportok tagjaival nem szeretnék megismerkedni. :)

Nyilván abba a 2%-ba tartozom, akit érdekel, hogy a nálam fejlettebb érzékelésűek és szélesebb borismeretűek közül azok, akiket még korrektnek ismerek, mit gondolnak egy borról.

Előzmény: altimus (88414)
altimus Creative Commons License 2021.06.10 -1 0 88414

Lattam egy videot egy amerikai festmenyrestaurator fickorol, aki alapszinekbol ... kikevert par lottyintessel barmit. Ha eletem vegeig ontogetnem az egyik kemcso tartalmat a masikba akkor se lennek kepes megcsinalni ezt, noha jol latom a kulonbseget es a szineket. De van egy csomo profi izlelo, szaglo ember is, akik kozmetikai, elelmiszeripari ... cegeknek dolgoznak. Amugy szerintem alamennyire lehet fejleszteni az erzekelest, de az egyeni kulonbsegek, adottsagok nyilvan ebben is megvannak.

 

A peldadbol kiindulva ha 100 emberbol csak 2 erzi azt a borban amirol irsz, akkor a masik 98 borvalasztasaban ennek nyilvan nincs jelentosege.

Előzmény: Hepci (88413)
Hepci Creative Commons License 2021.06.10 0 0 88413

Ez így - szokás szerint -  remekül hangzik, csak az vele a baj, hogy nyilván vannak olyanok, akiknek az illat- és ízérzékelése messze meghaladja a tiédet (és az enyémet). Senkit nem bántanak vele, hogy szinte dicsekvő módon felsorolják az összes dolgot, amit kiéreznek, vagy azt hiszik, hogy kiéreznek.

Ez egy ilyen műfaj: vannak, akik többet tudnak mondani, mint hogy finom vagy nem finom, és nyilván vannak olyanok is, akiket érdekel ez az ízkitalálósdi és leíró játék. Szerintem pl. neked ennek marhára örülni kellene, mert különben mi a faszért kerülne a borod többe, mint a lentebb említett Danubiana Pinot Grigio Blush nevű, rózsaszínes árnyalatú húgy.

Előzmény: BZoltan (88412)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.10 0 0 88412

A fogyasztók többsége az sem tudja, hogy  az amit érez az sav. De még a "profi" vészet iskolákat végzett magabiztos kóstolóistenek jó része is csodálkozó tekintettel néz amikor az exrakt édességről, alkohol édességről és cukor édességről beszélek. Fingja sincsen a legtöbb boros embernek sem arról, hogy nem csak a cukor lehet édes. Veszekedtem már magát űberprofinak tartó borbloggerrel arról, hogy bizony egy adott borunkban sem a saját laborunk sem a nébih laborja szerint nincsen egy gramm cukor sem, mert márpedig szerinte van benne. De az alkohol a kedvencem... ha rajta van egy palackon a hátcímkénk amin szerepel az alkoholfok akkor jóval nagyobb arányban érzik ki az emberek az alkoholt mintha egy hátcímke nélküli vagy egy kóstolón palack nélkül innák a bort. Vagyis az alkohollal kapcsolatos legtöbb komment simán kamu.

 

De persze az örök kedvencem az volt amikor elküldtem email-ban több olyan borszakírónak akik az olaszrizling rezeda illatáról írtak néhány  fotót, hogy mondják már meg melyiken szerepel a rezeda. Mondanom sem kell, hogy egyetlen egy sem tudta megmondani. Konkrétan nem ismerek olyan (nem biológus vagy hasonló képzettségű) embert aki megismerne egy rezedát. Olyant pedig senkit nem ismerek aki valaha szagolt volna rezedát.

 

Hasonló kísérletet ajánlok bármely más gyakran használt illatjegyre és ízre. Úgy használ a boros irodalom egy szókészletet, hogy az emberek túlnyomó többségének a leghalványabb fogalma sincsen arról, hogy valójában mit is jelent. Csak úgy poénból mondhatnám a fehér húsú gyümölcsöt mint jegyet. De ott van az almás jegy... ugye almafajtából van annyi mint szőlő és ott is mások az illatok. A különféle bogyós ízekről nem is beszélve. Mutasson nekem valaki olyan magyart aki tudja milyen íze van a vörösáfonyának vagy tudja mi a különbség az európai és amerikai kék áfonyák között (segítek, ég és föld)

 

Ez az egész borleíró nyelv egy kamu. Átverés. Parasztvakítás. Megérne egy kutatást, hogy pontosan kik, hol és mikor találták ki. Én erősen biztosra veszem, hogy a 90-es évekről beszélünk és vagy valamelyik nagy boros magazin vagy az ilyen vészet szerű cégnél kalapálták össze. Annyira sikeres projekt volt, hogy már már eretnekként szokás nézni a profi borkóstoló körökben arra aki kiröhögi ezt a hülyeséget.

 

A harmónia, elegancia és egyensúly pedig a borszakírók titkos fegyvere. Az ízjegyek és illatjegyek még elmennek, mert aszociálni azt azért szabad. De olyan, hogy egy bor elegáns az egy akkora nevetséges, kamu, mint ide Szatymaz (pedig az ide piszok messze van)... ezeket a szavakat azért találták ki a borszakírók, hogy bármilyen bort fel tudjanak dícsérni vagy le tudjanak húzni. Ha a neves borszakíró kap egy ingyébort és meg akarja dicsérni, mert szeretne még menni a termelő szállodájába, éttermébe ingyé... akkor a vékony, íztelen bort leírja, egyensúlyos, elegáns bornak. Senki nem tudja számon kérni, senki nem mondhat semmit.

Előzmény: altimus (88411)
altimus Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88411

Ha ma megallitasz az utcan 100 embert es megkostoltatsz veluk egy pohar bort, talan 2 lesz kepes par kerek mondatot mondani rola a "sav/cukor/koncentráció" osszefuggeseben.Sot, szerintem az alapveto borhibakat se tudna ennel sokkal tobb ember beazonositani.

 

Valljuk be meglehetosen sznob dolog a "szofisztikalt" borivas, unatkozo teniszbajnokok irnak legfeljebb az aldis filleres borokrol ebben a kontextusban. A kozepkorban meg viszonylag keves iskolazott, unatkozo teniszbajnok volt. Forum se volt erre, nem volt internet, nem voltak boraszati lapok, blogok, egyebek. Az irasbeli kommunikacio a kolostorok falain beluli regi autorok masolasara, biblia es szent szovegek masolasara, gazdasagi nyilvantartasra szoritkozott. Ezen a koron kivul az emberek nem irtak, nem olvastak szent szovegeken kivul sok mast. Raadasul a kozepkori europaban latinul kommunikaltak, de egy sokszaz eve romlo vulgaris latint hasznaltak, amiben erosen ketlem, hogy sok ember tudott volna a bor jazminillatu lecsengeserol ertekezni.

 

Ugyhogy en is ugy gondolom, hogy a bor jellemzesere mas szempontokat hasznaltak. De persze ez nyilvan nem jelenti azt, hogy ne tudtak volna ertekrendi sorrendet felallitani a borok kozott. Mint lejjebb olvashattuk az egy evesnel fiatalabb bornak nagyobb becsulete (ara) volt, mint az idosebb boroknak. Velhetoen nem is igen taroltak hosszabb ideig a borokat.

 

 

Előzmény: Hepci (88409)
Hepci Creative Commons License 2021.06.09 -1 0 88410

Danubiana Pinot Grigio 'Blush' 2020

A Danubiana szürkebarátból készült rozéja. Korábban egész jó volt, de ezt is utolérte a végzet: a nagy(ipari) gyártók bormárkái szerintem az esetleges pozitív kezdet után többnyire stabil mélyrepülést produkálnak. Savanykás-kesernyés-üres, talán a szóda jót tenne neki, mindenesetre étel nélkül nekem kín volt meginni 1 decit még ebben a brutál melegben is.

3 pont, 800 Ft körül (Aldi)

Hepci Creative Commons License 2021.06.09 -1 0 88409

A kismillió ízjegy beazonosításának tényleg nem sok értelme van, de az egyensúlyt (sav/cukor/koncentráció) vagy harmóniát azért elég nehéz megkerülni, ha más számára is értelmezhető fogódzókat kínáló leírást akar valaki adni egy borról.

Előzmény: BZoltan (88407)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88408

Alapvetően ezzel én is így vagyok :) nagy test, nagy élvezet... 

Előzmény: naivkezdo (88406)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88407

"észrevettek "minőségi" különbségeket, ami alapján rangsoroltak területeket"

 

Én ezt illetőleg szkeptikus vagyok. Te tudsz forrást mutatni arra, hogy valaki ilyen minőségi különbséget ír... és nem a gazda seggét nyalja? Mert olyant én is találtam :D A kedvencem az a Borászati lapok cikk írója volt aki Ramasetter borait az egekbe dícsérte...mivel hát ugye ő volt a vendéglátója :)

 

 

"Kérdésem: szükséges-e egyáltalán a modern leíró nyelv, ahhoz hogy két bor közül megállapítsd melyik a jobb? "

 

Jogos a kérdésed és ez egy nagyon nehéz kérdés. Részben erről is folyt a beszélgetés itt korábban. Hogy mit értettek korábban jobbnak. A melós példádat illetőleg például nekem a kedvenc munkásom a Jani bácsi az édes borokat szerette. Neki az volt a jó bor ami jó édes volt. Simán nem zavartál a borhibák, az illó, ha volt maradékcukor a borban akkor neki az finom volt. 

 

Amúgy a kérdésedre egyenesen válaszolva, nem, nem szükséges. Sőt szerintem kimondottan kártékonyak is tudnak lenni ezek a vészet leíró nyelvek. Én az egész vészet dolgot egy értelmetlen önfényszopásnak tartom. Szerintem a bornak nincsen egyensúlya, harmóniája és végső soron objektív értelemben minősége sincsen. Íze, illata van... és élményfaktor van amit vagy nyújt egy bor vagy nem. De ezt nem lehet leírni és szerintem a régiek ebből a szempontból bölcsebbek is voltak... a nagyapámnak az volt a jó bor ami mellett jókat lehetett beszélgetni, amivel jól lehetett dolgozni és amiből jól esett a nap végén egy fröccsöt behúzni és amit jól lehetett kortyolgatni az ebédhez. Soha ki nem jött a száján semmilyen rezeda meg mandula vagy őszibarack... és a térdét csapkodta volna a kacagástól ha valaki ilyen baromságokat mondott volna.

 

Szóval valószínűleg a középkorban is organikusan szavazott a piac a minőségről. Odament a vevő, megkóstolta a borokat és amelyik jobban ízlett neki vagy amelyikről azt gondolta, hogy jobb áron el tudja adni azt megvette. Gondolom így alakult ki az, hogy egy-egy területnek a borai keresettebbek, értékesebbek lettek és így felértékelődött az adott terület.

 

A másik kérdésed, hogy ha a pápa személyes fogyasztásra kellett kiválasztani 2 hordónyi bort akkor vajon mi volt a szempont is egy nagyon jó kérdés. Legyünk pragmatikusak a válasszal. Felhív téged egy japán nagykereskedő, hogy küldjél neki pár mintát ami ha tetszik neki akkor venne palckonként 15 euróért minden évben kért raklapnyit. Milyen bort küldesz neki? Van mondjuk egy kékfrankosod még hordóban amiről érzed, hogy az évszázad legfaszább kékfrankosa. Vibrál, gyümöcsös, zamatos, egyedi, karakteres, vagány bor amiért eddig mindenki rajongott aki megkóstolta... de pontosan tudod, hogy ha mintaként kiküldesz belőle akkor jó eséllyel megkukkan. De van egy korábbi évjáratból egy jó, de nem világverő borod. Viszont pontosan tudod, hogy van benne 50mg/l szabad kén és tudod, hogy már eladtál belőle jó sokat az USA-ba és tudod, hogy kibírja az utazást. Bár hangsúlyozandó, hogy messze nem akkora bor mint a csoda kékfrankosod. Nos?

Na látod... itt jön be az, hogy nemcsak a középkorban, hanem manapság is a pragmatikus szemponton néha fontosabbak mint az érzelmi, ízlésbeli, szubjektív szempontok. Persze a tuti az, ha a csodafurmintod le van már palackozva, stabil, le van tesztelve és hajrá :)  
Tudod, ez olyan, hogy mindig lény önmagad! Kivéve ha lehetsz Batman, akkor legyél Batman.

Előzmény: Daeril (88404)
naivkezdo Creative Commons License 2021.06.09 -1 0 88406

Lassan ott vagyunk, amilyen borokat szeretek.

Előzmény: BZoltan (88405)
BZoltan Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88405

Az én történelmi műveltségem a húszonpár éve járatott és olvasott Rubicon magazinra és a Wikipédiára alapozódik. De az elmúlt pár évben nagyon rákattantam a youtubera feltöltött előadásokra. Ez  egri egyetem történészei egy csomó előadást felraktak a youtube-re. De például Ungváry Krisztián (ontopik) előadásait, könyveinek hangoskörny formában, vitáit is mind meghallgattam. Nála nagyobb szaktekintély például a 2.vh. előtti magyar társadalom témájában kevés van. Szóval igyekszem az ilyen nem politikai szerepet játszó (értsd, nem seggnyaló kótyagos) hiteles történészek előadásit, cikkeit, olvasni. De persze van a polcon pár történelem könyv amiket néha fellapozok. De a Rubicon egy nagyon kényelmes forrás.

 

 

A filoxéra előtti borokról sok közvetett információnk van. Nekem például meghatározó fordulat volt amikor kiszámoltam, hogy valójában milyen mustfokkal és milyen hozammal szüreteltek a Somlón régebben.  Azt persze fontos tudni, hogy nagyon szélsőségesen ingadozó volt akkoriban a hozam is és a minőség is. Simán voltak évek amikor nem szüreteltek, vagy csak csapnivaló mustot tudtak nyerni. De arra van forrás, hogy jó szüretnek azt tartották amikor a cirka 7-10 ezer tőke/ha ültetvényekről úgy 0.3kg/tőke hozamot szedtek október utolsó két hetében. Azt pedig tapasztalatból tudom, hogy ilyen hozammal, október végén képtelenség 22-24 mustfok alatt szüretelni a Somlón. Szóval a jó évjárat az magas alkohol, magas extraktot és bőséges maradékcukrot jelentett. Egy ilyen bor még egy kevésbé hideg pincében is szépen kiegyenesedik max 2-3 év alatt. Valószínűleg ezek a borok a mai értelmezésben tüzes, száraz szamorodni stílusúak lehettek. Ha nem zavarta őket az oxidáció akkor az ilyen borok tényleg jól bírták a szállítást. Hűvös időben 200-300km távolságra is elvihették őket kisebb hordókban ökrös szekéren Bécsig, Pozsonyig, Budapestig.

 

De abban teljesen biztos vagyok, hogy a magasabb alkohol, több sav, magasabb extrakt az mindenképpen szállíthatóbbá és tartósabbá teszi a bort. Az persze kérdés, hogy az ilyen bor az minden esetben finomabb-e :)

Előzmény: bigup (88402)
Daeril Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88404

Igen valóban elkanyarodtunk. 

 

Az a helyzet, hogy én nem vitattam különösebben azt a felvetésedet, hogy nem a mai értelemben vett ízprofil/minőség, nevezzük ahogy akarjuk, alapján sorolták be a termőhelyeket. Termőhelyi besorolást millió szempont szerint tehetsz és én nem tudom mi alapján döntöttek. Mindvégig csak azt az álláspontomat védtem, hogy korabeli technológiával, azonos módon elkészített borokon észrevettek "minőségi" különbségeket, ami alapján rangsoroltak területeket, és ennek van valami írásos nyoma - hiszen tudunk róla.

 

Hogy ne legyen ilyen könnyű dolgod, egy nagyon picit ellenkeznék: Írtad, hogy nem rendelkeztek modern borleíró nyelvvel, nem érdekelte őket hány aromát éreznek ki. Kérdésem: szükséges-e egyáltalán a modern leíró nyelv, ahhoz hogy két bor közül megállapítsd melyik a jobb? Elé teszel egy melósnak két pohár bort minden infó nélkül, hogy bökjön rá melyik ízlik jobban és kap egy demizsont - szerintem nem fogja megakadályozni a WSET diploma hiánya a döntésben.

 

Konkrét témánál maradva: Cluny apátság pincéje, az apát küld egy üzenetet, hogy készítsenek ki egy bárkányi hordót, amit el tud küldeni Avignonba, és válasszanak ki kettőt a legjobból, amit lezárnak a személyes pecsétjével pápai személyes fogyasztásra. Minden hordó a közelből van, mind a Saône völgyéből tehát logisztika nem játszik. Akkor mi alapján döntenek? Kiválasztanak két hordót a jó termésbiztonságú, bőtermő dűlőből? Vagy kettőt arról a köves helyről a szikla alól, mert azok a legjobbak minden évben?

Előzmény: BZoltan (88401)
bigup Creative Commons License 2021.06.09 0 0 88403

Tokajban mondták helyiek, hogy lehetne feszegetni a dűlőbesorolásokat, mert elég sokat változott például a klíma, de ott - finoman szólva - óvatosan kerülgetik a témát.

Előzmény: BZoltan (88401)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!