Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Érdemes megfigyelni, hogy a vesztes jobb kezében milyen komplex keresztvassal rendelkező kard, dettó a győztes bal kezében. A másik kezükön meg masszív, majdnem könyökig érő kesztyűt viselnek.
"Szóval ez a miliő legfeljebb a kontrollált újkori párbajokhoz passzol, egy középkori csatához kevésbé."
A HEMA egy kimondottan sokszínű történet, amiben egy csomó vívásfajta megtalálható.
Miért kellene kiemelni a középkori csatázást?
Ahol a megfelelő vívástudás csak némileg növelte a túlélési esélyeket.
Csak egy konkrét példa a "kontrollált" párbajra:
"Ascanio della Corgna’s second duel took place in Pitigliano, near Perugia, on 26 May 1546. [...] he had to fight a younger military subordinate of his who was already a skilled fighter and who would make a name for himself if he defeated the seasoned commander [...]
The two combatants would once again fight with two swords each. [...]
The combat was ferocious, but in this case Ascanio emerged swiftly as a clear winner. Taddei first received two thrusts to his right arm, which would have hindered the effective use of his sword, and eventually was killed by a third thrust to his torso."
"Jól gondolom. Szerintem le vagy ragadva az eszköznél, annak minőségénél, technikájánál stb. Igazából nem a technika számít , hanem a hozzáállás, amikor a gondolkodásmódodhoz , hozzáállásodhoz igazítod az eszközkészletet."
Ezzel egyet kell értenem.
Lentebb írtam, hogy milyen alapelvek mentén megy a HEMA (pl. eredetihez hasonló fegyver), de a gondolkodásmód és hozzáállás néha nem passzol a fegyverhez. A HEMA-ban az edzések és versenyek jó kedélyűek, fiatalos a csapat, nincsenek még igazán nagy tiszteletnek örvendő "nagy öregek", mindenki figyel a biztonságra, vigyáz a partnerére, jobbnál jobb védőcuccok készülnek, rengetegen dolgoznak a HEMA Szent Grálján, a tökéletes kesztyűn.
Szóval ez a miliő legfeljebb a kontrollált újkori párbajokhoz passzol, egy középkori csatához kevésbé. Ezt a fegyverek kézvédelme is tükrözi, legalábbis egyes nézetek szerint nem véletlen, hogy a teljes kézvédelmet nyújtó kosár csak az újkorban terjedt el, gyakorlatilag az után, hogy Európában a kardok kikoptak a harctérről. A teljes kézvédő arra utal, hogy a felek kontrolláltabb körülmények között, statikusabban, több "kézvadászattal" vívtak, nem levágni akarták a másikat. Pedig egy kovács szempontjából a kardra kosarat csinálni fényévekkel egyszerűbb, mint egy jó kesztyűt.
A kevés kézvédelem (a középkori európai kardok keresztvasa, a japán kard cubája, vagy szélsőséges példaként a kozák saska semmije) arra utal, hogy nem volt kézvadászat, dinamikusan mentek egymásra, fejre és testre, és levágni, leölni akarták a másikat. A miliő inkább olyan lehetett, mint egy olyan biztonsági kamerás felvételen késes támadásról, aminek a megtekintése után rosszul alszol.
A leletanyagban sem tobzódnak a kesztyűk. Ez a dilemma jól látszik több stílusban (vikinges, kora-középkori karámos bunyók), ahol korhű fegyverekkel (minimális kézvédelem) vívnak, de alapvetően baráti miliőben, ahol a következő hétfőn mindenki dolgozni akar az ép ujjaival, de lelet nincs kesztyűre, ezért azon dolgoznak, hogy kevésbé feltűnő, de jól védő kesztyűket alkossanak.
Ha ezt a miliőt - baráti párbajozgatás, ahol ér a "kézvadászat" - akarjuk ráerőltetni mondjuk a kendora, téves következtetésekre is juthatunk. Mondhatjuk, hogy a kendot túlegyszerűsítették, lecsökkentették a találati felületeket, hiteltelen gyakorlóeszközre váltottak, ezzel eltávolodtak a harcszerűségtől, de ugyanígy mondhatjuk, hogy a HEMA van tévúton, mert hiába pöpec a védőeszköz és a védőcucc, ha a hozzáállás nem stimmel, és a főúri párbajkörnyezetet használjuk mindenhez. Nekem jó, mert én pont ezt csinálom, kosaras szablyákkal, de nem is szeretném ezen a szemüvegen át megítélni a kendot.
Igaz, hogy a shinai nem passzol a japán kardhoz tömegben, hosszban, de egy fontos dologban egyezik: minimális a kézvédelme. Ha így nézem a kendot, akkor bizony közelebb van az igazzy harchoz, mert nem foglalkozik a kézvadászattal, és az eredeti eszköz is arra utal, hogy régen sem foglalkoztak vele. Ilyen szempontból pedig tényleg mindegy, hogy bambusz, fa, vagy fém, a hozzáállás sokkal fontosabb.
"Nos ez is lehet kontextusból kiragadott példa és nem kell rögtön kiröhögni. Mire gondolok?
Ha pl combvértet hordott a régenvolt harcos és azt a rendszert rekonstruálják, akkor a combvágás lehet, hogy talál, de nem okoz sérülést , úgymond nem találati felület."
Ezt viszont nem fogadnám el kifogásnak. A páncélok esetén is alapfeltétel, hogy az ember eredendően páncél nélkül született. Régen is előfordulhatott, hogy nem csatoltad fel a combvértet, ezért páncélos emberkének is tudnia kell pucéron vívni. A páncél egy plusz, aminek ismeretében bátrabban bevállalhat dolgokat, de ezek hiányában tudnia kell többet védeni (lefelé nem kompatibilis a dolog). De elég ritkák a páncélos stílusok, és még ritkább ezek gyakorlati, szabadvívásos értelmezése. Én 2 évig gyakoroltam a katori shinto ryu-t, az nagyon tanulságos volt páncélos szempontból.
"Régi sérelmeket meg szerintem felesleges melengetned, azzal csak magadnak ártasz. Gondolok itt a korábbi wazulos megjegyzésedre. Én ha a helyedben lennék, akkor büszke lennék arra, hogy sikerült barlangrajzokból és régi kódekszekből egy olyan rendszert rekonstruálni, amely megállja a helyét."
Igazából nem melengetem, hanem csak felhasználom arra, hogy lássam, 15 év alatt mennyivel előrébb jár már a HEMA, mint 2009-ben. Ez olyan, amikor felmész egy magasabb hegyre és jobban átlátod azokat a régi dombokat, melyek valamikor egészen lentről hegynek tűntek... Jobban látod az összefüggéseket. (Plusz van benne némi kellemes nosztalgiázás is.)
Nyilván nem "barlangrajzokból és régi kódekszekből" -- gondolom, ez csak irónia volt -- sikerült újraalkotni az európai vívást régebbi rétegeit. Eleve a HEMA számos korszakot jelent: kard + ökölpajzs (XIV. sz. eleje) egészen az I. vh. szuronyharcáig (vagy akár tovább is). A XIX. sz. rengeteg minőségi vívókönyv van a szablyavíváshoz, itt szinte semmit nem kellett újraalkotni.
SAGA adatbázis: 2415 vívókönyv (2013), 3033 db (2020), most ~3200 lehet (csak valamiért nem lehet megnyitni).
"Miért ne lehetne ilyet megcsinálni? Azt értem, hogy mindenkinek vannak korlátai, de mindenkinek máshol vannak ezek a korlátok, van aki el se tud ilyet képzelni, más meg simán megugorja, még úgy is, hogy előtte nem gyűjtött 30 dant más rendszerekben. Ezt hívhatjuk úgy is , hogy innováció."
Sajnos, 2009-ben nem ez volt az általános hozzáállás.
Természetesen a pajzs egy hatalmas előny, de úgy tűnik, hogy a pajzsosnak nincs túl nagy tapasztalata az eszköz használatában. Plusz a kenjutsus egyértelműen jobb vívó, jobban érzi a távolságot. Éppen akartam mondani, hogy miért nem szúr a pajzsos, aztán lett is szúrás, amit kitűnően hárított a ken-es. Szépen cselez: csel fent, támadás lábra.
A pajzsostól, aki a kumdós férj, nem láttam lábtámadásokat a videó első felében.
Ui.:
Kitűnő ötlet, hogy több szögből mutatják be az akciókat.
Érdemes tudni, hogy egy átlagos sinainak hol a súlypontja (CoG, PoB).
"This point is C/G of the Shinai. Usually, it is slightly toward the tip of Shinal measured from the fattest portion of the bamboo joint, and this is about 20 cm away from Tsuba Moto."
Valószínűleg ezért érezheti az ember azt, hogy a vívóeszköz "ormótlan".
Idővel megszokható.
"Egyik sem volt számomra kényelmes, nem az én világom/stílusom."
Akkor egyszerűen nem érdemes erőltetni.
Ui.:
Aztán vannak a különböző sinai fajták: dobari, koto stb. Ezeknél is változik valamennyire a PoB.
"A maga ~540 g tömegével tényleg igen könnyű, főleg kétkezes eszköznek."
Na igen. Én megszoktam, hogy az esetek többségében ennél nehezebb fából vagy fémből készült egykezes gyakorlófegyverrel vívok, és akkor még mellette ott van a másik kezemben a pajzs is (ami nem ritkán szintén nehezebb, mint egy shinai). A shinai ezekhez képest egy pillekönnyű kétkezes eszköz. Tehát két kézzel használ az ember egy darab eszközt, míg a pajzs+kard (vagy pajzs+fokos) kombónál, mindegyik kezedben van egy-egy fegyver, amiket egymástól függetlenül is tudsz mozgatni. Nálam - a lándzsa kivételével - két kézzel fogni egy - a lándzsához képest - rövidebb fegyvert, az számomra korlátozottság.
A Harcművészetek topicban a 88379-es hozzászólásomban is említettem, hogy a kétkezes hosszúkard az nem az erősségem. Volt már amúgy a kezemben többféle kétkezes kard pl: pallos, claymore, katana... stb. Egyik sem volt számomra kényelmes, nem az én világom/stílusom. A lándzsa más, mert ott egy hosszú szálfegyvert kezelni két kézzel, más mint egy kardot.
A könnyű shinai-t két kézzel mozgatni a levegőben is olyan fura. Lehet, hogy az "én készülékemben" van a hiba. Viszont mivel ismerem magamat, ezért pontosan tudom, hogy számomra milyen az ideális gyakorlófegyver, valamint az is, hogy mi passzolna az én vívóstílusomhoz (ami olyan, amilyen).
"You put lots of effort to make this video both funny and substantial. Besides, after watching this video my personal oppinion was only strenghened that everything in kendo ( or any other old traditon) was invented quite recently."
"This was a super interesting video. My iai sensei in Chiba told my teacher the “nice and character building” of Japanese martial arts was ... both true, and also bullshit. He said they invented that concept so that after WWII, they could practice martial arts again. Which according to this video is true... but also not true."
"Shinai kyogi looked horrible! I couldnt imagine kendo without kiai."
"Kendo World's Alex Bennett narrates "A Brief History of Kendo". Based on Alex's book, "Kendo - Culture of the Sword", and his decades of research into kendo, budo, and bushido, this video gives an excellent overview of how "kendo" became "kendo". Watch it an impress your friends in the "second dojo" with what you know about kendo's history."
Ui.:
Érdemes beírni a keresőbe a szerző nevét (Bennett) és megnézni a találatokat. Pl.:
"From the second chapter on, Bennett explores the five phases of 1) Intellectualization, 2) Spiritualization, 3) Pacification, 4) Commercialization, and 5) Sportification." Ez a videóban is előkerül.
A ma használatos -- 4 db bambuszlécből álló -- sinai egy kimondottan ötletes vívóeszköz, amit még a XIX. század legelején találtak ki, de csak valamikor az 1810-es vagy 1820-as évek után terjedt el igazán. Hárításhoz jó, vágásnál kimondottan jól hajlik, viszont szúrásnál már nem annyira jó (erről majd később).
Hát igen... ezzel tényleg nincs mit tenni: egyáltalán nincs kard formája!
Az az igazság, hogy már évtizedek óta megvannak azok a műanyagok, melyekből sokkal jobb vívóeszközt lehetne készíteni a japán víváshoz. Egyébként pontosan látszik, hogy Japánban is folyamatosan ment a vívóeszköz fejlesztés: bokken -> fukuró sinai -> mostani sinai. Ez sem volt egy statikus hagyomány.
"A súlypontja is másabb, hogy is mondjam ... könnyű gyakorlóeszköz, de mégis kényelmetlenül ormótlan."
A maga ~540 g tömegével tényleg igen könnyű, főleg kétkezes eszköznek.
(A saját készítésű egykezes 560 g, a barantás szablyák: 780-830 g közöttiek.)
Ugyanakkor könnyen megszokható, nem mondanám ormótlannak.
Emlékeztem arra, hogy valahol van legalább egy ábrázolás, amelyen régi kendó felszerelés látható.
Itt csak a kiadás dátuma -- 1874 -- derül ki.
Némi kutatás:
"Block-printed in three colours (black, gray and pale flesh), the Hokusai Manga comprises thousands of images in ten volumes from 1814 to 1819, with five volumes added in 1834 to 1878. The first volume was published in 1814, when the artist was 55."
Illustrated book. Vol. 6 from an original series of fifteen volumes. Model book (e-dehon), containing 30 folded sheets (cho) with illustrations in three colours (black sumi, light black sumi, and light vermilion) and text. Representations of people, plants and animals, fish, birds, mythological figures, landscapes, etc."
És legfontosabb: "1817 (Bunka 14)"
Tehát az 1810-es évek felszerelését ábrázolja.
Fukuró sinait látunk, szóval a 4-lemezes sinai csak ezek után kezdett el terjedni.
Ittoryu Nakanishi Dojo was a dojo for Nakanishi-ha Ittoryu swordsmanship that existed in the late Edo period.
History
Ittoryu Ono-ha Ittoryu swordsmanship was opened by Nakanishi Shijo on the east side of Edo Shitaya Renbeikoji. Ono-ha Ittoryu swordsmanship was a style of swordsmanship where kata was practiced with a wooden sword, but the swordsmanship world at the time was in a period of transition from the traditional wooden sword kata practice to bamboo sword uchikomi practice, and Nakanishi Shibu, the second owner of the dojo, introduced bamboo sword uchikomi practice. This lineage was later called Nakanishi-ha Ittoryu.
The bamboo sword practice was well received and the number of students increased rapidly, and Nakanishi Dojo flourished, but the students who believed that bamboo sword practice was swordsmanship began to neglect the kata practice to an extreme extent, so Shibu frowned at the unexpected prosperity, and the dojo split into two factions, the kata school and the bamboo sword school (some people practiced both kata and bamboo sword). Terada Souyu, a disciple of the previous master, left the Nakanishi dojo because he believed that bamboo swords were against the truth of swordsmanship.
After leaving the Nakanishi dojo, Terada Souyu served the Takasaki domain and studied Heijo Muteki-ryu for 12 years, but in 1796, he re-entered the Nakanishi dojo at the command of the domain's lord Matsudaira Terukazu. Nakanishi Shibu had already passed away, and the third dojo owner, Nakanishi Shikei, was in charge. In 1800, Shikei granted Terada a license. The following year, in 1801, Shikei suddenly passed away, and Terada became the guardian of the fourth dojo owner, Nakanishi Shimasa, as an elder of the Nakanishi dojo. Takayanagi Matashiro and Shirai Toru, who served as assistant instructors, along with Terada Souyu, were known as the "three musketeers of the Nakanishi dojo."
During Shimasa's time, the dojo was six bays wide, 12 bays deep, and boasted a gabled entrance, and was said to be the best dojo in Edo. At that time, the dojo was divided into three schools: the Terada Soyu school, the Shirai Toru school, and the Nakanishi Shimasa school. Chiba Shusaku (founder of the Hokushin Itto-ryu school), a student of the dojo, recalled, "We were never in agreement on training. Therefore, we would argue all the time, and it was very difficult."
A válaszomat azzal akartam kezdeni, hogy a sinai egy kimondottan ötletes vívóeszköz, amit még a ... században találtak ki. Itt rögtön el is akadtam. Kiderült, hogy nem is olyan könnyű megmondani, hogy mikor jelenik meg a mostanság használt sinai.
Az elődje -- a fukoró sinai -- egy régebbi eszköz, de minket a 4 bambuszlapból álló változat érdekel.
A neve: yotsuwari shinai. Lásd: "yotsuwari shinai (bamboo swords made with four slats)"
Tozando blog [1]:
"Taking the place of real swords, habiki swords, and wooden swords (bokuto), shinai were created to make direct contact during training possible and thus allow for a more practical, “real world” style of training. Initially, fukuro shinai, or yatsu-wari due to being split 8 times, were used beginning in the mid to late 1500’s. [...]
During the Edo period, with the advent and regular use of bogu became common, the stronger, harder, 4 slat shinai shinai used in modern kendo was also developed."
A wikis szócikk ilyeneket ír:
"Nakanishi-ha Ittō-ryū (中西派一刀流) was founded by Nakanishi Chuta Tanesada who studied under either the 5th or 6th generation headmaster of Ono-ha Ittō-ryū, before establishing his own style. His son revolutionized practice by implementing the use of shinai, a bamboo mock sword, in conjunction with bōgu, a protective armor. (Shinai were already used in Shinkage-ryū, Nen-ryū, and Tatsumi-ryū by this time.) Using the equipment to allow swordsmen to practice techniques freely and engage in sporting matches, foreshadowing the rise of modern kendo, led to the rapid popularity of the Nakanishi branch of Ittō-ryū."
Az apa 1801-ben halt meg.
"Thereafter, during the Horeki Era (1751-1764), Nakanishi Chuzo-kotake of Itto-ryu started a new training method using an iron Men (headgear) and Kendo-gu made of bamboo, which became prevalent among many schools in a short period of time. In the Kansei Era (1789-1801), inter-school competition became popular and Samurai traveled beyond their province in search of stronger opponents to improve their skills.
In the latter half of the Edo Era (beginning of the 19th Century), new types of equipment were produced such as the Yotsuwari Shinai (bamboo swords united by tetramerous bamboo). This new Shinai was more elastic and durable than the Fukuro Shinai (literally, bag-covered bamboo sword) which it replaced."
Nagyon jó, hogy -- némi késéssel, de -- leírtad a részletes véleményed! :-)
Lélekben már régen legyintettem az egészre, úgy voltam vele, hogy az egész egy kicsit beszólás jellegű volt és bizonyára itt soha nem fogunk semmi értelmezhető indoklást olvasni. Örülök, hogy tévedtem...
"Szerintem még egy krikettütővel is jobban tudnék vívni."
Ez a mondat, nyílván túlzás. Alapvetően a shinai számomra azért nem tetszett, mert nincs meg a klasszikus kard kialakítása, azaz nincsen a "kardnak" éle és (egyélű kard esetében) foka. Megszoktam, hogy olyan fa- és fémfegyverekkel vívok, amiknek a kidolgozása, kialakítása jobban hasonlít egy igazi korhű fegyverre. Még a HEMA-ban használatos szivacsfegyverek is jobban hasonlítanak egy kardhoz. És nem, nem az esztétika miatt nem tetszik. Viszont ha egy gyakorlófegyver jobban hasonlít egy korhű fegyverre, tehát - maradjunk példa gyanánt a kardnál - van éle, hegye, foka... akkor tud az ember konkrét vágó-szúró- és egyéb technikát használni.
A shinai kb. semennyire sem hasonlít egy katanahoz, de még egy bokkenhez sem (A bokkennek van éle, foka, hegye... jobban hasonlít egy katanahoz). A shinai az lécekből áll, más a fizikája, más a becsapódása, amikor a fegyver érintkezik egy másik fegyverrel. A súlypontja is másabb, hogy is mondjam ... könnyű gyakorlóeszköz, de mégis kényelmetlenül ormótlan. Egy "hengerszerű kialakítással rendelkező bambuszbotvívás" számomra, nem igazán klasszikus értelemben vett kardvívás. Vívásnak, vívás persze. De nem az én világom. Ennek ellenére minden tiszteletem a kendo iránt. Attól, hogy nekem nem jött be, nyilván mások örömmel űzik ezt a sportot. Természetesen a véleményem szubjektív, a saját tapasztalatomat írtam le.
UI: Azért egy krikettütőnek legalább van éle, és jobb a súlypontja. :)
Mondjuk a LARP kardok megint egy másik kategória, mint a HEMA gyakorló szivacskardok, mert a LARPnál két dolog számít, a kinézet, és hogy ne okozzon sérülést ha összevissza csapkodsz (legalábbis ne akkorát). Vívás szempontjából messze a Go-Now alatt vannak a tapasztalataim szerint (viszont alapvetően nem is az a céljuk, hogy vívásszimulációs eszközök legyenek)
"Saját tapasztalatom alapján a szivacskard és a fémkard meglepően sokban különbözik egymástól, egészen más a fizikájuk, máshogy reagálnak a kontaktra, máshogy mozdulnak a levegőben is. ("meglepő" módon a fémkardra kitalált technikák sokkal jobban működnek fémkarddal)."
Pont a szivacskard -- konkrétan LARP -- tulajdonságait elemzi Matt.
Egy tartalmas hsz. a HM topikban az orosz videóval kapcsolatban.
Tibor:
"Nyilván aki komolyan űzi a kendot, harcművészetként, és csak a kendot, nem foglalkozik az ilyen videókkal.
Akit viszont általában a vívás érdekel, abban felmerülhet a kérdés, hogy ha eredetileg a shinai a fémkardot helyettesítő biztonságos gyakorlófegyverként jelent meg (kiegészítő edzésmódszerként), akkor manapság miért "eleve bukta" az, ha egy japán vívást gyakorló a japán kard paramétereinek megfelelő eszközt vesz a kezébe...
Az egyfajta objektív alap, hogy a történelem során használt eszközhöz a lehető legjobban hasonlító anyagú, felépítésű, súlypontú, tömegű, stb. eszközt használunk, és ahhoz igazítjuk a védőfelszerelést. A szabályok alakításánál meg nyilván az a legbiztosabb sarokpont, hogy én eltalálom az ellenfelet, de ő engem nem. Ezek a vívás egyetemes alapfeltételei, amelyek mentén igyekszik egy HEMA-s tapasztalatot gyűjteni. Az ilyen alapfeltételeket kimagyarázni (nálunk az nem találati felület, stb.) mindig kínos.
Személyes tapasztalatom, hogy a sport (olimpiai) vívókat sem nagyon érdekli a történelmi fegyverek használata (én azért nagyon élvezem az olimpiai kardvívást is a szablya mellett), de ők abszolút modern sportként tekintenek rá, nem harcművészetként.
A kendo szabályrendszere és hozzáállása sokkal harcszerűbb, a gyakorlói sem (csak) sportként tekintenek rá, ezért zavaró, ha a vívásukat hátrányosan érinti az eredeti eszköz.
Biztos vagyok abban is, hogy vannak olyanok a kendosok között (főleg a nem japánok), akik nem tisztán a harcművészet ösvényét járják, ahogy az mintaszerűen meg van írva, hanem kicsit földhözragadtabban, praktikusabban is kíváncsiak a fenti alapfeltételekre, esetleg úgy indult a karrierjük, hogy szamurájok akartak lenni.
