Kedves Raphael!
Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy phls "normális" szerverről beszélt. Szerintem az a nagy baj, hogy akik nagyobb közönségnek szánt kiszolgálót tartanak fent, nem tekintik fontos szempontnak, hogy az átvigye az ékezeteket. Az sem nagyon jó, hogy ezerszámra látni weblapokat, ahol a webmester nem veszi azt a fáradságot, hogy bekpacsolja a közép-európai jelkészletet, és így normálisan tudjon magyarul írni.
Még egyszer, hangsúlyozom, az a baj, hogy aki MUTAT, az hanyagolja el, hogy helyesen használja a kódokat, amikor az lehetséges.
Kis Ádám
Azt hiszem, összetévesztesz két dolgot: az emilt és (detektív helyett) a hálót, az internetet. Azt magam is sokszor tapasztalom, hogy az egyik platformról a másikra küldött levél (pl. PC-rôl Mac-re) teli lesz kriksz-krakszokkal. Bizony, ezért sokszor én is ékezet nélkül írok Mac-en, de az utóiratban megindokolom ezt. A háló egészen más. Ha egy fórum fenntartójának egy kicsit is normális a szoftvere, akkor el tudja vele fedni a kódtáblák különbségét. Példa rá az Index, most is ott vagyunk. Az Internettóval pörölni kellett egy kicsit, de már az is jobb lett ilyen szempontból. E betveket is éppen a Mac-bôl röpítem ki, s lám, mily' csodásak! Csak az ô, ű kalapos, de nem megy minden egyszerre.
Bocsanat hogy szolni mertem :) Gondoltam megemlitem a legkezenfekvobb okot amiert a neten nem szokas ekezettel irni, de azt hiszem jobb ha hagylak beken benneteket szornyulkodni az idegenszivueken akik eroszakot tesznek a szep magyar nyelven...
Kedves Raphael!
Nem erről volt szó egészen, hanem arról, hogy vannak, akik ideológiát készítenek ebből. Nekem ugyan az a véleményem, hogy ha lehet a nyelvek igényének megfelelő szoftvert készíteni, akkor ez mionden levelezőprogramtól elvárható. A hozzászólásodból arra következtetek, hogy Te főképp Microsoft-ellenességből nem akarsz ékezetesen írni. Volna egy javaslatom: mi a csudának kell neked magyarul írnod? Írj angolul, az mindenféle programmal megy.
Kis Ádám
Hallgattassek meg a masik fel is :) Szerintem nem statuszszimbolum, nem slendriansag az ekezetek nelkul iras, hanem a masikra valo odafigyeles. Nem tudom lattatok-e mar ekezetekkel irt levelet amit egy masik kodtabla probalt ertelmezni, de olvashatatlan. Es azert szerencsere meg nem tartunk ott, hogy kotelezo legyen mindenkinek magyaritott MS Outlookot hasznalnia.
Nemrég egy igen nívós levlistán nagy letolásokban részeltettek amiatt, hogy valaki rám szólt, hogy ne használjak ékezeteket, és én megindokoltam, hogy miért használok. Tény, hogy e lista ajánlja az ékezetmentességet, de nem teszi kötelezővé. Én ezt a listát kb. két éve használom, és soha senkinek semmi problémát nem okozott az ékezethasználat (mindig nagyon figyeltem rá, hogy csak az iso-8859-2 táblát használjam, nélkülözve a windows-1250 pluszait: „ ” … – ’). Válaszként próbáltam érvelni, de a falrahányt borsóval volt egyenértékű. Ez igencsak megerősít abban, amit Ádám mond, hogy státuszszimbólum az éktelenség.
Megjegyzem, szerintem túlzó álláspont egy rendszerben azért nem használni ékezeteket, mert az ő és ű hullámos-kalapos. Latin 1-et pedig szerintem nem van olyan szoftver, ami ne tudna használni. Igaz, a ZX Spectrumomat anno nevelgetni kellett a magyar ékezetekre, de cirillikára megtanítottam. :-)
Engedjétek meg, hogy én is hozzászóljak a témához. Szerintem ez egy általános jelenség, és azzal van összefüggésben, hogy mindenki publikálhatja magát. Nincs olvasószerkesztője, így azt írhat, amit akar. Tanár néni sincsen aki rászólna, hogy nem helyesen írod fiam. Elterjedt a slendrián, és mivel mindenki érti, vagy legalábbis megpróbálja, így aztán (úgy gondolják ők) mindegy. Nekem van egy-két ismerősöm akik nem adnak magukra, és nem tudnak, vagy akarnak helyesen írni. Ezzel azonban magukat égetik, hiszen ez műveletlenségről ad tanújelet.
Üdv!
Kedves L.W. és Kis Ádám!
Egy-két napig el voltam tiltva itt az Indexen a hozzászólástól, így rögtön nem tudtam L.W.-nek válaszolni. Most, hogy Kis Ádám szólt hozzá elsőnek, már nem érdemes feltennem a szövegszerkesztőmben leírt eredeti gondolataimat.
Mindenesetre annak egyik eleme az volt, hogy nézetem szerint, nincs is érdemi eltérés Kis Ádám és köztem, pusztán a hangsúlyok mások. Én értékelem, hogy egy szoftver ingyenes (vagy olcsóbb), tudom, hogy mit csinál, nem tartalmaz széles körben ismert és durva bizonsági réseket, upgrade nélkül kapom hozzá a patcheket, s.í.t. Ebben a sorban csak egy elem a nyelvhelyesség.
Elmondtam volna továbbá, hogy egy dolog a szerveralkalmazás kompatibilitása, más dolog a klienseké. Valamint a szabvány is hibás, mivel nem teszi lehetővé a szerver és kliens között az eltérő kódolási sémák használatát.
Még egy momentum, amiben mást hangsúlyozok, mint Kis Ádám: az "evolúcióban való hit". Megállapodatlan helyzetben hiába kérünk számon elveket a felhasználókon/gyártókon. Viszont idővel várható a probléma automatikus tisztázódása, ld. a magyar "í" is visszakerült a rendszerbe.
Ekképp eleve nem próbáltam megállapítani, hogy L.W. kit erősít. Viszont Kis Ádám problémájára nem látok más megoldást, minthogy vagy mindenkinek adunk igyen egy Win2000-et ebben a kis országban (persze a németeknek németet, a romáknak romát az örményeknek örményt), vagy felcsapunk Linux-magyarítónak, vagy pusztán példát mutatunk (ha tudunk). Mert egyéb hatékony propagandát, azt nem hiszem, hogy ezen a téren lehetne csinálni.
Kedves L.W.!
Mivel teljes mértékig egyetértek veled, úgy gondolom, válaszod engem erősít. Nem csodálkoznék azonban, ha LvT is így érezné. Így megy ez!
Magam is azt tartom fontosnak, hogy a Magyarországon használt szoftver tegye lehetővé a teljes magyar betűkészlet használatát (beleértve az alsó „-et is!). Azután, ha valaki nem él ezzel a lehetőséggel, az az ő dolga. Ez vonatkozik az írott nyelv használatának arra a szintjére, ahol LvT elfogadhatónak tartja az éktelenséget.
Magam sem tartom helyesnek sem az erőszakos, sem a kioktató, sem a megszégyenítő nyelvművelő módszereket. Ezért kérdeztem a topicnyitóban, hogy van-e valakinek ötlete arra nézve, miként oldható meg ez a dolog másképp. Az első, elengedhetetlen feltétel, hogy az éktelenség ne legyen kényszerhelyzet. (Gondoljunk arra, hogy az írógép majdnem kiírtotta a hosszú í-t a magyarból, aztán az erre vonatkozó szabvány megoldotta a kérdést.) A második lehetőség a példamutatás. A harmadik valamiféle propaganda lehet. Az utóbbi időben a nyelvi kultúra védelme, vagy hirdetése bizonyos körökben diszkriminációként jelenik meg. Azt hiszem, ez túlzás. Más dolog, hogy nem gúnyolunk ki valakit azért, mert hibásan beszél, és más dolog, ha nem helyesbítjük, és megint más, ha - a nagy tapintat miatt - asszimilálódunk hozzá.
Ami a képrejtvényeknek a szövegbe emelését illeti, nekem ez tetszik, tapasztalatom szerint szinte csetes dialektusnak tekinthető, és nagyon sokat árul el a használó találkonyságáról. Gondolom, azért szakdolgozatban nem használható. És ezt az utóbbi normát azért nem árt tudatosítani.
Kis Ádám
Ugye +engeditek nekem, hogy miközben komoly dolgokról próbálok néhány értelmes gondolatot közölni, kicsit bohóckogygygyak is szeretett anyanyelvünkkel (remélem, nem válik annak kárára).
Notehátakkor:
1koron, mikor még hozzáfértem az íercéhez (és volt éjszakai szolgálat kedvenc munkahelyemen), gyakorta csevegtem rajta Ausztráliába, Kanadába és az USA-ba szakadt hazánk gyermekeivel. Mivel a világnak azon a részén szinte kizárólag Billie boy cégének a termékei futnak - legalábbis szerverpozícióban -, semmi gondot nem okozott, hogy éke(zete)sen társalogjak velük. Mi több kértek rá, mondván: legalább hadd olvassák, ha már írni nem tudják. A CP852 (ez az a kódlap, amit a középeurópai Ablakok-verziók használnak) ugyanis teljesen kompatibilis a MS által használt összes többi kódlappal.
Amikor viszont hazai versenyzőkhöz szóltam ugyane csatornákon többször szóltak meg. Na, mert hogy "használj rendes szoftvert!" visszaszólással továbbra is ragaszkodtam a _VALÓBAN HELYES_ magyar karakterkészlethez. Részben persze volt nékik igazuk, de azt a magamfajta 1Xű felhasználónak vajh melllik kisujjából kellett volna kiszopnia, amit azóta már - némi tanulásnak hála - tudok? Mégpedig, hogy nem csak a felhasználó oprendszerén múlik a dolog. A Magyarországon futó IRC-szerverek ugyanis - azidőtájt még szinte kizárólag - többnyire Unix / Linux alapúak, így a CP852 némelyik karakterét (ezek zömmel a magyar ékezetes betvek) vezérlőként, és nem betűként emésztik.
Azt továbbra is tartom, hogy a trécskanálisokon már rég nem lenne szabad olyan szervereknek végezni a kiszolgálást, ami képtelen a 100%-os konverzióra. Annál is inkább, mert már vagy két-három éve élő szabvány az UniCode, ami pedig gyakorlatilag az összes élő nyelv összes betűjét és írásjelét egy táblában tartalmazza. Vitat6atlan hátránya, hogy 8 helyett 16 bitet használ egyetlen karakterhez, de egy traccs-csatin, ahol az áramló bájtok zöme stuffbyte (ez még nem magyarult, de ért7ő talán), ott ez aligha okoz bármi gondot. Csakhogy itt má' +int a presztízskérdések csatábaküldése dominál.
Miért kellett anno fanatiqs rajongóknak összeverekedniök "Illés vagy Omega?" üvöltéssel? Miért kell hasonlóknak ugyanezt tenniök "Újpest vagy Fradi?"-t hörögve?
Nem hiszem, hogy bárkinek is jobb ék(ezet)telenül írnija magyarul, de "olyan jó mutatni, hogy halad a korral".
Visszafelé? Hmmm... Zavarja az őt???
Most akkor melyiktek álláspontját erősítettem ;-) ?
Kedves Kis Ádám!
Nem akarván visszakanyarodni egy korábbi vitánkra, bizonyos szálakat nem göngyölítek tovább.
Az írásos kommunikáció "demikratizálódása" kapcsán korábban említettem, hogy ezt a "nagy nyilvánosság előtt elkövetett" esetre értem. Ebből a szempontból még két-három diploma sem sorolja az embert ehhez az elithez. Az elit itt azokat jelenti, akiknek lehetősége volt/van/lesz a nagyközönség előtt írásban kifejezni magukat. Egy biológus pl. eddig szakfolyóiratokban jelentethetett szakcikkeket, azokat pedig ez előtt a saját munkacsoportja, valamint a folyóirat is lektorálta mind nyelvileg, mind szakmailag. Vagy beírhatott egy olvasószerkesztő kontrollja mellett valamely napi/heti/havilap olvasói rovatába. Mindez nem feltételezi azt, hogy irodalmilag megfelelő színvonalon képes kifejezni magát: ebből szempontbon ő bizony a plebsz része; szemben az irodalmi elittel. Most viszont ez a réteg is kapott egy nem szaknyelvi, lektorok, szerkesztők által nem kontrollált nyilvános írásos kommunikációs csatornát. Ez teszi a valóságosnál feltűnőbbé a nyelvi-helyesírási problémákat. Én pl. tűrhető ditirambusokat tudok írni, de a kottát "nem ismerem". Ha a zenei kifejezőeszközök váltak volna ilyen "demokratikussá", akkor én is szörnyen kulturálatlannak mutatkoznék. De így ez látens marad.
Túl a fentieken praktikus szempontok is modulálják a kérdést: vagyünk egy egytemi hallgatót, aki be-bejár valamelyik hallgatói kabinetbe levelezni, csevegni (chatelni), beírni ide a fórumba. Ma egy "szabványos" magyar klaviatúrával felszerelt vindózos gép elé tud leülni, holnap egy 386-os elé, amelyen DOS-os kliensek vannak az angol, vagy a "szabvány" előtti időkből származó kiosztású magyar billentyűzettel. Különösebben nem nehezményezhető, ha a legkisebb közös nevezőre törekszik...
Hogy követel-e plusz energiát az ékezetes betűk használata? Számomra igen, ha nem is szignifikáns mértékben; de nálad is lehet ilyen effektus, ha "lemaradtál" az általad említett csevelycsatornán a többiektől éppen az ékezetek használata miatt.
De a "fejlődés" létezését lehetetlen tagadni: a 386-osok lassan kiselejteződnek, megjelenik, majd uralkodóvá válik a Windose 9999, a RedHat Linux 9.9-et felszerlik unicode-os támogatással és font-mappinggel. És ezek a kérdések maguktól megoldódnak; a revolúció szükséges, de végleges eredményt csak az evolúciótól várhatunk.
Végezetül, boldog ünnepeket Neked, és mindenkinek, aki ezt olvassa, és azoknak is, akik nem.
Kedves LvT!
Csak röviden ismétlem magam: a cset az ékezet használatában nem egységes, így, mint szubkultúra nem jellemezhető azzal, hogy használja vagy nem használja az ékezetet.
A szoftverharc nem is érdekes, nyilván azok között a termékek között folyik, amelyek tudnak ékezetes betűket írni, és azok között, amelyek nem. Mondjuk, a dolog lényege a UNICODE-hoz fűződő viszon (a UNICODE mindenfajta írást lehetővé tesz).
Ami a kultúra demokratizálódásával kapcsolatban írsz, az merő illúzió: aki a neten nem ír ékezetet, nem azért nem ír, mert nem tudja, hogyan kell, hanem azért, mert nem akar. Az is illúzió, hogy "hogy az internet az írásos kommunikáció lehetőségét eljutatta azokhoz a rétegekhez is, akik az eddig megszokott szinten nem tudnak élni vele." Nem tudok statisztikákat, de szerintem az interneten kevés az érettségi nélküli ember (ha érettségizettnek vesszük az olyan középiskolásokat, akik nagy valószínűséggel érettségizni fognak). Ilyen értelemben az internetező társadalom inkább elit, mint plebsz. Ráadásul meggyőződésem, hogy az ékezet nem írása követel energiát tőlük is (ez nem ugyanaz, mint hogy helyesírási hibákat követnének el, ha használnák az ékezetet).
Kis Ádám
Kedves Kis Ádám!
Abban igazad van, hogy nem igazán ismerem a csevegőcsatornákat, mivel számomra az egész olyan szubkultúrát képez, amellyel nem vagyok kompatibilis, akár ékezettel, akár ékezet nélkül, akár stilarizáltan, akár odahánytan történik. Ezért nem is tudom megfejteni a célzásaid a szoftverháború résztvevőiről.
Mindenesetre, amikor elkezdtem, még nem lehetett 8-bites karaktereket használni az e-mailekben. Ma már csak akkor írok így, ha tudom, hogy a kliensnek, ahová levelet küldök, pl. gondja van az UTF-8 kódolással. Ez fejlődés, nem? Ráadásul a kérdés érzelmi szintre emelése nélkül. De azért nagy úr a megszokás: meg esik, hogy néha nem kerül ékezet az é-re...
Lehet, hogy eltér a véleményünk, de ha Kosztolányi nem is, Kazinczy meglehetősen *elitista volt (abban az értelemben, hogy az elithez tartozónak érezte magát). De az oldalvágás nem is nekik és nem erről szólt. Legfőképpen nem volt irodalomellenes. Azonban a nyelvi kultúra nem különbözik a kultúra többi aspektusától: ami feltűnővé teszi, az az, hogy az internet az írásos kommunikáció lehetőségét eljutatta azokhoz a rétegekhez is, akik az eddig megszokott szinten nem tudnak élni vele. Itt természetes az, hogy aki eddig éveket töltött azzal, hogy ezirányú műveltségét minél magasabb szintre emelje (v.i. az elit), felszisszen. Tisztelt csevegőtársaink azonban hagyományos irodalmat nem fognak kizzadni magukból, így azon internetes szolgáltatások nyelvi színvonalán bosszankodni, amelyek az élő beszédet hivatottak helyettesíteni (beleértve ezt a fórumot is), aránytévesztés: a plebsz dolga az, hogy fenntarsa a nyelvet, az intelligenciáé pedig az, hogy művelje. Az előbbi megélhet az utóbbi nélkül egy ideig, fordítva egy percig sem.
Kedves LvT!
Válaszodból az látszik, hogy nem ismered igazán a csevegőcsatornákat. Nem hiszem, hogy a nyelvhasználat alapján szubkultúrának lehetne minősíteni, mivel igen tarka nyelvileg. A dolog mélyén más van: bizonyos szoftvertermékek harcának, melyek közül egyesek támogatják az ékezetes írást, mások részben, megint mások pedig nem. Ezért, amikor az ékezet nélküli írást látom, valahol az ehhez a konkurenciaharchoz való kapcsolódást érzem (erre egyébként más jelek is utalnak).
Nem hiszem, hogy elég azt mondani, hogy az idő megoldja, nézetem szerint - legalább itt - beszélni kell róla, és igenis érzelmi kérdéssé kell tenni a dolgot. Ennek eszköze lehet például annak a tudatosítása, hogy a kétvesszős ékezet például csak a magyar nyelvben fordul elő.
Különben én nem azt írtam, hogy a nyelvünkre kell büszkének lenni, hanem azt, hogy erre a sajátosságára. Persze, lehet, hogy ez butaság, nem jó szó a büszke. Mindenesetre nem kellene szégyelleni.
Egyébként, szíves engedelmeddel azt az értékelésedet, hogy a nyelv iránti érzelmek "a korábban privilégiummal (vesszővel az é-n!) bíró elit önigazolásának egyike" és a nyelvet egyszerűen csak használni kell, mert az a nyelv iránti tisztelet, szíves engedelmeddel nem tudom másképp értékelni, hogy Kazinczytól Kosztolányiig íróink sorát nyilvánítsuk elitistának, és felejtsük el a magyar irodalmat. Én ugyan egyáltalán nem vagyok nemzetieskedő, de ez az felfogás ellentmond a kultúrámnak.
Kis Ádám
Nem lehet az, hogy a csevegőcsatornák miliője egyszerűen egy szubkultúra? Ekkor viszont nem érdemes ellene "harcolni": az érdekeltek majd kinövik.
Másrészt "a nagy nyilvánosság előtt elkövetett" írásbeli megnyilatkozás eddig az elit privilégiuma volt: meg kellett küzdened érte és csak akkor állt rendelkezésedre az ehhez szükséges erőforrás, ha nívósan tetted. Most, hogy a háló milliók számára teszi lehetővé a kommunikációs önkielégítést, a helyzet alapjaiban változott meg, de mint ahogy lenni szokott, az "ellenszérum" még nem áll rendelkezésre, még nem szocializálódott ez az eszköz. Ehhez idő kell, és idővel megoldódik.
Harmadrészt, nem értem, hogy miért kellene büszkének lennünk a nyelvünkre. Ez éppen hogy a korábban privilegiummal bíró elit önigazolásának egyike. Ha lemondunk a teátrális megnyilvánulásokról, kiderül, hogy egyszerűen csak használni kell a nyelvünket. Nem csak az államalapításnak van most jubileuma, hanem annak is, hogy a mindenkori értelmiség áttért az idegen nyelvek (latin, német, stb.) használatára. Ezalatt az idő alatt a műveletlen rétegek tartották életben a nyelvet (és a nők!). Ez a nyelv iránti valódi tisztelet.
Kedves M. Rulezosok!
Bizonyára találkoztatok már azzal a jelenséggel, hogy bizonyos programok és kiszolgálók nem engedik használni a magyar (és nem magyar) ékezeteket. Ez szomorú, de a műszaki lehetőségek előtt kénytelenek vagyunk meghajolni.
Másrészről, főleg a csevegőcsatornák ifjúsága sportot űz az ékezetek elhagyásából. Belekeveredtem egy kvízjátékbe, ahol mindig lemaradtam, mert nem voltam képes elég gyorsan írni az ékezetek elhagyásával, és még ki is kaptam, hogy miért nem értem már mg, hogy "ékezettel nem szabad".
Azt hiszem, ha ejnye-bejnyét mondunk, meg patetikus beszédet vágunk ki az édes anyanyelvről, a neten épphogy megnyíló ifjak visszazavarnak bennünket a korosztályunk számára méltónak tartott elefántcsonttoronyba.
Van valakinek ötlete, hogyan lehetne megnövelni a magyar nyelv presztízsét, büszkévé tenni őket nyelvünk sajátosságaira, még akkor is, ha vitathatóak, és néha, főleg a számítógép világában előnytelenek?
Kis Ádám
