Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 59
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=europe&X=2750000.64765865&Y=6150000.95796762&scale=1000000&width=700&height=400&gride=&gridn=&coordsys=mercator&db=&overviewmap=&scale=1000000&left.x=8&left.y=14

Ezen a linken sikerült megtalálni a Prut mellett fekvő Mikulicsint, ez max.15 km lehet Délre Nadvornától. Bár Ivano-Frankovszkon keresztül innen van közvetlen összeköttetés Lembergbe, az ettől kevéssel Nyugatra levő Szamborban volt a gyűjtőtábor. Így összeáll a kép.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (58)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 58
Akkor te nem a Ternopiltól kb. 20 km-re délre levő Mikulinciről beszélsz?
Előzmény: LvT (57)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 57
Kedves rumci!

> miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé

A mellékelt cikk végén lévő térképről látható, hogy az Árpád-vonal, ahol a fogságba esés történt Ungváról és Munkácstól nyugatra esik, tehát éppen ott Mikulicsin magasságában, ahol én 'Mikulics'-ot sejtem. Tehát nem szállították rögtön Ukrajna belsejébe a hadifoglyokat, hanem egy frontközeli kis gyüjtőtáborba vitték őket. Innen kerültek tovább több lépcsőben északra, hogy csatlakozhassanak a Kis Ádám által a 48-as hozzászólásban említett Máramarossziget - Szambor - Lvov - Kijev szállítási útvonalhoz, lévén a kárpátukrán területről nem volt más nyugatra vezető elég nagy kapacitású vasút, csak Lvovon keresztül. Eközben ugyan nyugatra is kellett kicsit menni, de ez csak a vasút és a táborok centralizálása miatt van így. (N.B. Ha én innen Csongrádból Zemplénbe akarok eljutni -- emberi idő alatt --, akkor nekem is először kicsit nyugatfelé kell vonatoznom Pestre.)

Előzmény: rumci (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 56
A jegyzetek szerint a nagy gyűjtőtábor Szamborban volt, amely az Unvárt Lemberggel összekötő vasútvonal mellett található. Nadvornaja egy másik vasútvonal mentén fekszik, amely Máramarosszigetről tart Lemberg felé. Mikulinci szintén vasút mellett van, mégpedig a Tarnopol-Csernovci vonalon. Lehet, hogy az emlékező a sorrendet mondta rosszul, de az is lehet, hogy e három hely körül kicsit cirkuláltatták az embereket.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 55
Kedves LvT!
Nem vitattam a mai elnevezést, pusztán az azonosságot akartam igazolni.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (51)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 54
Azt továbbra sem értem, hogy akkor miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé. Erre jobb érvet nem tudok most sem találni, mint amit írtam korábban.
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 53
Kedves Testaccio Rabja!

> A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?

Azt hiszem ez nem igazán hír Magyarországon. Én a rádióban hallottam, részletek ott sem hangzottak el, és még az MTI archívumában sem leletem nyomát sem. "Tragikus hirtelenséggel" azonban általában szívinfarktusban, embóliában "szoktak" elhalni...

Előzmény: Törölt nick (43)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 52
Kedves rumci!

> Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal.

Amennyiben a "Mikulics" helynevet Mikulicsinnel azonosítjuk (amely 30-40 km-re délre, Rahó felé harmadútra van Nadvornajatól, akkor a "Mikulicsin - Nadvornaja - Szambor" vonal egyenesen Lvov felé, vagyis a fő vasúti szállítási csomópont felé mutat. A hadifogoly visszaemlékezése utal arra, hogy a táborok egyra nagyobb gyűjtőtáborok voltak ("Az utóbbi helyen [vi. 'Samburgban'] lehettünk már 20-25 ezren."). Ezek az Ukraina központi területén voltak kialakítva, hogy könnyen lehessen a beszállítást, elosztást és továbbszállítást megszervezni. Ez utóbbit ebben az esetben a Donyec-medencébe. Tehát az útvonal lehetett "cikkcakkos", mivel a transzportok nem közvetlenül a céllágerekbe történtek.

Előzmény: rumci (50)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 51
Kedves Kis Ádám!

> Kiss Lajos szerint Jekatyerinburg=Szverdlovszk

Ő még a béke(tábor)beli szovjet elnevezéseket használta. Azonban most megerősíthetem Pivovar 40-as hozzászólásában foglaltakat: az urali város neve újra Jekatyerinburg, de a körzet neve megmaradt Szverdlovszkaja oblasztynak, vö. térkép: http://www.acc.ru/fci/rus_map/map066.html.

Előzmény: Kis Ádám (44)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 50
Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal. Persze, a háborús fejetlenségbe belefér, hogy összevissza rángatja a hadifoglyokat, de nekem mégis fura. Lehet az is, hogy már a bácsi kezdett szenilis lenni, vagy a sok mesélésben kissé megváltozott a dolgok időrendje. (A nevek megfeleltetése ennek ellenére teljesen hihetőnek tűnik.)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.13 0 0 49
Az előző folytatása:

A Samburg valószínűleg félrehallás. Minden bizonnyal a Szambor név félreértése, talán a második szótag hangsúlytalansága miatt.

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.13 0 0 48
A hivatkozott mondat egy hadifogoly visszaemlékezéseiből valók.

Az ötletedet követve a következőket találtam a mai Ukrajna térképén:

Mikulinci (Ternopol alatt)
tőle Dél-Nyugatra Nadvornaja
tőle Észak-Nyugatra Szambir

A három helység egy háromszög csúcsaiban van, itt lehettek hadifogolytáborok vagy állomások: "A hadifoglyok Szovjetunióba történõ kiszállításának két fõ útvonala alakult ki: Debrecen - Máramarossziget - Szambor - Kijev; illetve Szeged - Arad - Temesvár - Brassó - Foksány - Kisinyov - Csernyigov, vagy Foksány - Konstanca - Odessza, vagy - Konstanca - Szevasztopol (hajóval), vagy Konstanca - Novorosszijszk (hajóval)." (http://gamma21.freeweb.hu/mkelmelet.html)

Az eredeti kérdésre visszatérve:

A Samburg valószínűleg félrehallás. M

Előzmény: Pivovar (46)
Pivovar Creative Commons License 2002.07.13 0 0 47
Hopp, most látom (bocs)
Előzmény: Pivovar (46)
Pivovar Creative Commons License 2002.07.12 0 0 46
Ádám!
Nedvorna az nem azonos az ukrán-galíciai (ex monarchia) Nadworna helységgel?

Szintén kb. erről a környékről fellelhetők a
MIKULICE
MIKULICZYN
MIKULINCE
MIKULINCE POW. TARNOPOL
MIKULNICE

helységnevek egyike passzolhat a Mikulics-ra... A Samburgra nézve zagyva képet kaptam kereséskor, Schamburg, Schaumburg, Zamburg is lehetett tán - de minek kapcsán merültek fel ezek a helyek? :)

Előzmény: Kis Ádám (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.12 0 0 45
Ezt az adalékot találtam:

"Az Árpád-vonalban estem fogságba 1944 novemberében. Az elszállítási útvonal: Mikulics, Nedvorna, Samburg."

http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_1918/hadifog/html/f03.htm#fold475

Az 1972-es szovjet autótérképen az itt említett helységnevek nem szereplnek, ugyancsak nem találtam egyiket sem egy idei német autóatlaszban.

Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.12 0 0 44
Kiss Lajos szerint Jekatyerinburg=Szverdlovszk
Kis Ádám
Előzmény: LvT (42)
Törölt nick Creative Commons License 2002.07.12 0 0 43
Szervusztok! A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?
LvT Creative Commons License 2002.07.12 0 0 42
Kedves Jokeman!

> Én úgy tudom, hogy Jekatyerinburg ma Dnyepropetrovszk

Is it a joke? Az én forrásaim Jekatyerinburgot -- valóban újra ilyen néven -- az Urálba teszik, Dnyepropetrovszkot pedig Dnyipropetrovszk néven Ukrajnába a Dnyeper mellé. Igaz, az utóbbitól délre -- a Dnyeper és az Azovi-tenger közé -- eső terület régi neve Jekaterinoszlav volt.

---------

Találtam még két orosz -burgot, melyeknek szintén van finnugor-uráli vonatkozásuk.

- Jamburg: A ma legnevezetesebb Jamburg az "olajvezetékes" település, amely az Urálon túl a tenger mellett nyenyec területen van. Ez azonban másodlagos név: az eredeti Jamburg Szentpétervártól délnyugatra, Ingriában (Ingermanlandban, Imkeriföldön) volt. A település eredeti neve Jaama, ezt "oroszosították" meg a -burg végződéssel. A Jaama név egy jama / jäme vót törzsnévre megy vissza, amely etimológiailag összefügg a finn Häme törzsnévvel és a lappok saa(b)mi önelnevezésével. A Jamburg helynév elég népszerű lett, volt (van?) ilyen nevű település pl. a Dnyeper mellett, ahová a XVIII. sz. végén németek települtek.

- Szamburg: A szibériai Jamburgtól kicsit délre, de még mindig Nyenyecföldön a Pur folyó deltájánál található nagyobb település. A nevének eredetéről nincs információm. (Nem elképzelhetetlen, hogy a szam- ugyanaz a törzsnév, mint a jam- csak egy "sz-t megtartó" finnugor-uráli nyelvből eredve.)

Előzmény: Jokeman (41)
Jokeman Creative Commons License 2002.07.12 0 0 41

Én úgy tudom, hogy Jekatyerinburg ma Dnyepropetrovszk.
Előzmény: Pivovar (40)
Pivovar Creative Commons License 2002.06.16 0 0 40
LvT,

Jekatyerinburg *már nem* Szverdlovszk, bár azt hiszem, a környező terület ("járás"?) neve még őrzi a kitérő nyomait...

Előzmény: LvT (36)
rumci Creative Commons License 2002.06.16 0 0 39
Kardhágó.
Előzmény: Endre-F850 (38)
Endre-F850 Creative Commons License 2002.06.16 0 0 38
Érdekességként említeném a Kappanhágó feltalálójának másik ötletét is, amely szerint Stockholmot Istókhalma néven lehetne magyarítani. Az erszényes gór-ugrány (kenguru) óta alig volt ilyen szép ötlet.
Törölt nick Creative Commons License 2002.06.15 0 0 37
Köszönöm. A Duna TV-n kb fél éve, 1 éve ment egy dokumentumfilm a mai obu-ugorokról. Tragikus, lehangoló állapot, vegetálás, halódás, öngyilkosságok elképesztő száma, stb.
Előzmény: LvT (36)
LvT Creative Commons License 2002.06.15 0 0 36
Kedves Testaccio Rabja!

> Sankt Petersburg ... furcsa, hogy egy városalapító cár nem a saját, hanem egy rivális (sőt ellenséges?) nép nyelvén nevezi el fővárosát

Sikerült némileg kikecmeregnem az oroszországi városnevekre vonatkozó amnéziámból, és rá kellett jönnöm, hogy vannak még -burg végű orosz városnevek.

Nem is olyan rég még hírhedett volt Orenburg 'Orvár, vi. az Or nevű folyón épült vár' neve a gázvezetéken dolgozó magyar vendégmunkások révén. Eredetileg a mai Orszkot hívták így (1735-től), később az onnan való lakosok vitték tovább a nevet (1743-ban) az új alapítású településre.

Jekatyerinburgot 'Katalinvár' 1723-ban nevezték el Nagy Péter feleségéről. 1924 óta Szverdlovszknak hívják; nem tudom, hogy visszakapta-e a régi nevét.

A XVIII. sz. első felében a kolonizáció során alapított új települések esetén tehát nem volt ritka a németes elnevezés. Így tehát talán nem is volt alap nélküli, és olyan "furcsa jelenség" Szankt-Petyerburg nevének visszaállítása.

Némi magyar vonatkozást is találhatunk ezen nevek kapcsán, ui. ezek az utolsóként "pacifikált" finnugor területekre (Baltikum keleti része, Ural-hg.) esnek. Szentpétervár pl. vót (balti finn) szállásterületre esik, és a város alapítása együtt járt nagy számú vót Kazanyba telepítésével, majd az új főváros népességvonzása miatt rövid időn belül teljesen eltüntek a környékről a vótok.
Jekatyerinburg, Orszk-Orenburg és a többi XVIII. sz. első felében létrehozott urali település megalapítása pedig az utolsó önálló obi-ugor fejedelemségek, erődítmények 1710 körüli felszámolása után vált lehetővé, gyakran a lerombolt várak, központok helyén. Ez együtt járt a népesség erőszakos térítésével, és az uralkodó réteg kiirtásával vagy beolvasztásával. Ekkortól lett az obi-ugor népesség paraszti nép, amely végülis a nagyfokú eltűnésükhöz vezetett (1989-ben 8,5 ezren vallották magukat manysinak és 22,5 ezren hantinak; és csak kb. a felük beszéli a nyelvet).

Előzmény: Törölt nick (21)
LvT Creative Commons License 2002.06.15 0 0 35
Kedves Kis Ádám!

> Nem bántásiból mondtam. Ez érdekesség. Ugyanis gy-vel kellene írni, mert nem kemény e-t használnak benne.

Ugyanakkor Odessza Ukrajnában van, és az ukrán ortográfiában a 'normál' "e" kemény, a lágy "e"-t egy fordított "e oborotnoje"-val jelölik, vi. kb. mint a matematikában az "eleme" jelet. [N.B. Ez az eset, amikor a fordított ("oborotnoje") fordítottja nem adja ki az eredetit]

Emiatt normatív a /d/-s ejtés Ukrajnában (és magyarul). Az orosz ejtésmódot nem ismerem, és kétség kívül hiszek neked. Az is valószínű, hogy a görög "eredeti" O(r)désszosz miatt kemény a /d/ az ukránban. Azonban -- érzésem szerint -- az oroszban fontos volt az ukrán minta a kemény /d/ megmaradásában, mert egyébként számomra úgy tűnik, hogy az oroszban a jelenség idegen szavakban is automatikusan végbemegy (vö. "polityika"), ha nincs ami megakadályozza.

Mint írtam, ezen a téren az orosz kiejtési szokásokat nem ismerem, így érdekelne, hogy az olyan idegen eredetű helynevekben, mint Szankt-Pet[y]erburg, D[y]erbent, stb. lágyulnak-e hangok, avagy sem (melyikben igen, melyikben nem, és vajon miért; pl. a te 30. hozzászólásod Pityer adatából úgy vélem, Szankt-Petyerburg lágyul)

----------
> Miért, azt nem úgy kell ejteni [Dubrovnikot "ny"-nyel]?

A déli szláv nyelvekben az "i" és "e" mindig kemény: az írás feladta az ún. "szótagelvet".
Amennyiben a szlovén, horvát, szerb nyelvekben az "i" és "e" előtt mégis lágy lenne valamelyik mássalhangzó, a lágyságot a lágyított hangon jelölik, pl. horvát lágy "njiva" /nyiva/ 'szántóföld', de kemény "nivo" /nivó/ 'szint, nívó'.
Ezen a téren a bulgár ment tovább: ott lágy mássalhangzó csak mély magánhanzók előtt állhat: emiatt a (hangsúly áthelyeződése miatti) /a/ ~ /e/ váltakozás egyben keményedéssel-lágyulással is jár, vö. "mjászto" 'város' : "mesztá" 'városok'. (Itt a lágyság jelölésére "ja", "ju" betűket és lágyjel+"o" kombinációt használnak.)
A hangjelölést tekintve a macedón a szerbbel tart: a lágy mássalhangzókat külön betűk jelölik (és nem prejotált magánhangzók).

Előzmény: Kis Ádám (31)
LvT Creative Commons License 2002.06.15 0 0 34
Kedves Testaccio Rabja!

> Mátyás nem beszélt magyarul, a "kormánytagok" meg nem biztos, hogy beszéltek latinul. Akkor tolmács volt?

Rémlik egy kb. XVIII. sz.-t nyugat-európai utazó magyarországi "élménybeszámolója", ahol az egyik legcsodálatosabbnak azt tartotta, hogy még a parasztokkal is lehetett latinul diskurálni.

Magyarországon a magyar nyelv csak az 1844-i országgyűlés óta hivatalos nyelv. Azt megelőzőleg évszázadokig a latin volt az (ha a kisebb, pl. jozefiánus német időszakokat nem számítjuk). Városaink köznyelve is csak a XIX. sz.-ban lesz magyar. Ennek ellenére eddig az időpontig a nyelvtudás praktikus dolognak számított, sokkal jellemzőbb volt a nyelvek párhuzamos egymás melletti használata, így -- a falusi népességet leszámítva -- sokkal többen tudtak több nyelven, mint manapság.

Így biztos, hogy Mátyás udvarában a "kormánytagok" beszéltek latinul, ill. olaszul.

Előzmény: Törölt nick (29)
LvT Creative Commons License 2002.06.15 0 0 33
Önkorrekciók:

- Szent-Pétervár nevében 1703-as megalapításakor is benne volt a "Szankt" előtét. Minthogy nem önmagáról nevezte el Nagy Péter, hanem a védőszentje(i)ről. Ugyancsak róluk kapta a nevét a Péter-Pál erőd, és a benne elsőnek felépült épület: Szent Péter és Szent Pál apostolok katedrálisa. (Bár az lehet, hogy nem minden hátsó gondolat nélkül való volt, hogy Pál már nem kapott helyt a városnévben).

- Bécs Wien, Vienna, Videden nevének alapjaként a kelta Védunjá 'erdei patak' szót tekintik.

- Preßburg névadójaként szerepelt szláv vezér neve manapság inkább normalizált szláv alakjában: Braslav-ként szerepel. Egyébként 892-től építi a pozsonyi várat a morvákkal szemben, ugyanebben az évben a Karoling-hadak fővezére a magyarokkal közös, Morávia elleni támadásban, 896-tól azonban Pannónia és Zalavár kapitányaként védi a Frank Birodalmat a magyarok ellen.

Előzmény: LvT (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.06.14 0 0 32
Miért, azt nem úgy kell ejteni?
Nálunk szokás a környező szlávok palatalizűlt hangjait elfelejteni.
Kis Ádám
Előzmény: kostas (25)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.06.14 0 0 31
Nem bántásiból mondtam. Ez érdekesség. Ugyanis gy-vel kellene írni, mert nem kemény e-t használnak benne. Különben ha az oroszok a grúz beszédet akarják utánozni, akkor mindent keményen ejtenek.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.06.14 0 0 30
Alakszej Tolsztoj szerint a kamasz Péter igen gyakori látogató volt Moszkva német negyedében. Rendkívül erős vonzalom volt benne Nyugat-Európa iránt, mint pl. Lorzing oprájából is tudjuk, Hollandiában tanulmányozta az ácsmesterséget.
Az, hogy a német rivális lett volna, nem áll, Péternek voltak porosz kapcsolatai. Ő egy európai várost akart, ezt fejezte ki a névvel is.

Különben az orosz köznyelv nem Petrográdnak hívja, az SzvSZy a forradalom utáni "megszentségtelenítés". Népiesen Pityer.
Kis Ádám

Előzmény: LvT (27)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!