Keresés

Részletes keresés

zöldkomcsi: Creative Commons License 2 perce 0 0 360612

De a mai elvárások mellett termelést alapozni, gazdaságot működtetni így nem lehetséges. Egyáltalán nem

 

A mai? Így pontos. A holnapit viszont nem tudjuk.

Előzmény: advocatusdiaboli (360602)
szilvatövis Creative Commons License 30 perce 0 0 360611

A nyári fogyasztások is rendre rekordokat döntenek, amit viszont hatékonyan korlátoz a napenergia termelés. Nem kellene tehát kevesebb erőmű.

 

Nyáron csökken a gáztüzelésű erőművek terhelése, földgázt spórolunk meg. Ezt (virtuálisan) eltároljuk télire. Télen viszont beindulnak a fűtőerőművek, amik nem pocsékolják el az áramtermeléskor keletkező hőt sem (kogeneráció) tehát sokkal jobban járunk, ha nem nyáron, hanem télen termelünk földgázzal villanyt.

Előzmény: FRANKYE (360609)
szilvatövis Creative Commons License 45 perce 0 0 360610

Már olyan olcsó a napelem, hogy ez kecsegtet a legrövidebb megtérülési idővel Magyarországon is, bár nem vagyunk globálisan reprezentatív.

Előzmény: Pomber Béla (360608)
FRANKYE Creative Commons License 1 órája 0 0 360609

Én is azt akartam írni amit Pomber Béla írt. 

Ha a mostani 22 órai helyzetet nézzük semmi megújuló termelés viszont a fogyasztás  rekordot dönt  ill. döntött egész napra vonatkozóan. Legalábbis ezt mondták tegnap.

Ha nem ilyenkor szednék ki a "betárolt " áramot kevesebb működő erőmű ill. tartalék erőmű kellene.

Magyarországról van szó. 

A képet árnyalhatja HA sok lesz majd az EV akkor ilyenkor akarják tölteni. 

DE ezekről 100x volt már itt szó. :) 

 

 

 

Előzmény: szilvatövis (360607)
Pomber Béla Creative Commons License 1,5 órája 0 0 360608

Magyarországon nem fúj annyi szél és nem süt annyi nap, hogy rentábilis legyen ezekbe beruházni. Ha a napi szintű tárolás nincs megoldva, akkor csak kínlódás az egész.

Előzmény: szilvatövis (360607)
szilvatövis Creative Commons License 1,5 órája 0 0 360607

Az alaktalan kritikáknak sosem lehet igaza.

Ez a topik évek óta arról zeng, miért nem lehet a megújulókkal.

A valóság pedig arról szól, hogy lehet.

Minden határt megdöntöttek már amit itt bezengtek, hogy összeomlik a német energiarendszer, gyertyával világítanak, térden állva csúsznak a franciák lába elé egy kis atomvillanyé'... stb. Az örökös ajvékolás közben nem maradt idő szétnézni, hogy a megújulók terjednek, egyre olcsóbbak lesznek, egyre inkább megvalósul amit öt éve is mondtunk, a napenergia destruktív energiatermelési mód, szétrombolja a jelenlegi energiarendszereket, az jár jól aki felkészül rá. Nem új, nem mi találtuk ki, tele van a szakirodalom vele.

De legyen. Tegyük fel, hogy van jobb megoldás a fosszilisek kiváltására, elő lehet rukkolni vele, bemutatni... rajta.... várjuk.

Előzmény: newman_2018 (360606)
newman_2018 Creative Commons License 2 órája 0 0 360606

Pedig nem száz százalékosan hanem ezer százalékosan igaza van. 

Előzmény: szilvatövis (360603)
szilvatövis Creative Commons License 2 órája 0 0 360605

Jaj. Hagyd már ezt az ezerszer elmondtam rizsát. Ennél már az Éjszaka nem süt a Nap is jobb, az legalább rövid.

 

A Te MEGOLDÁSod az, hogy visszarángtnál mindenkit a fáról és ott döglenénk halomra tétlenül.

Előzmény: advocatusdiaboli (360604)
advocatusdiaboli Creative Commons License 3 órája 0 1 360604

Ez most vicc?

 

Ha az a feladat, hogy mássz fel a fára, de nem tudsz felmászni, legfeljebb a legalsó ágára felkapaszkodni - akkor az egy értelmes reakció szerinted, hogy "mássz fel jobban"? Ha főzöl egy ehetetlen ételt az éhes embereknek, akkor duzzogva közlöd, hogy "főzz jobbat"?

 

Ettől jobb lesz? Ezzel meg lesz oldva a probléma??

 

Odáig nem vagy ezek szerint képes eljutni, hogy őszintén szembenézz azzal, miszerint ez nem megoldás, vagy legjobb esetben is csak valami részeredmény. Nem, jön a gyerekes durci helyette...

 

Ezerszer leírtam már: nem haragszom sem a napelemre, sem a szélkerékre, sem az elektromos autóra, sem a német Energiewendére - csak nem látom bennük "A MEGOLDÁST", és az persze elképzelhető, hogy tényleg részeredményeket jelentenek a valós megoldás felé vezető úton, de ha mégis zsákutcának bizonyulnak, akkor elfecsérelt évekről-évtizedekről és erőforrásokról van szó...

 

Igazándiból nem láttam még egyetlen egy felelős döntéshozó részéről sem kitűzve a valóban fontos, elérendő távlati célokat (mind csak arról beszél, hogy eddig meg addig ennyivel meg annyival csökkentjük az ezt meg azt...), és felvázolni a korrekt oda vezető utat. De azt sem ismerte még be soha senki, hogy lehetetlennek tartja a célok elérését, és ezért pótcselekvésekbe menekül... Pedig gyanús...

Előzmény: szilvatövis (360603)
szilvatövis Creative Commons License 3 órája -1 0 360603

Ez pedig süketelés, nem érdekelnek a sirámaid.

Ha nem tetszik csinálj jobbat!

Előzmény: advocatusdiaboli (360602)
advocatusdiaboli Creative Commons License 4 órája -1 3 360602

Ez mellébeszélés.

 

A pőre valóság az, hogy még egészen brutális, gazdaságilag (és KÖRNYEZETVÉDELMILEG !!!) teljesen kezelhetetlen mértékű sokszoros túlskálázással sem biztosítható csak szél- és napenergiából még a legelemibb, harmadik világbeli szinten elvárt ellátásbiztonság sem. 

Erre meg nem lehet működő, fejlődőképes gazdaságot alapozni. Eléldegélni még el lehet úgy, hogy minden este áramszünet van a házban pár órára, hogy vagy van villany éppen, vagy nincs, hogy a valóban kritikus dolgokat villanytól függetlenül (is) meg kell oldani - elvégre elélt így az emberiség sokáig.

 

De a mai elvárások mellett termelést alapozni, gazdaságot működtetni így nem lehetséges. Egyáltalán nem.

 

És akkor szögezzük le tényként, hogy a megújulók addig nevezhetők egyáltalán valamennyire is gazdaságos, potenciálisan bármikor is megtérülni képes alternatíváknak - AMEDDIG A TERMELÉSÜK TELJES EGÉSZÉBEN FELHASZNÁLÁSRA KERÜL. Magyarán semennyire sincsenek túlskálázva.

A házi napelemes rendszerek is akkor kezdtek el terjedni a fejlett világban - amikor ugyebár esett az áruk, majd egyfelől elkezdték őket szubvencionálni, másrészt lehetővé tették, hogy a hálózatra felkapcsolódva azt kvázi virtuális tárolóként használhassák a tulajdonosok, az éppen fel nem használt energiát betolhassák a hálózatba - majd azt később visszavehessék (miközben persze valójában semmiféle tárolás sincs a rendszerben, viszont tény, hogy ez így hoz fosszilis-megtakarítást - valamennyit, másrészt viszont kapacitás-kihasználási gondokat és költségeket terhel a tényleges erőművi termelőkre).

 

Ha ez a lehetőség nem lenne - alig lenne napelem a házakon. Piaci áron, pályázati támogatások nélkül, és csak a saját esetleges felhasználásra - hát, nagyon keveseknek érné meg, térülne meg valaha is.

A túlskálázás meg automatikusan azt jelentené, hogy csúcsidényben a kapacitások zöme kihasználatlan...

 

Normális és gazdaságos energiarendszer csak a mérnökileg/fogyasztásilag indokolt szokásos túlméretezéssel rendelkezik, és egyébként pont azért, mert éves viszonylatban már statisztikailag tényleg jól kézben tarthatók a dolgok, így egy optimális megújulós termelési rendszer gyakorlatilag akkora kapacitással rendelkezik, mint a valós éves fogyasztás (nyilván a várható történelmi fogyasztási-termelési csúcsokra-minimumokra méretezett, egyébként nem túl jelentős, pár 10%-os biztonsági túlméretezéssel).

Viszont ebben az esetben szembe kell nézni azzal, hogy az éves fogyasztás zöme abban a három-öt hónapban fog jelentkezni, amiben viszont az éves termelés minimuma lesz... 

 

No erre neked annyi a reakciód, hogy tagadod a probléma létét.

Előzmény: szilvatövis (360600)
QuantumSingularitas Creative Commons License 4 órája 0 0 360601

Még véletlenül sem működnek komplementerként a nap és a szél.

Előzmény: szilvatövis (360600)
szilvatövis Creative Commons License 4 órája 0 0 360600

A széltérképet Te hoztad én mellétettem a Napét. 

Van területi (földrajzi) és időbeni ciklikussága mind a nap, mind a szélenergia eloszlásnak. Időben is van napszakos és a évszakos. Gyakorlatilag mindben komplementerként viselkednek. Valóban a Napenergia a összességében legtöbb helyen elegendőnek tűnne, de a hidegebb területeken a szélenergia segítségével még is csökkentehtő a termelés volatilitása (Pl.: Németország). Nincs tökéletes energiaforrás és nincsenek tökéletes megoldások. Minden áramtermelési mód kompromisszum.

Előzmény: advocatusdiaboli (360599)
advocatusdiaboli Creative Commons License 4 órája -1 2 360599

Ehhez képest te sem széltérképet hoztál, hanem napot - amiről meg tudjuk, hogy praktikusan az összes emberlakta területen bőven elég a beeső napenergia a szükségletek fedezésére (természetesen nem a teljes, hanem töredék területen számolva is - Magyarországon konkrétan egy átlagos családi ház a nyár bármelyik hónapjában többször annyi energiát kap a tetőszerkezetére Napsugárzás formájában, mint amúgy a teljes éves energiaszükséglete - még akkor is, ha egy korszerűtlen ház és pazarló fogyasztókkal van tele).

 

A szélenergiát ma valójában sokkal inkább kényszerből használjuk, mint praktikussága okán.

 

Megjegyzem: a komplementerség sem változtat a sztochasztikán, te az éves átlagok bűvöletében élsz, mást nem is akarsz látni, a valós, "szőrös" finom felbontású grafikonoknak azonnal hátat is fordítasz - pont azért, mert a fránya valóság ezekkel nagyon csúnyán belerondít mindig a szépen kitalált álomvilágodba... ;-)))

Előzmény: szilvatövis (360597)
Sophie Hatter Creative Commons License 4 órája 0 0 360598

Volt regebben egy tv csatorna, nyaron nyari hangulat, telen teli hangulat nevu tv musor ment rajta vegtelenitve (_ertelemszeruen_ a tobbi evszakban is az evszaknak megfelelo). Mindig csodalkoztam azon, hogy miert epp az aktualis hangulat van a teveben, miert nem a mas hangulatok, orankent valtva. Csak tobb ertelme van telen nyari hangulatot nezni a teveben, a teli hangulatra ott az ablak...

Előzmény: havasesoesett (360586)
szilvatövis Creative Commons License 5 órája 0 1 360597

Egymagában a szél nem lehet komplementer. Tehát két térképet kell egymásra helyezni. Az egyik a szél, a másik a Nap. (Amúgy a széltérképed elavult, ma már senki nem épít 80 m-re szélturbinát.)

Nem is kell területileg egybe esniük, csak régiónként.

Ahol az emberiség zöme lakik, ott komplementerek.

 

 

Előzmény: advocatusdiaboli (360590)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája -2 0 360596

cipocska látom, nem bír magával...

 

advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája -1 0 360595

Igen, ezt is lehet mondani. De ez már jó ideje megjelent, és nem látom, hogy a tárolás megoldása megkapná az őt megillető figyelmet. 

Előzmény: bz248 (360593)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája -1 0 360594

Induljunk ki például abból, hogy a magyar napi gázfelhasználás kb: így néz ki:

 

 

Az ábra értelmezéséhez ugyebár jó tudni, hogy a gázzal fűtő háztartások azért általában a használati meleg-vizet és főzést is gázzal bonyolítják, és nyáron, a nagy melegek időszakában a gáz erőművi felhasználásra is kerül, áram termelésre - és ugyebár van egy ipari szegmens (műtrágya, cementgyártás stb...), amelyik meg folyamatosan használ fel gázt. Vagyis van egy jelentős alapfogyasztás fűtés nélkül is - ezzel együtt a fűtési szezonban akár a hétszeresére is felszalad a nyári átlagfogyasztásnak az energiaigény. És ez csak a fűtés, és ugyebár idehaza nagyon sok házat-háztartást nem gázzal fűtenek...

Valójában csak ezt nagyobb szegmens, mint a primer villamos energia-termelés, és a magyar adatokba beleszól az is, hogy az áramtermelésünk felét ugyebár Paks adja, a maradék nagyobbik hányada sem gáz, hanem szénerőművekről megy (koszosak is azok, bár a németeknél sokkal, de sokkal rosszabb a helyzet)...

 

 

Előzmény: z_a_p (360591)
bz248 Creative Commons License 5 órája 0 0 360593

Mas szavakkal mondva: megjelent az ertektelen junk aram, amit akar el is lehet tarolni.

Előzmény: advocatusdiaboli (360592)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája -1 0 360592

Mert kiegyenlítés, SZET-ek nélkül már most kezelhetetlenné kezd válni a megújulók részaránya... De ugyebár közhely, hogy a dán szélerőmű-parkok is valójában kizárólag a norvég víztárolók és nem kis részben közösen épített kisebb vízerőművek rendszerével együtt értelmezhető, valójában azokkal együtt képez egy egységet - ami ugyanakkor így is rendszeresen rászorul a kontinentális energiarendszer kiszabályozási tartalékaira.

 

A SZET viszont nem felskálázható, persze lehet még sokat építeni, de még nagyságrendileg sem lehet megközelíteni a tényleges energiaigény kiegyenlítéséhez szükségeset - azt meg csak úgy mellékesen megjegyezhetjük, hogy a világ számos (és sűrűn lakott...) országában nincs érdemi potenciál ilyesmire.

Előzmény: bz248 (360589)
z_a_p Creative Commons License 5 órája 0 0 360591

Ember, az elektromos energia termelés grafikonjait nézitek. KIZÁRÓLAG...

Ennek a grafikonnak gyakorlatilag nincs semmi, de semmi köze pl: az épületek fűtéséhez, az ipar energiafelhasználásához - és egyelőre persze a közlekedéshez sem sok. Miközben ezek jóval nagyobb szeletet jelentenek

 

Ez mondjuk jo meglatas! Vajon mennyi energiat igenyelnek a fentiek kulon-kulon?

Előzmény: advocatusdiaboli (360557)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája 0 0 360590

Kb: mindenhol, ahol nem piros-barna-sötét a térkép...

 

Sárgától fölfelé nem éri meg szélerőműveket telepíteni.

 

Előzmény: szilvatövis (360580)
bz248 Creative Commons License 5 órája 0 0 360589

Egyebkent legalabbis kiegyenlitesre mar ujra haszaljak a regi SZET-eket. Sot elkezdtek a folyovizzel is jatszani

 

https://www.energy-charts.de/power.htm

 

Jelenleg itt tart a mutatvany, hogy ennyit lehet tarolni.

Előzmény: Auralianus (360584)
advocatusdiaboli Creative Commons License 5 órája 0 2 360588

"Tárolni akkor kell, amikor van mit. Egyelőre rendszeresen nincs mit. "

 

Blabla. Én bármibe kezdek, igyekszem előre végiggondolni, mi a végcél, és hogy jutok oda. Kis kütyük készítése-javítása egyébként igen tanulságos ebből a szempontból - a kezdő sokszor elköveti azt a hibát, hogy elindul egy gyorsan részeredményt adó és könnyűnek-látványosnak tűnő úton, amin egyébként akár a végcél 60-70%-ig is el lehet jutni, de valójában mégis zsákutca, a végén ott fog állni megoldhatatlan problémákkal, azzal, hogy amit eddig elért, onnan már nem lehet tovább lépni, a végcél így NEM ELÉRHETŐ, és teljesen elölről kell kezdeni az egészet, ha nem adja fel az eddigieket, akkor sosem éri el - ha feladja, akkor az egész, vagy szinte az egész eddig beleölt energia kidobott...

Frusztráló egyébként az ilyen, de magam is átéltem párszor, tanultam is belőlük sokat...

 

És én azt állítom, hogy a hektikus, nem ütemezhető megújulókra építeni csak kiegészítőként lehet - ameddig a tárolás nem megoldott. Valójában pont ennek a megoldása "A FELADAT", és a kitalált megoldások mikéntje fogja a többit kiadni.

Simán benne van a pakliban, hogy az egész történet, amin meg ti pörögtök - teljes zsákutca, ráadásul nagyon hosszú időre eltereli a figyelmet, a pénzt és energiát a fontos kérdésekről - és ilyen tekintetben végül akár kifejezetten káros zsákutcának is bizonyulhat. A végén esetleg azért bukja el az egész emberiség a klímaváltozási meg általában a fosszilis-mentes küzdelmet, mert a "napelem-villanyautó lobbi" sikeresen elhallgattatott-marginalizált minden más területet hosszú ideig, és mire feleszmélünk, kicsúszunk az időből-erőforrásokból...

Előzmény: Auralianus (360584)
szilvatövis Creative Commons License 5 órája 0 0 360587

Hacsak. :-)

A tárolásról tényleg nem esett szó, de az ebben a rendszerben gyakorlatilag nem kerül semmibe és 100 %-os hatásfokú. A többi pedig nyilvánvaló. A nappali termelés értékesebb mint az éjszakai.

Előzmény: _cipo_ (360579)
havasesoesett Creative Commons License 6 órája 0 0 360586

Relaxing fireplaces

 

tök jó app, androidos TV-n is szépen fut

 

de ez se rossz

 

https://www.youtube.com/watch?v=RDfjXj5EGqI

 

Előzmény: advocatusdiaboli (360578)
advocatusdiaboli Creative Commons License 6 órája 0 0 360585

Persze, tudjuk, 100%-ig is fel lehet skálázni - szerintetek...

 

Hagyjuk a náthásba...

Előzmény: _Berci (360581)
Auralianus Creative Commons License 6 órája 0 0 360584

Szerintem ne pörögj túl.

 

Tárolni akkor kell, amikor van mit. Egyelőre rendszeresen nincs mit. Ha majd rendszeresen lesz mit, akkor nefélj tárolni is fogják. Nehezen

értem meg miért csinálsz úgy, mintha pl a számítástechnika történelmében az ideális megoldás úgy nézett volna ki, hogy addig nem kerül
forgalomba merevlemez amíg nem vagyunk képesek terrabyte-os kapacitású USB/flash drive-ok előálltására.

 

Ha mindenáron rendszerben szeretnél gondolkodni, akkor nem árt felismerni, hogy a rendszerek nem kreacionista, hanem evolúciós módon

jönnek ám létre...

 

... szerintem. (ha már vallásos hit ugye :P)

 

 

Előzmény: advocatusdiaboli (360578)
advocatusdiaboli Creative Commons License 6 órája 0 0 360583

Ezekből akkor sem lesz egyfelől passzív ház - másfelől meg indifferens, hogy a leggazdagabb német városok, Svájc vagy Kuwait mit tud megfinanszírozni.

 

Azt már úgyis láttuk egyszer, hogy a derék EU és USA úgy "csökkentette drámaian" az emisszióját, hogy az összes mocskos, szennyező, füstölő iparágat szépen elvitte a harmadik világ, de főleg Kína területére, és ott még szennyezőbb-füstölőbb (olcsóbb...) technológiákkal működtette tovább, aztán meg verte a mellét, hogy ő milyen környezetbarát, mennyire megvédi a klímát stb...

 

A véleményem az, hogy a világ a fogyasztásának olyan mértékű visszafogására, amely mellett a mostani technológiákkal is egyensúlyba hozható lehet az üvegházhatású gázok koncentrációja - sem képes, sem hajlandó nem lesz. Komolyan gondolom, hogy inkább vállal végül egy aktuális Trump be valami globális világháborút és népirtást, semhogy ennek utat adjon. De a világ szegényebbik felében is szó szerint csak az tartja a lelket (és azzal az ígérettel lehet valamennyire féken tartani), hogy fejlődhet/fejlődik ő is, és idővel majd "fogyaszthat".

 

Itt kizárólag előre lehet/kell menekülni - nem azon kell törpölni, hogy miként lehet rábeszélni mindenkit arra, hogy vega legyen és hordóban lakjon, rongyokban járjon - hanem azon, hogy miként lehet a jelenlegi technológiákat-megoldásokat tisztákkal és felskálázhatókkal kiváltani.

 

No és a lítium-akkus EV az tipikusan nem egy ilyen technológia, és NEM IS LESZ AZ. Sokat fejlődhet, de akkor sem lesz végül az. De a napelem meg a szélkerék - amitől itt egyesek a megváltást várják - is legjobb esetben is legfeljebb egy kis részét képezhetik annak a komplex megoldáshalmaznak, ami valóban előbbre visz. De az sem kizárt, hogy abba végül is bele sem férnek, és elfelejtésre kerülnek.

 

Civilizációs szintű megoldásként másra van szükség. Évszakos tárolásra (aminek mikéntje kulcskérdés, ha például hidrogénben tárolunk, és a direkt hidrolízis járható útnak bizonyul, akkor a napelem-szélkerék csak fölösleges és drága csavar a történetben), vagy pl: szaporító/tóriumos reaktorokra (megfelelő költségekkel és biztonsággal), fúzióra - ilyesmire.

 

A napelem-szélkerék véres kardként körbe hordozása olyan, mint amikor valakinek van négy kereke (sőt, gumija..), és úgy gondolja, hogy tulajdonképpen már van is egy autója, hiszen a többi "már csak részletkérdés, könnyen megoldható", miközben az igazán húzós dolgok csak most jönnek...

Előzmény: bz248 (360576)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!