Kedves ë-zők és Rumci!
Írod:
Más – szintén alátámasztható – vélemény szerint a budapesti/köznyelvi beszélők nagy többsége is megkülönbözteti a kétféle e-t, csak nagyon kicsi, mintegy egyharmad foknyi nyelválláseltéréssel, s ezt nehéz meghallani.
Nekem van egy olyan érzésem, hogy a magánhangzók színe nagymértékben függ a környező hangoktól. Ennek megfelelően (erre tanulmányaimból is rémlenek oszcilloszkópos emlékek) tulajdonképpen minden magánhangzónak meglehetősen széles ejtési spektruma van, és a betűhöz rendelt hangalak valamiféle átlagot képvisel. Ennek megfelelően nyilvánvaló, hogy nem az ejtett hang tényleges színe a fontos, hanem a hangátlagoknak az a távolsága, diszkrét osztása, amelynek jelentésmegkülönböztető szerepe van.
A ë ejtésével kapcsolatban szerintem a következő két kérdés a legérdekesebb:
1. Van-e az ë-nek jelentésmegkülönböztető szerepe. Mészáros András az emlegetett ë-ző szótárában nem foglalkozik ezzel a kérdéssel, illetve egy helyütt utal arra, hogy Kalmár György 18. sz.-i szerző „felhívta a figyelmet a hang fontos jelentésmegkülönböztető szerepére.” A probléma nem egyszerű, hiszen a nem és a nëm jelentését nem szoktuk összekeverni (na melyik, melyik?), de máshol és máskor is megbirkózunk a homonimákkal.
2. M.A. említi, hogy a nyíltabbá válás a magyar nyelv egyik megfigyelhető változási iránya a nyíltabbá válás. Ugyancsak az ő utalásából tudható, hogy ez nem mai keletű jelenség. (Érdekes dolog egy ilyen jelenséget tetten érni, hiszen a nyelv változásait csak utólag szoktuk észrevenni.) Magamon megfigyelhetem, hogy bár tudom ejteni, mert annak idején megtanultam, hogyan lehet a beszédszerveket tudatosan beállítani, mégsem ejtem, és belül nem hallom. Más ejti, hallja, de nem tud róla. Hogy is van ez?
Megjegyzés. M.A. idézi Elekfi Lászlót, aki egy csoportba sorolja az ë-zőket és az ő-zőket. Ezzel nekem az a problémám, hogy, amennyire tudom, az ő-zés sem egyforma az országban.
Kis Ádám
Kedves Chaotic System!
1. Igen, gunzip, tar (valamint winzip) volt a fegyverem... majd letöltöm újra.
2. Nem, a nyomtatott anyaggal összevetettem, hogy ne keltsek vaklármát. Az elgépelések csak az elektronikus formában szerepelnek.
3. Köszönöm a szófaj-magyarázatot. Bogarászom majd. A könyv szerinti kódolás egyébként sokszor hátborzongató. Jékel tanár úr kezdő informatikus volt még akkortájt :)
Melyik állományra gondolsz? gunzip-pel és tar-ral próbáltad kicsomagolni?
Kíváncsi lennék arra, hogy ezek az elgépelések a nyomtatott változatban is így szerepelnek-e.
A szófajokkal kapcsolatban:
Az A, B, C és D betűk a nyomtatott változat 10-es, 11-es, 22-es, és 33-as szófajkódjainak felelnek meg. Praktikus oka van ennek: így a szófaj 1 karakteren tárolható, és a 3 karakteres szófajkóddal leírható, hogy a "többszófajú" szó melyik kettő vagy három szófajhoz tartozik.
Pl. 6B2 = határozószó, mondatszó, főnév
Az M, N, P, Q-t nem tudom, de biztos rá lehet jönni.
-------------------
a DT.TXT 4. "B" (szófaj) oszlopában szerepel néhány olyan szófaj-meghatározás, ami az eredeti anyag továbbdolgozása során kerülhetett be. Tudnál ezekről felvilágosítást, leírást adni?
Csak ha van kedved, mert egyébként majd kibogarászom...
Kedves Kis Ádám!
1. Nem állítotam, hogy közöttünk vita lenne, sőt. Úgyhogy én sem érzékelem.
2. Vannak, akik beszélnek 3, sőt négy e-féléről is. Ők azonban beleveszik az é-t, valamint az nyílt e hosszú párját (ennek szokásos jelölése egy vízszintes vonal az e betűn (ez utóbbi csak néhány középpalóc faluban van meg; fonológiai megfelelőit azonban a í-ző, illetve a nyitódó és záródó diftongusokkal egyaránt bíró nyelvjárásokból lehet kimutatni) . Dubois azonban szerintem nem ezekre a hangokra, jelenségekre gondolt, hanem arra, hogy a magyar nyelvterületen három nyelvállásfokú e-féle létezik: ë, e és ä. Ez vitathatatlan, azonban fonológiailag irreleváns, minthogy – tudomásom szerint – nem létezik olyan nyelvjárás, amelyben mindhárom egyszerre, fonémaértékben előfordulna. Az utóbbi kitétel nagyon fontos, ugyanis az egyféle e-t használó nyelvjárásokban is ejtenek a beszélők sokféle e-t, csak mindenféle rendszer nélkül, összevissza. Olyan is előfordul, hogy egy-egy ilyen nyelvjárás továbbalakul, és például az a szabály alakul ki, hogy hangsúlyos helyzetben mindig e-t, hangsúlytalanban mindig ë-t ejtenek (hasonlóan az n ejtésének köznyelvi változatosságához). Más – szintén alátámasztható – vélemény szerint a budapesti/köznyelvi beszélők nagy többsége is megkülönbözteti a kétféle e-t, csak nagyon kicsi, mintegy egyharmad foknyi nyelválláseltéréssel, s ezt nehéz meghallani.
Kedves Rumci!
Úgy veszem észre, a nyelvjárások és a fonetika kérdésében felkészültebb vagy nálam. A magam részéről teljesen egyetértek azzal, amit írsz, sőt, nem is érzékelem, hogy közöttünk vita lenne. Megkérnélek azonban, reagál Dubois-nak arra a felvetésére, mely szerint 3 féle e is előfordulhat. Tudsz olyan nyelvjárást, ahol ilyesmi van?
Kis Ádám
Kedves Dubois és Kis Ádám!
Szerintem mindkettőtöknek igaza van. Ugyanis egy-egy nyelvjáráson belül tényleg megkülönböztethetünk (már amikor megülönböztethetünk) zárt ë-t és nyílt e-t, de ennek ejtésbeli megvalósulása elég széles palettán mozoghat. A köznyelvi e felel nagyjából meg a dunántúli ë-nek és a keleti országrész e-jánek is. Itt tehát már nem a funkciós e–ë szembenállás szerinti zártságról és nyíltságról van szó, hanem megvalósulási különbségről. Nyugat-Dunántúl: ämber, Somogy: ämbër, Délvidék: embör, Tisza-környék: embër, Budapest, Észak-Magyarország: ember. Értékét tekintve egyik sem alávalóbb a másiknál. Érdemes megfigyelni: egy északnyugat-dunántúli beszédében a zárt ë nyíltabb lehet egy keleti-magyarországi nyílt e-jénél is.
Kedves Dubois!
Ne haragudj de te valamit nagyon összekeversz. Azt, hogy a különböző nyelvjárásokban milyen hangok vannak, nem azonos a nyílt e és a zárt e kérdésével. A probléma, amelyről kétszáz éve vitatkoznak a magyar nyelvészek, nem 3-féle, hanem csak kétféle e-t érint. Éppen arról van szó, hogy a zárt ë nem nyelvjárási jelenség.
Az, hogy nem vagy nyelvész, szerintem abban mutatkozik meg, hogy kiszakítasz egy jelenséget a tudományos környezetéből, és - ne haragudj a bírálatért - túlzottan sokat adsz a megérzésedre. És a másik a minősítés: semmilyen nyelvjárást és nyelvváltozatot nem szabad minősíteni a használt beszédhangok alapján, a budapestit sem. Ugyanis ezeknek a spekulációknak semmi közük a nyelvhez, hanem másfajta, ideológiai-politikai gondolatokhoz próbálják felhasználni.
Egyébként szabad megtudnom, hogy a hivatkozott debreceni tanulmányokat miért helyezed előnybe Mészáros András munkájával szemben?
Kis Ádám
Dubois!
"talán nem "logikai hiba" az a következtetés, hogy legalább három e lenne a magyarban: nyílt e, zárt e és budapesti e. Én nem így gondolom..."
A köznyelvben (és abban a nyelvjárásban, amiből az lett) egy db e van. Más nyelvjárásokban 2. A Jakab-cikk szóhasználata (a kogályival megegyezően) ezt a kettőt különbözteti meg: zárt (e) és nyílt (ë). Kodály - az e-tultengéses monótónia megszüntetése mellett - éppen a mentek-féle jelentésárnyalás miatt pártolta a zárt ë használatát.
Ha viszont azt a hangot, ami az álámér-viccben van (és amit - nem tudom, én se vagyok nyelvész - lehet, hogy tényleg az e-ë-é sornál nyíltabb e-nek tekinthetünk) nyílt e-nek nevezed, akkor meg kell különböztetned a 3 féle e-t (monnyuk nyilt-közép-zárt?). És ennek semmi köze ahhoz, hogy "Budapesten nincs zárt ë".
(Sajna költözés miatt nincs kéznél a Beszédhangok atlasza. Meg a Sárosi se, amiben "Az esett a hó, engem belepett" sort hozza az e-szegénységre elrettentő példának: az eredeti nyelvjárásban az e-k helyén 4 különböző hang van: e, ë, é, ö.)
Kedves Kis Ádám!
"A példáid nagyjából pontosak. És az állításaid nagy része is. Csak ez nem:
.....
Ezt valószínűleg azért állítod, mert nem vagy nyelvész."
Igaz állítások kimondása szerintem nem csak a nyelvészek előjoga.
Cserébe felajánlom nekik, hogy időnként mondhatnak téves kijelentéseket is.
:)
Tapasztalaton szerint ezzel a lehetőséggel élnek is. :)
Példáimmal, melyeket kényszeredetten "nagyjából" pontosaknak ismersz el, megegyezik az alábbi "hardcore" nyelvészeti cikk szóhasználata. Ő is azt nevezi nyíltnak, mint én, és talán Te is.
http://mnytud.arts.klte.hu/mnyj/xxxiii/01jakab.htm
http://mnytud.arts.klte.hu/mnyj/xxxii/02jakab.htm
"Emellett valami más logikai hiba is van az állításaidban: a lényeg az,hogy a budapestiek és a borsodiak egy féle e-t ejtenek, nem különböztetik meg a kettőt."
A nyílt e hangot feltűnően nem úgy ejtik a pl. a Dunántűlon, mint bármilyen e hangot Budapesten. Feltéve, de el nem ismerve, hogy Budapesten nincs zárt e, akkor talán nem "logikai hiba" az a következtetés, hogy legalább három e lenne a magyarban: nyílt e, zárt e és budapesti e. Én nem így gondolom, de abból a feltevésből, hogy Budapesten nincs zárt e, ez következne.
"Írod:
Nem lehet, hogy Te itt az általánosan elfogadotthoz képest fordítva használod a zárt-nyílt elnevezést?
Rólad nem kérdezem, hanem állítom ezt, és az idézet alapjáb beláthatod, hogy Kodály nem javasolt volna küzdelmet a zárt e-ért, ha azt minden nyelvjárás ismerte volna."
Állításod, mint a fenti nyelvészeti cikk is mutatja elhamarkodott.
Szerinted a budapesti e nem tér el a dunántúlitól?
Kedves Dubois!
A példáid nagyjából pontosak. És az állításaid nagy része is. Csak ez nem:
A zárt e a budapesti tájszólásban megtalálható. A probléma éppen az, hogy a _nyílt e_ nincs meg a budapestiben. Én még eddig nem találkoztam olyan tájszólással, amelyik a zárt e-t ne ismerte volna, de nem is vagyok nyelvész.
Ezt valószínűleg azért állítod, mert nem vagy nyelvész. Emellett valami más logikai hiba is van az állításaidban: a lényeg az, hogy a budapestiek és a borsodiak egy féle e-t ejtenek, nem különböztetik meg a kettőt.
Mészáros András könyvéből idézem:
"Tehát a zárt e-ért küzdeni kell... nagyon egyszerű módon. Ha a tankönyvben azt látja a gyerek, .. hogy különbség van az e-k között, megtanulja végtére." Kodály Zoltán
Írod:
Nem lehet, hogy Te itt az általánosan elfogadotthoz képest fordítva használod a zárt-nyílt elnevezést?
Rólad nem kérdezem, hanem állítom ezt, és az idézet alapjáb beláthatod, hogy Kodály nem javasolt volna küzdelmet a zárt e-ért, ha azt minden nyelvjárás ismerte volna.
Kis Ádám
Kedves GPF!
Az Ádám által leírtak talán úgy terjeszthetők ki a CÉL-ra, hogy a német Ziel-ből a szó eredetileg czíl írásmódú lehetett, és a ragozásában ez mindmáig jelen van.
"Sajnos, nem értem, amit írsz. Mészáros András a zárt e-s szavakat foglalta szótárba, tehát pont ide tartozik. Sajnos nem tudok itt két pontos e-t írni, azért írom körülményesen zárt e-nek."
A zárt e a budapesti tájszólásban megtalálható. A probléma éppen az, hogy a _nyílt e_ nincs meg a budapestiben. Én még eddig nem találkoztam olyan tájszólással, amelyik a zárt e-t ne ismerte volna, de nem is vagyok nyelvész. Viszont több olyan tájszólást ismerek, amely nem használja a nyílt e-t.
Érdekelne legalább egy példa, hogy hol nem ismerik a zárt e-t.
"Emellett azért a megbélyegzésből léágy szíves vond le azt is, hogy ha a magyar irodalmi nyelvet valamiképpen Károly Gáspár bibliájától eredeztetjük, akkor annak is van jelentősége, hogy Károly sem ejtett zárt e-t."
Korábbi leveledben is:
"A nem zárt e-ző területek között van azonban Észak-Kelet-Magyarország, nem nagyon nagy terület ugyan, de a jelentősége igen nagy, mivel ez a magyar irodalmi nyelv bölcsője."
Én a szabolcs-szatmári ismerőseimen azt látom, hogy a zárt e-t használják és ők is éppen a nyílt e-t nem használják, ebben hasonlítanak a budapesti beszélőkre.
Nem lehet, hogy Te itt az általánosan elfogadotthoz képest fordítva használod a zárt-nyílt elnevezést?
Hogy konkrét legyek, szerintem:
nem: zárt e
mer: nyílt e
megyek: két zárt e.
kever: két nyílt e
hegyes (=szúrós): két zárt e
hegyes (=dombos): zárt+nyílt e.
bemegy: nyílt+zárt e
A zárt e-t pl. Szegeden ö-vel ejtik.
A nyílt e-t a Dunántúlon szinte mindenhol használják.
Az idevágó vicc:
A zalaegerszegi vasútállomáson:
-Vonat érkezik az Á vágányra. Ismétlem, Á mint Elemér.
Kedves Kis Ádám!
"Sajnos, nem értem, amit írsz. Mészáros András a zárt e-s szavakat foglalta szótárba, tehát pont ide tartozik. Sajnos nem tudok
itt két pontos e-t írni, azért írom körülményesen zárt e-nek."
A zárt e a budapesti tájszólásban megtalálható. A probléma az, hogy a _nyílt e_ nincs meg a budapestiben. Én még eddig nem találkoztam olyan tájszólással, amelyik a zárt e-t ne ismerte volna, de nem is vagyok nyelvész. Viszont több olyan tájszólást ismerek, amely nem használja a nyílt e-t.
Érdekelne legalább egy példa, hogy hol nem ismerik a zárt e-t.
"Emellett azért a megbélyegzésből léágy szíves vond le azt is, hogy ha a magyar irodalmi nyelvet valamiképpen Károly
Gáspár bibliájától eredeztetjük, akkor annak is van jelentősége, hogy Károly sem ejtett zárt e-t."
Korábbi leveledben is:
"A nem zárt e-ző területek között van azonban Észak-Kelet-Magyarország, nem nagyon nagy terület ugyan, de a jelentősége igen nagy, mivel ez a magyar irodalmi nyelv bölcsője."
Én a szabolcs-szatmári ismerőseimen azt látom, hogy ők is éppen a nyílt e-t nem használják, ebben hasonlítanak a budapesti beszélőkre.
Nem lehet, hogy Te itt az általánosan elfogadotthoz képest fordítva használod a zárt-nyílt elnevezést?
Hogy konkrét legyek, szerintem:
nem: zárt e
mer: nyílt e
megyek: két zárt e.
kever: két nyílt e
hegyes (=szúrós): két zárt e
hegyes (=dombos): zárt+nyílt e.
bemegy: nyílt+zárt e
Kedves GPF!
Az í-re vonatkozó megállapításod teljesen pontos. Valóban volt hátul képzett i, ugyanúgy eltűnt, mint az ly-nal jelölt hang, ami eredetileg teljesen más volt, mint a j.
Úgy tűnik, nyelvünk legstabilabb jelensége a hangrendi illeszkedés: hiába nincs mély i, az illeszkedés őrzi az emlékét.
Kis Ádám
Kedves Dubois!
Sajnos, nem értem, amit írsz. Mészáros András a zárt e-s szavakat foglalta szótárba, tehát pont ide tartozik. Sajnos nem tudok itt két pontos e-t írni, azért írom körülményesen zárt e-nek.
Másrészt pont az a bajom, hogy megbélyegzel. Ezt jobban tennéd, ha valamelyik politikai témában tennéd, biztos nem szólnék hozzá. Emellett azért a megbélyegzésből léágy szíves vond le azt is, hogy ha a magyar irodalmi nyelvet valamiképpen Károly Gáspár bibliájától eredeztetjük, akkor annak is van jelentősége, hogy Károly sem ejtett zárt e-t.
Kis Ádám
Tényleg nagyon off-ok vagyunk, de mi egyszerűbb?
A rendezéssel vagyok megakadva. Még egy másik hiba is előjött, az ékezetes betűk viszonya. Jelenleg összemossa őket.
Nem tudom, a többiek hogyan használják, most már bosszant.
Küzdök a szóvégmutatóval, de megakadtam.
A txt-ből indultam ki, egy C programmal átalakítottam, hogy ne Unix-os legyen a sorvég.
Aztán betöltöttem ACCESS-be. Aztán próbáltam rendezni a szóvégre. Ez persze nem megy kapásból. Írtam egy rutint, ami megfordítja a szavakat, arra lehetett rendezni. Először azt hittem, ez jó lesz, de nem lett, mert így a szóvégi sz hátrébb kerül, mint a zs.
Ti meg tudtátok csinálni? Vagy a dbf-es rendesen meg van rendezve?
Az volt a konklúzió, hogy a hosszú í nem teljesen sorolható a magas hangrendhez, mert csaknem annyi a kivétel, mint a szabályos alak.
A Nagy-És-Megmagyarázhatatlan-Kivétel sokkal inkább a CÉL szó volt.