"Azért állítod a tudományt Isten fölé, mert transzcendencia nélkül a tudomány vált az új vallássá az embereknek"
Olvassuk akkor újra a digitálisan másolt szemcsés képek szimbolikájával keretezett technokrata idézetem, a Nagy Bumm leírását: "Egy hosszú időszak után a világ tágulása megáll, az univerzum összehúzódik és felbomlik. Ebben az összehúzódott állapotban marad egy beláthatatlanul hosszú ideig. Azonban előbb-utóbb eljön az idő, amikor a világ ismét tágulni kezd. Ezzel a kiterjedéssel párhuzamosan jelenik meg a létezés világa, amely ismét fennáll egy hosszú korszakon keresztül."
Mindez szerinted pusztán azért hamis, mert a technokrata rendszer lényege az isten abszolút igazságának az elvetése.
És ezzel bele szaladtál a kelepcébe.
A gondolat a valaha élt legtranszcendensebb anti-anyagi, anti-materialiasta, anti-technokrata létező tanításainak, Brahmajāla Sutta a Dīgha-nikāya első suttájából való, a páli kánonból. Maga Buddha mondta. Tehát, amikor azt állítod a transzcendencia elvetése szükségszerűen hamis ideológiát szül, pont azt nem ismered fel, hogy valójában az abszolút isten keresése kreálja a fals ideológiákat! 144000 pecsét takarja le a szemed attól, hogy meglásd az általad mindenhatónak gondolt isten létének hite egy a tökéletes igazságot kizáró kreált ideológia.
"Hát éppen ez a szellemi fogalomalkotás lehetősége mutatja, hogy abban az anyag kapott egy olyan kódot, ami jelzi, hogy igenis létezhet az anyagon túliság."
Hát de csak akkor, ha a konklúziódból indulsz ki. Ha abból indulsz ki, hogy az anyag magától nem tud kitermelni ilyen transzcendens gondolatokat. Az a kérdés, hogy miért ne tudna. Hogy miből gondolod, hogy nem tudhat. Hogy mivel lehet igazolni vagy alátámasztani azt az állításodat, hogy isteni ihlet nélkül az anyagi elme mechanisztikus logikája nem lehet képes ilyesmire. Nem mondod az érvet. Csak belemondod a vakvilágba a nagyívű konklúziódat.
"Persze. Állíthatjuk, hogy a valóság fizikai törvényszerűségei jelentik az örök létezést, mindennek az alfáját és omegáját. Nem Isten van, hanem örök anyag és energia. Feltétel nélkül. Szándék, akarat és cél nélkül. Mégis adott szabályokkal. Na, e két utolsó állítás diszharmóniáját nehéz elhinnem."
Ez egy civilizációs logika kivetítése a kozmikus szintre. Arra áll rá az agyad, hogy a szabályokat intelligens szándék alkotja meg. Ez egyfajta összemosása is egyébként a társadalmi szabályoknak és a természeti törvényszerűségeknek. A kettő nem ugyanaz. Ez csak ilyen naív, analógiás gondokodása a civilizált embernek, ezt a kettőt összemosni.
De erre való a racionális gondolkodás. Hogy az ember ki tudja szűrni a naív előítéleteit: Egyszerűen csak azt kéne megpróbálni, hogy tudod-e valamivel racionálisan igazolni azt az intuíciódat, hogy a természeti törvényszerűségekhez mögöttes szándék kell. Mert az, hogy "nehéz elhinned," az csak rólad mond el valamit, nem az objektív valóságról.
"Hát éppen ez a szellemi fogalomalkotás lehetősége mutatja, hogy abban az anyag kapott egy olyan kódot, ami jelzi, hogy igenis létezhet az anyagon túliság."
Régebben hittek az értelem, mint képesség anyagtalanságában, amely szerint a cselekvő értelem elvonatkoztat az érzékelt tárgy egyedi tulajdonságaitól, majd a passzív értelem befogadja a megismerendő tárgy ismeretképét, az univerzális fogalmat. Ma már nem ez a főáramú megközelítés.
"A "dolgok" között ebben a nézőpontban semmiféle összefüggés nincs azon az egyen kívül, hogy ugyanannak a teljes térre és időre kiterjedő mintázatnak a részei."
Azon az egyen kívül? xD Az összefüggés és a minta ugyaz, te jóember.
A természeti törvények nem mások, mint a téridőben kirajzolódó "minták" megfogalmazásai.
Fókuszálj a kérdésre. "A szabályokat és törvényeket is az értelmetlenség alkotta?"
Azoknak a mintáknak az eredetéről van szó, amikből ki lehet absztrachálni a természeti törvényszerűségeket. Mert nem csak egy sztochasztikus zaj. Hanem vannak benne minták. Más szóval: felismerhetőek benne törvényszerűségek. Olyan nagyon konzisztens módon, hogy egy A4-es lap két oldalára felfér minden alapvető összefüggés, ha rotringgal írod, amikből levezethető minden "minta". Ennek a szabályosságnak az eredetéről volna szó, de még mindig nem hiszem el, hogy ez nem volt neked rögtön teljesen világos. Ebben nincsen semmi tudományelméleti finomság vagy trükk, nagyon egyértelmű, egyszerű kérdés.
Elnézést egy rövid hozzászólás erejéig a holdraszállással kapcsolatban.
Az Apollo 11-el egyidejüleg a szovjetek felküldtek egy luna-15 elnevezésü holdszondát. A feladata lett volna a holdkőzet gyűjtés és eljuttatása a földre. A valószinűsíthetően titkos feladata az amerikai holdraszállás megfigyelése, információk gyűjtése! Az akkori hidegháborus környezetben (a vietnami háboru közepén), bármelyik fél, akár az usa, akár a szovjetek mit nem adtak volna egy olyan iformációért, hogy a másik fél valamilyen nagyszabású kisérletben csal, hazudik, manipulál! Ha ilyen kiderült volna , akkor a szovjetek azonnal világgákürtölik. Az usa valószínüleg tisztában volt vele, hogy a luna-15 a holdon végzett manővereiket is figyeli, hogy egyáltalán tényleg megtörténik a leszállás vagy sem. Tehát az usa a missziot abban tudatban küldte fel hogy szovjet részről alaposan kémlelik őket, és ha valami csalás, manipulácio, félrevezetés lenne, akkor azon nyomban buknának vele, ami globál szinten elég kellemetlen lett volna nekik. Az amerikaiak jul. 20-án landoltak a holdon, a luna még holkörüli pályán volt és akár fényképezhette is öket. Aztán sajnos jul.21-én landolás közben megsérült és üzemképtelen lett.
Felszínesen bármit lehet ismerni, nyilván a Bibliát is. De azért a felszínes Bibliaismerő és a Bibliát mélységeiben is ismerő között vannak bizonyos - ha nem is rangbeli, de fokozati - különbségek mindenképpen.
"Nem a tudásunk gyarapszik, hanem az ismereteink váltakoznak."
Gyarapszik az!
Csak te a neked megadatott szellemi tálentumokkal régen lemaradtál a gyarapodás követéséről.
Viszont a Drágalátos Biblia majdnem kétezer éve pont ugyanolyan! És még olyan egyszerűen gyermeki koncepciók mentén íródott meg, hogy 70-80-as IQ-tól felfelé bárki szellemi erőfeszítés nélkül érti.
"Nagyon kitartóan értetlenkedsz. Amikor a Jablonka a "szabályok és törvények" eredetét firtatja nálad, akkor az objektív valóság azon inherens milyenségeire gondol, amiknek a megnyilvánulásaiból általánosítják a tudósok a természeti törvényszerűségeket."
Nagyon kitartóan értetlenkedsz.
Úgy látom, megint sikerült egy olyan koncepciót bedobni a vitába, amit szinte senki sem képes követni, mert nem hajlandóak vagy nem tudják megváltoztatni a jólbevált nézőpontjukat.
Akkor neked külön.
Írtam volt: a valóság olyan amilyen.
Ezt lefordíthatjuk egyfajta "tömb univerzumra": a téridő összes történése egyfajta "időtlen" mintázatba fagyva "létezik", úgy ahogy "létezik". Ez a "falikárpit" amin "dolgok" vannak elszórva térben és időben. (Rávezetés: bayeux-i falikárpit) A "dolgok" között ebben a nézőpontban semmiféle összefüggés nincs azon az egyen kívül, hogy ugyanannak a teljes térre és időre kiterjedő mintázatnak a részei.
Amikor viszont egy emberi elme (amit az evolúció a mintafelismerésen keresztüli egyszerűsítésre formált) vizsgálja a "falikárpitot", akkor összefüggéseket vél felfedezni térben és időben távoli "dolgok" között. És ez alapján felállít szabályokat, mintha a "dolgok" között valamiféle "hatás" történne időben és térben. Pedig csak az egész egy "falikárpit", ahol igazából az egyik "dolog" sem hat a másikra, hanem csak úgy van a szövött mintában.
Miért ne tudná az emberi agyműködés részeként szellemi fogalomalkotásban önmagát negligálni vagy alternatívába tenni?
Hát éppen ez a szellemi fogalomalkotás lehetősége mutatja, hogy abban az anyag kapott egy olyan kódot, ami jelzi, hogy igenis létezhet az anyagon túliság.
Miért ne lehetne ugyanezt elmondani az objektív valóság legalapvetőbb fizikai tövényszerűségeiről?
Persze. Állíthatjuk, hogy a valóság fizikai törvényszerűségei jelentik az örök létezést, mindennek az alfáját és omegáját. Nem Isten van, hanem örök anyag és energia. Feltétel nélkül. Szándék, akarat és cél nélkül. Mégis adott szabályokkal. Na, e két utolsó állítás diszharmóniáját nehéz elhinnem.
"Maga az anyag nem tudja önmagát se negligálni, se alternatívába tenni."
Ez nem érv, csak átfogalmaztad az állításodat valamivel homályosabb és zavarosabb formában. Miért ne tudná az emberi agyműködés részeként szellemi fogalomalkotásban önmagát negligálni vagy alternatívába tenni?
Miből gondolod, hogy "ha az emberi tudat csakis és kizárólagosan az anyag és a véletlen műve lenne, föl se merülnének benne olyan elvonatkoztatások, hogy anyagon túliság vagy mindenható Isten"? Van erre az állításodra akármiféle igazolásod azon kívül, hogy tetszik a hangzása?
"Azért ilyen és nem másmilyen, mert Isten. A örök létező, minden más (természeti vagy természetfeletti) létező létrehozója. Az Abszolutum. A Feltétel nélküli (copyright Ketni.) Az Alfa és az Omega."
Miért ne lehetne ugyanezt elmondani az objektív valóság legalapvetőbb fizikai tövényszerűségeiről? Persze, a természetfeletti nélkül, mert az meg csak kitaláció.
Amikor a Jablonka4 a "szabályok és törvények" eredetét firtatja nálad, akkor az objektív valóság azon inherens milyenségeire gondol, amiknek a megnyilvánulásaiból általánosítják a tudósok a természeti törvényszerűségeket. Ezt nem igaz, hogy őszintén félreérted, mert az egyetlen lehetséges félreértelmezése az lenne, ha azt hinnéd, hogy az a kérdés, hogy ki fedezte fel a természeti törvényeket. Ha például az a kérdés, hogy honnan jönnek Kepler törvényei, lehet rá azt válaszolni, hogy hát Keplertől. De ugye érted, hogy nem az a kérdés? Nyilván érted, hogy mi a kérdés. Csak értetlenkedsz.
A tudós semmit nem hoz létre a semmiből, csak rácsodálkozik a már meglévő isteni rendszerekre. Ha az ember képes lenne a semmiből (ex nihilo) új törvényeket alkotni, akkor lenne egyenrangú Istennel.
Na ebben teljesen egyetértünk. (Csak hogy lásd, nem a kekeckedés a célom:-)
Ne abban légy bátor, hogy más vallásokat ócsárolj. Legyél inkább bátor a szívedre és a lelkiismeretedre hallgatni. Legyél igazán bátor, és dobd ki a Bibliából a számmisztikát (ezer éve, 144.000....) ! Jézus nem matekozott, nem eretnekezett... azt mondta, szeresd a másikat! Az Örömhírt, az Evangéliumokat tanulmányozd, ne az ókori hollywoodi-patmoszi apokaliptikus thrillereket!
Az én istenhitem alapvetően racionális, azaz ésszerű, logikus, okszerű és józan. Ami az Isten létét illeti.
Az eszem ,a logikám azt diktálja, kell lennie, okszerűségét is látom, és ehhez nem kell se vallásosnak, se spiccesnek se lennem.
Aztán, hogy ez az Istent melyik vallás írja le legjobban, vagy hogy hogyan üzent, üzen-e az embernek, pláne hogym ad-e feltámadást (ami a vesszőparipád), na az már valóban átcsap kétségekkel fűszerezett hitbe és reménybe.
Abból, hogy az Isten csak kitaláció, semmi nem következik arra nézve, hogy van-e élet a halál után.
Abból valóban nem. De ha nem csak kitáláció, hanem létező Isten, akkor minden lehetséges!
Tudsz mondani rá valami érvet, vagy igazolást, vagy elmagyarázást, hogy hogyan jön ez ki neked?
Maga az anyag nem tudja önmagát se negligálni, se alternatívába tenni.
Ha a természeti törvényszerűségek az Isten döntéséből adódnak, akkor felmerül a kérdés, hogy az Isten miért olyan, amilyen.
Azért ilyen és nem másmilyen, mert Isten. A örök létező, minden más (természeti vagy természetfeletti) létező létrehozója. Az Abszolutum. A Feltétel nélküli (copyright Ketni.) Az Alfa és az Omega.
A fejtegetésedet arról, hogy a te Istened nem lehet kirekesztő, meg megértem - csak ez ezer sebből vérző koncepció. Ha egy ilyen Isten tényleg "mindenható" - akkor semmiféle problémát nem okozna számára, hogy az emberiséget a "helyes útra térítse". Miért jelent meg Mózesnek égő csipkebokorként - másnak meg nem - amikor a legkisebb erőfeszítés nélkül megtehette volna, hogy teljesen egyszerre, sőt, továbbmegyek - minden korban és időben minden valaha élt ember előtt megjelenjen, és "átadja az üzenetét".
Jogos felvetés, csak mi lenne az eredménye? A nagy Sztori az én olvasatomban arról szól, hogy az Isten megteremtette a világot és benne az embert.
Mint Teremtő elvárásokat támasztott, de megadta az akarati szabadságot. A vallások szerint sokszor szólt, jelzett, iratott...hogy mi lenne a teendőnk, aki hallja adja át módon, de nagy globalice soha nem állt ki az emberiség elé. Nem azért mert látványától azonnal bekrepálnánk, ahogy itt aktiv topiktársunk vizionálta, hanem mert azzal ez a Sztori, ez a kihívás - küzdj, higgy, szeress, remélj! - valóban értelmét vesztené.
Éld le földi, fizikális életedet és utána döntök a sorsodról! - szól az isteni szándék.
Mégis Te hogyan képzelnéd el a mindenki számára egyértelmű isteni megjelenést? És utána mi lenne? Talán mindenki tenné a jót?
A te gondolkodásodba nem fér bele az, hogy amit ma nem tudunk megmérni - azt honapután már esetleg meg tudjuk.
Napi szinten használunk olyan fizikai jelenségeket, amelyek azok számára, akik azokat a vallásokat anno kitalálták, amikben te hiszel - még szó szerint varázslatnak tűntek volna, és puszta létükről sem volt halovány fogalmuk sem. Egyébként pont ezért nem tudták a világot megmagyarázni csak ezoterikus mesékkel - amiket te magadénak tekintesz ma is, mert ugye a Bibliát könnyű megérteni - egy kvantummechanikai hullámfüggvényt vagy egy sokadrendű differenciálegyenletet meg nem annyira...
"A világ megismeréséhez nem okoskodásra, hanem szívre és lélekre van szükség. Száraz okoskodással semmire se megyünk a világ - beleértve Istent s önmagunkat is - megismerését illetően."
Hát, ez egy ezóspirituszos gurusámán ostobaságra sikeredett.
Éppenhogy azóta gyarapszik a tudásunk a világról meg saját magunkról, hogy nem a "szívre meg a lélekre" hagyatkozunk, hanem a tudományos módszertant használjuk. Például az ember működéséről, pszichológiájáról, ösztöneiről és szociális viselkedéséről százötven év evolúciós alapú humánetológia és biológia többet ismert meg, mint a teljes megelőző két és félezer év filozófia meg köldöknéző meditáció vagy zsolozsmázó ájtatosság.
Az okoskodó - legyen akármilyen becsületes - akkor is csak egy okoskodó. A világ megismeréséhez nem okoskodásra, hanem szívre és lélekre van szükség. Száraz okoskodással semmire se megyünk a világ - beleértve Istent s önmagunkat is - megismerését illetően.
Az esetben a világ mindig azonos lenne a modellel, a tudós az elméletével. Biztos érzitek ti is, hogy a világról szólva azért itt többről és másról van szó. A világot le lehet modellezni, de a modelt ki lehet cserélni, le lehet váltani egy másikra, egy 'jobbra", egy manipulatív, társadalmi elvárosoknak és céloknak megfelelőbb modelre.
"A világ többi része egyelőre nem része a mi "világunknak"."
Ismét csak Hubble munkásságára és az extragalaxisokra utalok.
A 20. század elejéig úgy tudták a legokosabb emberek is, hogy a világmindenség áll ebből az egy csillaghalmazból, amit Tejútrendszernek nevezünk. A valódi objektív világ persze akkor is nagyobb volt ennél, de nem volt megtapasztalható senki számára. Ezért aztán akkor a "világ" mindenkinek egy korlátos számú csillaghalmaz volt mindösszesen.
Pont ahogy az ókori hébereknek a "világ" csupáncsak egy "kifordított hógömb" volt, amit Isten a tohu va bohu őskáosz/formátlanság vizei kellős közepébe lebegve teremtett, és állt három földrész laposföldből amit az óceán ölelt körbe az égbolt szilárd kupolájának távoli alapzatáig, és az égitestek csupán erre a kupolára aggatott lámpások voltak. Szentül meg voltak győződve akkoriban arról, hogy "ez a világ". És számukra ez is volt! Nem véletlenül ebben a világképben írták a teremtésmesét meg zajlott le az özönvíz.
"Szerinte "a világ mindig annyi, amennyi modellt megalkottunk róla"."
Pontosabban: az objektív valóság olyan, amilyen.
De mivel soha és semmikor nem lehet az objektív valóságot a maga valójában fejben leképezni, ezért számunkra - embereknek - a "valóság" az, amit fejben leképeztünk a fejünkön kívüli dolgokról. Hisz nem is lehet más.
Bizarr példával élve: régen rossz, ha a valódi pisztolygolyó van a fejedben és nem a "pisztolygolyó modellje".
Van a valóság a fejünkön kívül, meg van a leképezés a fejünkön belül, és nekünk okoskodók számára az utóbbi felel meg az előbbinek. Ha becsületes okoskodók vagyunk, akkor ha tapasztalunk az előbbiben valamit, ami nem felel meg az utóbbinak, akkor zokszó nélkül átalakítjuk a fejünkben lévő leképezést, hogy illeszkedjen a fejünkön kívüli világhoz. Így jön létre az, hogy számunkra a világ maga a modell, ami a fejünkön belül van, mivelhogy erről van ismeretünk mindösszesen és erre van valamilyen logikus és működőképes magyarázatunk. A világ többi része egyelőre nem része a mi "világunknak". Majd ha lesz róla cáfolhatatlan bizonyíték, akkor válhat a részévé. Addig csak hozzáfantáziálás: vagy igaz, vagy hamis, de mérget senki ne vegyen rá előre.
Ami létezik, és bármilyen módon, de kölcsönhatásba kerül a mi világunkkal - az igenis vizsgálható.
Ahhoz nagyon komoly műszerek kellenének....
Ami nem kerül velünk semmiféle kölcsönhatásba - az pedig a mi számunkra valójában nem is létezik.
Mert -- műszerek nélkül -- nem vizsgálható?
Nem, barátom. A válasz nem az, hogy ami nem vizsgálható, az nem létezik. A válasz csak akkor ez, ha abból indulsz ki, hogy műszereid vannak a vizsgálódáshoz.
Sajnos a legtöbben beleesnek abba a hibába, hogy a különféle résztudományok eredményeit abszolút tudásként kezelik (...) és fenntartják maguknak a jogot, hogy véleményük legyen, olyan látszatot keltve, mintha az egészről nyilatkoznának.
Ez egy nagyon sajnálatos, de műszerek nélkül is pontosan kimutatható jelenség napjainkban..
