Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2010.02.15 0 0 179

Nagyon sok toldalékoló nyelv "ragozza" így az igéket, az indián nyelvek többsége is így ragoz. Azaz igazából nem is ragoznak, hanem ahogy írtad, a személyes némást, a részest, tárgyat, birtokost összevonják az igetővel, ami lényegépen változatlan marad. Tehát mint az angolban, az igealakokat csak a személyes névmás szerepű prefixumok különböztetik meg, csak egybeírják az egészet.

Az észak-kaukázusi nyelvekben, ha jól tudom, nem is tesznek különbséget főnév és ige között, minden a szövegkörnyezettől és a képzőktől függ.

 

Szóval vannak ilyen érdekes dolgok, amikor teljesen el kell vonatkoztatni a "megszokott" európai nyelvektől és a magyartól, mert vannak merőben más rendszerek is.

 

Van olyan nyelv, ahol alany és tárgy között sem tesznek különbséget, hanem van egy olyan morféma, ami azt mondja meg, ha az esemény nem az "elvárt", "természetes" irányban történt. Így pl. (sematikusan) a megölni-vadász-disznó-0 esetében ez azt jelenti, hogy 'a vadász megölte a disznót', viszont a megölni-vadász-disznó-1 = 'A disznó megölte a vadászt'. :)

 

Ezt nekem egy nyelvész magyarázta egyébként, még számomra is érdekes volt.

Előzmény: e_laca (178)
e_laca Creative Commons License 2010.02.15 0 0 178
Akkor már föl lehetne venni a baszk -- wunambal (ausztráliai) nyelv rokonságát is. :)
Ott is ez a kétféle igeragozás van.
Összesen húszegynéhány ragozható ige van. Ezeknek viszont jó bonyolult a ragozása, sok prefixummal és szuffixummal. Prefixumok jelzik az alany és a tárgy személyét, számát, "nemét" (a részest nem tudom).
Az összes többi ige összetett ige: egy változatlan "főige" + egy segédige ebből a 20+-ból.
Egy gond van a rokonítással: a wunambal, a legtöbb ausztráliai bennszülött nyelvvel szemben, nem ergatív.
Előzmény: Törölt nick (173)
e_laca Creative Commons License 2010.01.31 0 0 177
No és hogyan?
Előzmény: Törölt nick (176)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.30 0 0 176
Már tárgytalan, megoldódott.
Előzmény: Törölt nick (175)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.30 0 0 175
Valaki meg tudná nekem mondani nagyon sürgősen, hogy lehetne magyarra fordítani az angol "Get a life!" kifejezést? Szó szerint 'Legyen életed', de ez így nagyon hülyén hangzik. 'Élvezd az életet'? Vagy 'Kezdj magaddal valamit'? Előre is köszönöm!
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.18 0 0 174

Persze nem mindegy, hogy milyen igét hogy ragozol: nem lehet bármelyiket bárhogy. Van kevés számú ige (létige, birtoklást kifejező ige, illetve a mozgást kifejező igék), amelyet szintetikusan kell ragozni, az összes többit pedig az összetett ragozással, ami a főnévi igenév és a 'van' (asszem izan) ige szintetikus alakja.

 

Pl. a gaitu 'az övé vagyunk' úgy áll össze, hogy a gu 'mi' személyes névmás igei előragja a g-, -ai- = van -tu = övé.

Előzmény: Törölt nick (173)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.18 0 0 173

Igen, mert a baszkban van egy ún. szintetikus igeragozás és az összetett igeragozás.

 

Az elsőnél egyetlen szó az igealak, amelyben benne van a tárgy és a részeshatározó is (a spanyolban hasonló a felszólító mód: tráemelo 'hozd el nekem azt', az óspanyolban még minden más igealakhoz is hozzá lehetett tenni a tárgyat és a részest, de ma már csak előtte állhat, hacsak nem archaizáló nyelvezetet akarnak szándékosan használni); egyébként ugyanez van az azték nyelvben is (nem volt hülye, aki felvetette az azték—baszk rokonságot).

 

A másodiknál, vagyis az összetett igeragozásnál a segédigét ragozzák szintetikusan a főige alapalakjával, a főnévi igenév jele ha jól vettem ki az eddig látott példákból, -n.

 

Viszont az igeragozás nem egészen úgy történik, ahogy elképzelnék az ismertebb nyelvek alapján, vagyis nem az igetőhöz kapcsolnak ragokat, hanem valahogy úgy, hogy a személyes névmás első betűje + az ige töve [+ részeshatározó + tárgy].

 

Pl.

ni = én, igében n-: így naiz = 'vagyok'.

hi = te, igében h-: haiz = 'vagy'

hura = ő, de itt az igében valamiért (gondolom rendhagyó) ha szó elején áll, akkor d- a harmadik személy képzője, ha szó közben, akkor -t-, -t (szó elején csak zöngés zárhang állhat, kivétel a jövevényszók), így a da = van.

 

A létige ragozása: naiz, haiz, da, gara, zara, zarete.

A személyes névmások pedig: ni, hi, hura, gu, zu, zuek.

 

Na ezek után mondja azt valaki, hogy a magyar a legnehezebb nyelv!!! :)

Előzmény: e_laca (172)
e_laca Creative Commons License 2010.01.18 0 0 172
Az erosten dizkit meg két szó... érdekes.
Előzmény: Törölt nick (170)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 171
Iberiar Penintsulan bizirik dirauen erromatarren aurreko hizkuntza bakarra da. Gutxitze prozesu gogorra jasan du, etenik gabe lurraldeak eta hiztunak galduz. Nafarroa Garaian bereziki, prozesu hori nabarmena da. XIX. mende bukaeran eta XX. mende hasieran, hainbat intelektual eta politikariren eraginez (Arturo Kanpion, Sabino Arana...) nolabait biziberritu zen, abertzaletasunari estuki loturik. Frankismoan (1936-1977) jazarpen latza pairatu ondoren, XX. mende erdialdetik aurrera hasi da indartzen, idatzizko estandarizazioari dagokionean batez ere.
Előzmény: Törölt nick (170)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 170

Mint minden másik:

 

Gaitu. 'Az övé vagyunk'

Dakarzkiote. 'Elhozzák azokat nekik.' 

 

:)

Előzmény: Kis Ádám (169)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 169
no meg mi miondenre képes...
Előzmény: e_laca (167)
robicsek Creative Commons License 2010.01.17 0 0 168
szép a nyelvünk, na.
Előzmény: e_laca (167)
e_laca Creative Commons License 2010.01.17 0 0 167
*tízebb
Megtörtént, hogy kimondtam, pont ezt.
Anno gimnáziumban, fizikaórára készülve.
Ott gyakorlat volt, hogy g-vel (számértéke 9,81) és 10-zel egyszerűsítettünk.
Egyszer felmerült, hogy pí-négyzet-tel és 10-zel kéne egyszerűsíteni. Lehet-e, eléggé 10-e a π2? Utánaszámoltam, kiderült, hogy 9,86.
"Jé, ez még tízebb, mint a g."
Előzmény: Kis Ádám (162)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 166
Lefokozással :)
Előzmény: robicsek (165)
robicsek Creative Commons License 2010.01.17 0 0 165
fokozás: hogy lesz a perui indiánból határozószó?

Hát fokozással.. inka, inkább, leginkább.

(én kérek elnézést...:)
Előzmény: Kis Ádám (162)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 164
Hozzáteszem, a más jelentése nemcsak 'több (többet, többé)', hanem elsődlegesen 'inkább'.
Előzmény: Törölt nick (163)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 163

Most megnéztem erre a spanyol terminológiát is: ott a 'több' (más < lat. MAGIS) és a 'kevesebb' (menos < lat. MINUS) a DRAE szerint adjetivo comparativo, azaz 'összehasonlító melléknév'. Nem írja ott sem, hogy a 'sok' (mucho), ill. a 'kevés' (poco) 'középfoka' lenne. Jóllehet, ők a középfokot is szó szerint 'összehasonlító foknak' hívják a mellékneveknél (grado comparativo).

Előzmény: Kis Ádám (162)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 162

Úgyn tűnik, a sok fokozási paradigmája valami miatt nem alakult szabályosan. Ha logikailag közelítjük meg a problémát, felvetődhet, hogy nem is jogos a középfok, hiszen a számosságnak önmagában nemigen lehetnek fokozatai, ezért csak a fokozás csak a hasonlító funkciójában él meg. Az MTESz mind a sok, mind a több jelentését valamiképpen a 'sűrű'-re vezeti vissza (vö.  töpped). Aztán jelentéshasadás révén az egyik szerepben a sok maradt meg, a másikban a több. Ezt azonban semmiképp nem lehet változó tőnek tekinteni, mert nem ugyanarról a szóról van szó. A sok-nak nincs középfoka, a több-nek meg nincs alapfoka.

 

Még azt is beleérzem, hogy a sok valamiképp számnévnek tűnik, és azoknak sem igen van középfokuk (*tízebb)

Előzmény: Törölt nick (161)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 161
Szerintem ez nézőpont kérdése. Más kérdés, hogy alaktanilag mi és szemantikailag mi. A 'sok'-nak szemantikailag a 'több' középfoka, de nem feltétlenül csak a 'sok' középfoka. Máskülönben mi lenne a 'sok' középfoka, ha szerinted nem a több? *sokabb? :)
Előzmény: Törölt nick (160)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 160
Természetesen ez sem magyar nyelvi specialitás, sőt minden általam ismert nyelvben ez a helyzet. Egyébként szerintem ez egy önkényes összekapcsolás: nem hiszem el ugyanis, hogy a több az a soknak lenne a gradus comparativusa. Két babszemnél is több az 50.000 babszem, holott két babszem nem sok, hanem kevés, mert éhen lehet mellette halni.
Előzmény: cecilke (159)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 159
Bár nem ige: sok, több
Előzmény: Törölt nick (141)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 158
Ez terminológia. Viszont a tudományos diszkurzushoz elengedhetetlen, és nem véletlen, hogy kialakul ezen a téren bizonyos konszenzus.
Előzmény: Törölt nick (156)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 157
Elhiszem neked, én nem értek a magyar nyelvészethez; csak próbáltam a magyarból is egy példát hozni arra, ami a spanyolban, latinban stb. van.
Előzmény: Kis Ádám (155)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 156
Bocsánat, akkor nem olvastam végig. Én nem a magyarról beszéltem eddig sem, hanem általában a nyelvészetről, ahol a 'gyök' fogalom létezik, a sémi nyelvészetben elengedhetetlen, mivel ott éppenséggel 'tő'-ről beszélni nincs értelme...
Előzmény: Kis Ádám (154)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 155

A magyar nyelvészeknek viszont más a megállapításuk. Tudom, népszerűtlen, amikor a szakirodalom olvasását javaslom, de tiszteljük már meg a nyelvtudományt annyira, hogy ne hagyjuk a szakirodalmat figyelmen kívül.

Előzmény: Törölt nick (153)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 154
A magyar sémi nyelv lenne?A magyar nyelvről van szó, és a magyar nyelvtudomány a gyök terminust nemhasználja. Az áltudomány annál inkább. Egyébként a gyök magyar áltudományos meghatározása nem felel meg annak, amit itt levezetsz. Az általuk gyöknek nevezett dolog funkciótlan.
Előzmény: Törölt nick (152)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 153

Az én értelmezésem szerint a tőváltós ige az a többtövű ige, amikor eredetileg több eltérő ige ugyanazon paradigma alakjaiként egyesült. A magyarban tulajdonképpen ilyen a lenni ige is, amelynek két töve a "van" és a "lesz", amely eredetileg két különböző ige.

 

Vagy pl. a spanyolban a ser létigének van egy se- töve (< lat. SEDERE), egy es- töve (< lat. ESSE; ennek változatai az er- és s- is), illetve egy fu- töve (< lat. ESSE < FORE). Az ir igének van egy i- töve (< lat. IRE), egy va- töve (< lat. VADERE) és egy közös, fu- perfectumetöve a ser igéével. Így pl. a fui a soy 'vagyok' és a voy 'mentem' igének is a múlt ideje.

Hogy meg tudják különböztetni a kettőt, az ir igét múlt időben "álszenvedőként" szokták ragozni, tehát me fui, te fuiste, se fue stb. ebből pedig látszik, hogy a jelentése 'mentem' stb. és nem 'voltam' stb. 

 

 

Előzmény: Kis Ádám (149)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 152

A gyök nem ugyanaz, mint a tő. Ennek a megértéséhez ismerni kell pl. egy sémi nyelvet, ahol a 'tő' fogalma nem értelmezhető: ott ugyanis az egy szócsaládhoz tartozó szavakat egy azonos mássalhangzósor jelöli; s mivel a magánhangzók minden alakban változnak (ablaut) ezért nem értelmezhető az egységes szótő.

 

Példaként az arabban, az írással kapcsolatos szavak gyöke a k-t-b mássalhangzósor:

 

kitáb 'könyv'

katúb 'könyvek'

kátib 'írnok'

kataba 'ő írt'

uktub 'írjál!'

 

A szónak tehát nincs töve, csak gyöke.

 

 

Előzmény: Kis Ádám (151)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 151

A magyar nyelvészeti terminológia a fogalméát használja, felelteti meg a radixnak.

 

A gyök kicsit az alternatív nyelvészet körébe tartozik. Gyakorlati megjelenése a Czuzyor-Fogarasi szótár kapcsán van. Az alternatív nyelvészek szerint a gyök a szavaknak az a része, amely más szavakkal közös, pl. a keres és a kert gyöke a KER.

Előzmény: Törölt nick (150)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 150
Én autonóm módon nem kívánok értelmezni semmit, csak azt olvasom egy olasz nyelvű ógörög nyelvtankönyvben (idézve fentebb), hogy a szónak a ragozás során nem változó része, a tema (thema) áll elsősorban a radicéből (radix, ezt gondolnám 'gyök'-ként magyarítani), valamint esetlegesen az ahhoz elölről tapadható prefissóból (praefixum), valamint az ahhoz a végén tapadható suffissóból (suffixum). A 'néz, lát' jelentésű, három teljesen különböző tővel ([v]ora*/op/[v]id) rendelkező ógörög ige nemcsak a themáját váltja, hanem a három radix is teljesen különböző. Bevallom, most az az érzésem, hogy az egészet rosszul közelítettem meg, mert a praefixum és a suffixum váltakozása egyazon igénél nem nagyon lehetséges, ha pedig ez így van, akkor a politematikus gyakorlatilag ugyanazt jelenti, mint az általam javaslatba hozott "multiradikális".

Érdekes, hogy mennyire nem egységes nemzetközi összehasonlításban a morfológiai terminológia.

*) Jut eszembe, a (pano)ráma szavunk is itt gyökerezik.
Előzmény: Kis Ádám (149)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!