Ezen a linken sikerült megtalálni a Prut mellett fekvő Mikulicsint, ez max.15 km lehet Délre Nadvornától. Bár Ivano-Frankovszkon keresztül innen van közvetlen összeköttetés Lembergbe, az ettől kevéssel Nyugatra levő Szamborban volt a gyűjtőtábor. Így összeáll a kép.
Kis Ádám
> miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé
A mellékelt cikk végén lévő térképről látható, hogy az Árpád-vonal, ahol a fogságba esés történt Ungváról és Munkácstól nyugatra esik, tehát éppen ott Mikulicsin magasságában, ahol én 'Mikulics'-ot sejtem. Tehát nem szállították rögtön Ukrajna belsejébe a hadifoglyokat, hanem egy frontközeli kis gyüjtőtáborba vitték őket. Innen kerültek tovább több lépcsőben északra, hogy csatlakozhassanak a Kis Ádám által a 48-as hozzászólásban említett Máramarossziget - Szambor - Lvov - Kijev szállítási útvonalhoz, lévén a kárpátukrán területről nem volt más nyugatra vezető elég nagy kapacitású vasút, csak Lvovon keresztül. Eközben ugyan nyugatra is kellett kicsit menni, de ez csak a vasút és a táborok centralizálása miatt van így. (N.B. Ha én innen Csongrádból Zemplénbe akarok eljutni -- emberi idő alatt --, akkor nekem is először kicsit nyugatfelé kell vonatoznom Pestre.)
A jegyzetek szerint a nagy gyűjtőtábor Szamborban volt, amely az Unvárt Lemberggel összekötő vasútvonal mellett található. Nadvornaja egy másik vasútvonal mentén fekszik, amely Máramarosszigetről tart Lemberg felé. Mikulinci szintén vasút mellett van, mégpedig a Tarnopol-Csernovci vonalon. Lehet, hogy az emlékező a sorrendet mondta rosszul, de az is lehet, hogy e három hely körül kicsit cirkuláltatták az embereket.
Kis Ádám
Azt továbbra sem értem, hogy akkor miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé. Erre jobb érvet nem tudok most sem találni, mint amit írtam korábban.
> A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?
Azt hiszem ez nem igazán hír Magyarországon. Én a rádióban hallottam, részletek ott sem hangzottak el, és még az MTI archívumában sem leletem nyomát sem. "Tragikus hirtelenséggel" azonban általában szívinfarktusban, embóliában "szoktak" elhalni...
> Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal.
Amennyiben a "Mikulics" helynevet Mikulicsinnel azonosítjuk (amely 30-40 km-re délre, Rahó felé harmadútra van Nadvornajatól, akkor a "Mikulicsin - Nadvornaja - Szambor" vonal egyenesen Lvov felé, vagyis a fő vasúti szállítási csomópont felé mutat. A hadifogoly visszaemlékezése utal arra, hogy a táborok egyra nagyobb gyűjtőtáborok voltak ("Az utóbbi helyen [vi. 'Samburgban'] lehettünk már 20-25 ezren."). Ezek az Ukraina központi területén voltak kialakítva, hogy könnyen lehessen a beszállítást, elosztást és továbbszállítást megszervezni. Ez utóbbit ebben az esetben a Donyec-medencébe. Tehát az útvonal lehetett "cikkcakkos", mivel a transzportok nem közvetlenül a céllágerekbe történtek.
Ő még a béke(tábor)beli szovjet elnevezéseket használta. Azonban most megerősíthetem Pivovar 40-as hozzászólásában foglaltakat: az urali város neve újra Jekatyerinburg, de a körzet neve megmaradt Szverdlovszkaja oblasztynak, vö. térkép: http://www.acc.ru/fci/rus_map/map066.html.
Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal. Persze, a háborús fejetlenségbe belefér, hogy összevissza rángatja a hadifoglyokat, de nekem mégis fura. Lehet az is, hogy már a bácsi kezdett szenilis lenni, vagy a sok mesélésben kissé megváltozott a dolgok időrendje. (A nevek megfeleltetése ennek ellenére teljesen hihetőnek tűnik.)
A hivatkozott mondat egy hadifogoly visszaemlékezéseiből valók.
Az ötletedet követve a következőket találtam a mai Ukrajna térképén:
Mikulinci (Ternopol alatt)
tőle Dél-Nyugatra Nadvornaja
tőle Észak-Nyugatra Szambir
A három helység egy háromszög csúcsaiban van, itt lehettek hadifogolytáborok vagy állomások: "A hadifoglyok Szovjetunióba történõ kiszállításának két fõ útvonala alakult ki: Debrecen - Máramarossziget - Szambor - Kijev; illetve Szeged - Arad - Temesvár - Brassó - Foksány - Kisinyov - Csernyigov, vagy Foksány - Konstanca - Odessza, vagy - Konstanca - Szevasztopol (hajóval), vagy Konstanca - Novorosszijszk (hajóval)." (http://gamma21.freeweb.hu/mkelmelet.html)
Ádám!
Nedvorna az nem azonos az ukrán-galíciai (ex monarchia) Nadworna helységgel?
Szintén kb. erről a környékről fellelhetők a
MIKULICE
MIKULICZYN
MIKULINCE
MIKULINCE POW. TARNOPOL
MIKULNICE
helységnevek egyike passzolhat a Mikulics-ra... A Samburgra nézve zagyva képet kaptam kereséskor, Schamburg, Schaumburg, Zamburg is lehetett tán - de minek kapcsán merültek fel ezek a helyek? :)
Szervusztok! A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?
> Én úgy tudom, hogy Jekatyerinburg ma Dnyepropetrovszk
Is it a joke? Az én forrásaim Jekatyerinburgot -- valóban újra ilyen néven -- az Urálba teszik, Dnyepropetrovszkot pedig Dnyipropetrovszk néven Ukrajnába a Dnyeper mellé. Igaz, az utóbbitól délre -- a Dnyeper és az Azovi-tenger közé -- eső terület régi neve Jekaterinoszlav volt.
---------
Találtam még két orosz -burgot, melyeknek szintén van finnugor-uráli vonatkozásuk.
- Jamburg: A ma legnevezetesebb Jamburg az "olajvezetékes" település, amely az Urálon túl a tenger mellett nyenyec területen van. Ez azonban másodlagos név: az eredeti Jamburg Szentpétervártól délnyugatra, Ingriában (Ingermanlandban, Imkeriföldön) volt. A település eredeti neve Jaama, ezt "oroszosították" meg a -burg végződéssel. A Jaama név egy jama / jäme vót törzsnévre megy vissza, amely etimológiailag összefügg a finn Häme törzsnévvel és a lappok saa(b)mi önelnevezésével. A Jamburg helynév elég népszerű lett, volt (van?) ilyen nevű település pl. a Dnyeper mellett, ahová a XVIII. sz. végén németek települtek.
- Szamburg: A szibériai Jamburgtól kicsit délre, de még mindig Nyenyecföldön a Pur folyó deltájánál található nagyobb település. A nevének eredetéről nincs információm. (Nem elképzelhetetlen, hogy a szam- ugyanaz a törzsnév, mint a jam- csak egy "sz-t megtartó" finnugor-uráli nyelvből eredve.)
Érdekességként említeném a Kappanhágó feltalálójának másik ötletét is, amely szerint Stockholmot Istókhalma néven lehetne magyarítani. Az erszényes gór-ugrány (kenguru) óta alig volt ilyen szép ötlet.
Köszönöm. A Duna TV-n kb fél éve, 1 éve ment egy dokumentumfilm a mai obu-ugorokról. Tragikus, lehangoló állapot, vegetálás, halódás, öngyilkosságok elképesztő száma, stb.
> Sankt Petersburg ... furcsa, hogy egy városalapító cár nem a saját, hanem egy rivális (sőt ellenséges?) nép nyelvén nevezi el fővárosát
Sikerült némileg kikecmeregnem az oroszországi városnevekre vonatkozó amnéziámból, és rá kellett jönnöm, hogy vannak még -burg végű orosz városnevek.
Nem is olyan rég még hírhedett volt Orenburg 'Orvár, vi. az Or nevű folyón épült vár' neve a gázvezetéken dolgozó magyar vendégmunkások révén. Eredetileg a mai Orszkot hívták így (1735-től), később az onnan való lakosok vitték tovább a nevet (1743-ban) az új alapítású településre.
Jekatyerinburgot 'Katalinvár' 1723-ban nevezték el Nagy Péter feleségéről. 1924 óta Szverdlovszknak hívják; nem tudom, hogy visszakapta-e a régi nevét.
A XVIII. sz. első felében a kolonizáció során alapított új települések esetén tehát nem volt ritka a németes elnevezés. Így tehát talán nem is volt alap nélküli, és olyan "furcsa jelenség" Szankt-Petyerburg nevének visszaállítása.
Némi magyar vonatkozást is találhatunk ezen nevek kapcsán, ui. ezek az utolsóként "pacifikált" finnugor területekre (Baltikum keleti része, Ural-hg.) esnek. Szentpétervár pl. vót (balti finn) szállásterületre esik, és a város alapítása együtt járt nagy számú vót Kazanyba telepítésével, majd az új főváros népességvonzása miatt rövid időn belül teljesen eltüntek a környékről a vótok.
Jekatyerinburg, Orszk-Orenburg és a többi XVIII. sz. első felében létrehozott urali település megalapítása pedig az utolsó önálló obi-ugor fejedelemségek, erődítmények 1710 körüli felszámolása után vált lehetővé, gyakran a lerombolt várak, központok helyén. Ez együtt járt a népesség erőszakos térítésével, és az uralkodó réteg kiirtásával vagy beolvasztásával. Ekkortól lett az obi-ugor népesség paraszti nép, amely végülis a nagyfokú eltűnésükhöz vezetett (1989-ben 8,5 ezren vallották magukat manysinak és 22,5 ezren hantinak; és csak kb. a felük beszéli a nyelvet).
> Nem bántásiból mondtam. Ez érdekesség. Ugyanis gy-vel kellene írni, mert nem kemény e-t használnak benne.
Ugyanakkor Odessza Ukrajnában van, és az ukrán ortográfiában a 'normál' "e" kemény, a lágy "e"-t egy fordított "e oborotnoje"-val jelölik, vi. kb. mint a matematikában az "eleme" jelet. [N.B. Ez az eset, amikor a fordított ("oborotnoje") fordítottja nem adja ki az eredetit]
Emiatt normatív a /d/-s ejtés Ukrajnában (és magyarul). Az orosz ejtésmódot nem ismerem, és kétség kívül hiszek neked. Az is valószínű, hogy a görög "eredeti" O(r)désszosz miatt kemény a /d/ az ukránban. Azonban -- érzésem szerint -- az oroszban fontos volt az ukrán minta a kemény /d/ megmaradásában, mert egyébként számomra úgy tűnik, hogy az oroszban a jelenség idegen szavakban is automatikusan végbemegy (vö. "polityika"), ha nincs ami megakadályozza.
Mint írtam, ezen a téren az orosz kiejtési szokásokat nem ismerem, így érdekelne, hogy az olyan idegen eredetű helynevekben, mint Szankt-Pet[y]erburg, D[y]erbent, stb. lágyulnak-e hangok, avagy sem (melyikben igen, melyikben nem, és vajon miért; pl. a te 30. hozzászólásod Pityer adatából úgy vélem, Szankt-Petyerburg lágyul)
----------
> Miért, azt nem úgy kell ejteni [Dubrovnikot "ny"-nyel]?
A déli szláv nyelvekben az "i" és "e" mindig kemény: az írás feladta az ún. "szótagelvet".
Amennyiben a szlovén, horvát, szerb nyelvekben az "i" és "e" előtt mégis lágy lenne valamelyik mássalhangzó, a lágyságot a lágyított hangon jelölik, pl. horvát lágy "njiva" /nyiva/ 'szántóföld', de kemény "nivo" /nivó/ 'szint, nívó'.
Ezen a téren a bulgár ment tovább: ott lágy mássalhangzó csak mély magánhanzók előtt állhat: emiatt a (hangsúly áthelyeződése miatti) /a/ ~ /e/ váltakozás egyben keményedéssel-lágyulással is jár, vö. "mjászto" 'város' : "mesztá" 'városok'. (Itt a lágyság jelölésére "ja", "ju" betűket és lágyjel+"o" kombinációt használnak.)
A hangjelölést tekintve a macedón a szerbbel tart: a lágy mássalhangzókat külön betűk jelölik (és nem prejotált magánhangzók).
> Mátyás nem beszélt magyarul, a "kormánytagok" meg nem biztos, hogy beszéltek latinul. Akkor tolmács volt?
Rémlik egy kb. XVIII. sz.-t nyugat-európai utazó magyarországi "élménybeszámolója", ahol az egyik legcsodálatosabbnak azt tartotta, hogy még a parasztokkal is lehetett latinul diskurálni.
Magyarországon a magyar nyelv csak az 1844-i országgyűlés óta hivatalos nyelv. Azt megelőzőleg évszázadokig a latin volt az (ha a kisebb, pl. jozefiánus német időszakokat nem számítjuk). Városaink köznyelve is csak a XIX. sz.-ban lesz magyar. Ennek ellenére eddig az időpontig a nyelvtudás praktikus dolognak számított, sokkal jellemzőbb volt a nyelvek párhuzamos egymás melletti használata, így -- a falusi népességet leszámítva -- sokkal többen tudtak több nyelven, mint manapság.
Így biztos, hogy Mátyás udvarában a "kormánytagok" beszéltek latinul, ill. olaszul.
- Szent-Pétervár nevében 1703-as megalapításakor is benne volt a "Szankt" előtét. Minthogy nem önmagáról nevezte el Nagy Péter, hanem a védőszentje(i)ről. Ugyancsak róluk kapta a nevét a Péter-Pál erőd, és a benne elsőnek felépült épület: Szent Péter és Szent Pál apostolok katedrálisa. (Bár az lehet, hogy nem minden hátsó gondolat nélkül való volt, hogy Pál már nem kapott helyt a városnévben).
- Bécs Wien, Vienna, Videden nevének alapjaként a kelta Védunjá 'erdei patak' szót tekintik.
- Preßburg névadójaként szerepelt szláv vezér neve manapság inkább normalizált szláv alakjában: Braslav-ként szerepel. Egyébként 892-től építi a pozsonyi várat a morvákkal szemben, ugyanebben az évben a Karoling-hadak fővezére a magyarokkal közös, Morávia elleni támadásban, 896-tól azonban Pannónia és Zalavár kapitányaként védi a Frank Birodalmat a magyarok ellen.
Nem bántásiból mondtam. Ez érdekesség. Ugyanis gy-vel kellene írni, mert nem kemény e-t használnak benne. Különben ha az oroszok a grúz beszédet akarják utánozni, akkor mindent keményen ejtenek.
Kis Ádám
Alakszej Tolsztoj szerint a kamasz Péter igen gyakori látogató volt Moszkva német negyedében. Rendkívül erős vonzalom volt benne Nyugat-Európa iránt, mint pl. Lorzing oprájából is tudjuk, Hollandiában tanulmányozta az ácsmesterséget.
Az, hogy a német rivális lett volna, nem áll, Péternek voltak porosz kapcsolatai. Ő egy európai várost akart, ezt fejezte ki a névvel is.
Különben az orosz köznyelv nem Petrográdnak hívja, az SzvSZy a forradalom utáni "megszentségtelenítés". Népiesen Pityer.
Kis Ádám