Kedves Dubois!
Feltételezésed helyes. Pontosabban a Magyarulez kétértelmű szójátákként született. A történelmi homály kezdete valahol még megvan a merevlemezemen.
Üdv
Kis Ádám
A rules=uralkodik angol szó.
Szleng jelentése az, hogy valami nagyon menő, a legjobb.
Magyarban ma divatos szó a király, ugyanilyen értelemben.
A Magyarulez eredete homályba veszik. Nem biztos, hogy a rulez az alapja, hiszen nyelvújító fórumnak szánták, esetleg a "Magyarul ez..." értelemben.
A hivatkozott hozzászólásban locsogtam mindeféléről... nem tudom, mi az, ami érdekel. Ha az anagramma-készítő programra gondolsz, elküldhetem a megadott címre, ha nem okoz gondot a mérete (300K, arj-ben)
Kedves Tova Szilárd !
Jaj,de sajnálom, hogy csak most tévedtem ebbe a topicba !
A programod feltétlenül érdekel, kérlek, küldj róla valami bővebbet,
üdv,
Elizabeth czopyk@hotmail.com
Kedves Chaotic System!
Böngésztem kicsit a DT-t, és találtam még néhány 'gyanús' tételt:
10.02
megtestesít
* D hibásan '70', helyesen '20' (magas hangrendű)
? C '12' helyett '27' inkább (spec. igekód)
beli
* B hibásan '11' (mondatszó)
követel
* B hibásan '13' (ige és melléknév) [a 'tartozik' csak ige]
! F hibásan '00', helyesen '01' (accusativus)
11.14
speciális igekódok: (C oszlop)
- a könyvben 29-es kódú a 'bocsát' ige
az állományban e kód alatt az 'esz' ige szerepel, míg
a 'bocsát' 12-es kódot kap ('békít', 'tanít', 'fűt'... csoport)
ez hibás, mert a 'bocsát' felszólító módja rendhagyó
--------------------------------------------------------------------------------
a 'B' oszlop P.F. könyvétől eltérő szófaj-kategóriái (zárójelben az eredeti):
A (10) - indulatszó, pl. aha
B (11) - mondatszó, pl. ácsi
C (22) - névelő
D (33) - igenév pl. betéve
K - képző
0M1 (101) - csak E/3 (személytelen) pl. alkonyodik
0N1 (201) - főleg (rendszerint) E/3 pl. árad
0P1 (301) - felsz. módban nem használatos
0Q1 (401) - felsz. módban ritkán használatos
MP1 (501) - 101+301 pl. hírlik
MQ1 (601) - 101+401 = aktualizálódik, fehérlik, gyüremlik, kihallszik, türemlik
NP1 (701) - 201+301 = bagzik, levitézlik, piroslik
NQ1 (801) - 201+401 pl. elporlik
Kedves Tova Szilárd!
Vegyük a mondatot teljesebben:
Minden paradicsombeli gyümölcsökkel mondta neki, hogy éljen.
Hát ez ma nem megy. Szerintem ma ezt így mondanánk:
"Azt mondta neki, hogy élhet minden paradicsombeli gyümölccsel."
Bár, ez sem nélkülöz minden régies ízt.
Ma ez igazából úgy hangozna, hogy "megengedte, hogy egyen bármelyik paradicsombeli gyümölcsből." Ha a tartalom felől közelítjük meg a mondatot, akkor itt nincs szó felszólításról.
Másrészről, miért kell azt gondolni, hogy egy nyelvemlék megfelel arra, hogy következtetést vonjunk le az adott kor nyelvállapotáról?
Kis Ádám
Igaz-e, hogy minden mondatszerkezet, amiben ragozottan fordul elő a főnévi igenév, átalakítható egyenértékű, felszólító módú konstrukcióvá?
"mondá néki, hogy éljen"
Szerintem ami egyszerűbbé (szabatosabbá) teszi a beszédet, azaz körmondatoktól óv meg bennünket, az jöhet. Ami viszont semmivel sem könnyedebb, mint magyar szerkezettel, azt hajtsuk el az alvégre.
Az élnie - ragozott alak, persze nem igealak. De azt, szvsz, nem is állította senki.
A szerkezet, amelyben előfordul (mondta neki élnie) - figyelemre méltó, annak ellenére, hogy nem felszólító mód.
Ez is nagyon érdekes, de azért szeretnék annyiban visszakanyarodni a kiinduláshoz, hogy megkérdezzem, ki szerint baj az idegen hatás, és ki szerint nem. Tehát, a germanizmus hivatalból üldözendő-e, vagy sem. (Pótkérdés: purizmus vagy indegenmajmolás - mi van a kettő között.)
Kis Ádám
Kedves surranó! A félreértés teljes és tragikus... (Talán azért is, mert a progi hibát jelzett,és háromszor kellett nekiveselkednem, nem tudván, mi ment át, és mi nem.) Szóval: én arról akartam írni --a felszólító/parancsoló mód kapcsán, hogy igekötő nélkül mikor használtatnak az igék felsz. módban, nevezetesen: ha parancs, avagy varázsige. Ez utóbbi illusztrálására idéztem az Ady-sort, megjegyezvén, hogy az többhelyütt is "kilóg" a hagyományos nyelvtanból, és éppen eme eltérések útján tudja sűrítve adni azt, amit prózában vajmi nehéz lenne kifejezni. Tömör, mint egy varázsige: valahogy így kommentálnám.
Nem akarlak bántani, de ezt tényleg komolyan gondoltad? Ez a sor úgy jó, ahogy van, még attól eltekintve is, hogy költő azt ír, amit akar. Vagy amit kap 'odafentről'. Egy másik topikban el lehetne vitatkozni, hogy most a százszor tört varázs törjön százegyszer, vagy a varázs százegyszer százszor (=10100), de nem vagyok pártolója az ilyesminek. "A költő itt arra gondolt..." Én meg arra, hogy csak bámul ránk odafentről és szomorúan ingatja a fejét. Egyébként a mi esetünkben ez (100->101 ill. 10100) tkp úgyis lényegtelen :)
Kedves rumci!
Először nagyon furcsának tűnt a vers a mérték hiányában (ami ugye az angolban nem igazán van), de a végére egész megbarátkoztam vele. Még most is ráz a hideg, annyira beleéltem magam ebbe a kedves versbe.
Irodalmi példa: egy mondat, tele nyelvtani hibákkal: "Törjön százegyszer százszor tört varázs..."(Ady: Elbocsátó szép üzenet) Hiányzik a névelő, sorszám helyett tőszám van, és, egyebek köt, hogy témánkhoz érjünk, itt igekötős alak szükségeltetne: 'törjön el/meg/össze' .. és mégis: nyilván nem százszor, hanem sokszor, nem százegyszer, hanem utoljára, végleg, és igy tovább... És hogy valóban vége legyen, ehhez egy varázsszót kell kimondani: törjön... különben nem fogan meg ez az akarás... És mégis, ez a nyelvtanilag "helytelen" sor szebb és igazibb, mint kb.: Mivel már sokszor próbáltam, most, hogy vége legyen, egy varázsigét mondok: törjön....stb.
És most --igéretemhez híven-- a felszólító módról. Ami állítólag csak igekötős igékkel használatos: kelj fel, feküdj le, stb. De: Állj! (és nem Állj meg...) Indulj! (és nem Indulj el...) Vmi parancsoló mód, és nemcsak ilyen kaszárnyai vezényszavak, de akkor is, amikor a felszólító mód óhatatlanul szükséges: más formával nem érsz el célt.
Terülj, terülj, asztalkám! (és nem terülj meg...) Szezám, tárulj! (és nem tárulj ki, az újabb fordítás, ahol "szezám, nyílj ki!, éppen ezért nem szerencsés.)
Márpedig a varázsige az, ahol más szóval, kifejezéssel nem érsz célt: mint egy mai betűzár kinyitása esetén. És ez még több is, mint parancs.
És most --igéretemhez híven-- a felszólító módról. Ami állítólag csak igekötős igékkel használatos: kelj fel, feküdj le, stb. De: Állj! (és nem Állj meg...) Indulj! (és nem Indulj el...) Vmi parancsoló mód, és nemcsak ilyen kaszárnyai vezényszavak, de akkor is, amikor a felszólító mód óhatatlanul szükséges: más formával nem érsz el célt.
Terülj, terülj, asztalkám! (és nem terülj meg...) Szezám, tárulj! (és nem tárulj ki, az újabb fordítás, ahol "szezám, nyílj ki!, éppen ezért nem szerencsés.)
Márpedig a varázsige az, ahol más szóval, kifejezéssel nem érsz célt: mint egy mai betűzár kinyitása esetén. És ez még több is, mint parancs.
Végezetül egy irodalmi példa, ami a hagyományos nyelvtan felől közelítve tele van nyelvtani hibákkal: Törjön százegyszer százszor tört varázs... (Ady: Elbocsátó szép üzenet) Ki hány hibát talál benne? (Egyebekről nem szólva: hiányzik a névelő (a százszor), sorszámnév helyett tőszámnév, ráadásul a tképpeni jelentése sokszor, és akkor az azt követőnek: végülis, stb. És a lényeg, ezért idéztem: Törjön (és nem törjön el), mert egy varázsige-szerű kell hogy legyen, annak érdekében, hogy valóban legyen vége: ha más alakot használsz, akár a varázsigében: nem hat.
"Helyesen" kb. a következőképp hangozna: 'Mivel eddig nem sikerült, most egy varázsigét mondok: törjön meg hát utoljára, véglegesen a már sokszor tört, de össze mégsem tört (szerelmi) varázs.'
No, melyik a jobb? (Nem ismerem még az itteni viszonyokat, stílust: majd igyekszem alkalmazkodni.
És most --igéretemhez híven-- a felszólító módról. Ami állítólag csak igekötős igékkel használatos: kelj fel, feküdj le, stb. De: Állj! (és nem Állj meg...) Indulj! (és nem Indulj el...) Vmi parancsoló mód, és nemcsak ilyen kaszárnyai vezényszavak, de akkor is, amikor a felszólító mód óhatatlanul szükséges: más formával nem érsz el célt.
Terülj, terülj, asztalkám! (és nem terülj meg...) Szezám, tárulj! (és nem tárulj ki, az újabb fordítás, ahol "szezám, nyílj ki!, éppen ezért nem szerencsés.)
Márpedig a varázsige az, ahol más szóval, kifejezéssel nem érsz célt: mint egy mai betűzár kinyitása esetén. És ez még több is, mint parancs.
Végezetül egy irodalmi példa, ami a hagyományos nyelvtan felől közelítve tele van nyelvtani hibákkal: Törjön százegyszer százszor tört varázs... (Ady: Elbocsátó szép üzenet) Ki hány hibát talál benne? (Egyebekről nem szólva: hiányzik a névelő (a százszor), sorszámnév helyett tőszámnév, ráadásul a tképpeni jelentése sokszor, és akkor az azt követőnek: végülis, stb. És a lényeg, ezért idéztem: Törjön (és nem törjön el), mert egy varázsige-szerű kell hogy legyen, annak érdekében, hogy valóban legyen vége: ha más alakot használsz, akár a varázsigében: nem hat.
"Helyesen" kb. a következőképp hangozna: 'Mivel eddig nem sikerült, most egy varázsigét mondok: törjön meg hát utoljára, véglegesen a már sokszor tört, de össze mégsem tört (szerelmi) varázs.'
No, melyik a jobb? (Nem ismerem még az itteni viszonyokat, stílust: majd igyekszem alkalmazkodni.
Beleolvastam a főnévi igenév-vitába. Kicsit még gondolkodom rajta. Esetleg más szófajú szóknak is lehet fn.igenévi értelmük. Pl. Babits: Ősz és tavasz között, a visszatérő refrén: főnévi igenév, majd: "Ójaj, meg kell halni, meg kell halni!" De egyhelyütt nem fn.igenév áll ezen a helyen: "míg mamájuk rájuk nem szól:Hajcsi!, Ó jaj, meg kell halni, meg kell halni! A 'hajcsi'nak éppen olyan funkciója van, mint ezen a helyen a főnévi igeneveknek, kb.: mars aludni!.
S ha már itt tartunk, mert látom, hogy a felsz. mód is szóba került... node ezt csak akkor, ha nem nagyon tér el a témától, és érdekel vkit.
Tegnap különben én kérdeztem Kis ádámot Kazinczylag...
Kétségtelen, hogy a főnévi igenévnek van személyragzása, ennek ellenére mégsem tekinthető ragozott igealaknak, hiszen nincs idő- és módjelezése. És éppen ez utóbbi tulajdoníttatott neki.
Az "élnie" alak, bár főnévi igenévből alakult ki, ragozott alak (élnem, élned, élnie,...).
Világos, hogy csak egyes szerkezetekben használatos, de azért ragozott.
„»Es mend paradisumben volou gyimilsiktül mundá neki élnie«
»Es vimággyuk szent Péter urot, kinek odutt hotolm oudonia es ketnie«
»üü szentii es ünüttei küzikün jou feleül jochtotnia ileszje üüt«
De lehet, hogy már akkoriban is germanizmus volt :))”
No, az nem, de latinizmus annál inkább. Mellesleg a mai magyar nyelvben is van számos ige, amely főnévi igenevet vonz.
’azt mondta, hogy élhet [ti. a Paradicsomban található összes gyümölccsel]’
’hatalmában van, hogy oldjon és kössön’
Itt azonban nem felszólító módú, hanem kötő módú igaalak szerepel — ez könnyen váltakozhat a magyarban (de számos más nyelvben is) a főnévi igenévvel.
A harmadik kicsit más, ma határozói igenévvel váltanám ki:
’jobb felől iktatva’
Fura ötlet nonfinit igealaknak (pl. főnévi igenév) élnie módot tulajdonítani. Erre csak verbum finitum (ragozott ige) lehet képes a módjel segítségével (0, -j/-jj/-gy/-ggy/-s, -na/-ne/-ná/-né). Egész más kérdés a mondatfajták kérdése: természetesen mindenféle igealakkal mindenféle mondafajta társulhat. Erről azonban Austin óta számos helyen részletesen olvashatni.
Below in the valley the flowers are resplendent,
Outside by the window the poplars still glow,
But see where the winter, already ascendant,
Has covered the far distant hilltops with snow.
My heart is still bathed in the fierce sun of passion,
All spring is in bloom there, by spring breezes tossed,
But look how my hair turns hoary and ashen,
Its raven black touched by the premature frost.
The petals are falling and life is declining.
Come sit in my lap, my beloved, my own!
You, with your head, in my bosom repining,
Tomorrow perhaps will you mourn me alone?
Tell me the truth: should I die, will your sorrow
Extend to the day when new lovers prepare
Your heart for forsaking, insisting you borrow
Their name, and abandon the one we now share?
If once you should cast off the black veil of mourning,
Let it stream like a flag from the cross where I lie,
And I will arise from the place of sojourning
To claim it and take it where life is put by,
Employing it there to dry traces of weeping
For a lover who could so lightly forget,
And bind up the wounds in the heart in your keeping
Which loved you before and will worship you yet.
Segítségre lenne szükségem, ma meg tudnátok mondani hol találom meg a neten Petőfi: Szeptember végén c. művének angol nyelvű fordítását lécci írjátok meg hol találom.
kutacs@hotmail.com